От Ulanov
К VVS
Дата 02.02.2021 02:26:57
Рубрики Древняя история;

Потому что её нет :)))

>Не ясна роль огнестрела в деле заката кочевников.

Курощение "разрозненных банд" степняков демонстрировали еще Ярослав и Мономах без всякого огнестрела. А опыт американцев наглядно показывает, что даже куда более поздние капсюльные стволы не дают такого уж однозначного преимущества перед копьем и луком, чтобы один бах и все команчи умерли. Вундерваффе против конных в степи - это уже авиация. А так метожы борьбы против набегов мелких банд хоть конных, хоть пеших, у большого государства со времен римлян известны :)
А так есть подозрение, что столкнись Европе 17-18 века с чем-то вроде Чингиза в расцвете сил, эффект был бы не хуже, чем в 1200...
Благо трофейные пушки будут даже попроще "пороков" :)


Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Генри Путль
К Ulanov (02.02.2021 02:26:57)
Дата 02.02.2021 15:57:49

Джунгары не шмагли даже против Китая (-)
От Кострома
К Генри Путль (02.02.2021 15:57:49)
Дата 03.02.2021 13:48:56

Джунгары не шмогли против Манжур (-)
От TMU
К Ulanov (02.02.2021 02:26:57)
Дата 02.02.2021 11:16:17

Re: Потому что...

>А так есть подозрение, что столкнись Европе 17-18 века с чем-то вроде Чингиза в расцвете сил, эффект был бы не хуже, чем в 1200...



Это какое-то монголопоклонничество и теория уберменшей.
От Дмитрий Козырев
К Ulanov (02.02.2021 02:26:57)
Дата 02.02.2021 08:26:31

Она есть

>А опыт американцев наглядно показывает, что даже куда более поздние капсюльные стволы не дают такого уж однозначного преимущества перед копьем и луком, чтобы один бах и все команчи умерли.

А опыт борьбы с партизанами показывает, что артиллерия и танки "не дают такого уж однозначного преимущества" перед легкой пехотой. Андрей, ну не загоняйтесь Вы так в полемическом задоре.

>Вундерваффе против конных в степи - это уже авиация.

Это конечно, Крым то с авиацией покоряли.

>А так метожы борьбы против набегов мелких банд хоть конных, хоть пеших, у большого государства со времен римлян известны :)

Это очень ресурсоемкие методы, позволяющие кочевникам эффективно использовать внезапность и инициативу.

>А так есть подозрение, что столкнись Европе 17-18 века с чем-то вроде Чингиза в расцвете сил, эффект был бы не хуже, чем в 1200...
>Благо трофейные пушки будут даже попроще "пороков" :)

Да-да. Зулусы не дадут соврать.
От Кострома
К Дмитрий Козырев (02.02.2021 08:26:31)
Дата 03.02.2021 13:43:42

А крым это кочевники?

>>А опыт американцев наглядно показывает, что даже куда более поздние капсюльные стволы не дают такого уж однозначного преимущества перед копьем и луком, чтобы один бах и все команчи умерли.
>
>А опыт борьбы с партизанами показывает, что артиллерия и танки "не дают такого уж однозначного преимущества" перед легкой пехотой. Андрей, ну не загоняйтесь Вы так в полемическом задоре.

>>Вундерваффе против конных в степи - это уже авиация.
>
>Это конечно, Крым то с авиацией покоряли.

С одной стороны - крм - это не кочевники.
С другой сстороны - у крыма всё нормально с огнестрельным оружием было.

Просто государство было по уровню развития куда как ниже чем Россия.
От объект 925
К Кострома (03.02.2021 13:43:42)
Дата 03.02.2021 16:49:13

Ре: А крым...

>С одной стороны - крм - это не кочевники.
++++
Крым ето кочевое (перекопские татары они же ногаи на севере), полукочевое (татары и нагаи скотоводы, степной Крым) и оседлое (садоводы/ виноградари армяне и греки) население.
Если бы они были оседлыми, у ниx бы времени летом на набеги не было.
Алеxей
От Кострома
К объект 925 (03.02.2021 16:49:13)
Дата 03.02.2021 23:18:47

Ре: А крым...

>>С одной стороны - крм - это не кочевники.
>++++
>Крым ето кочевое (перекопские татары они же ногаи на севере), полукочевое (татары и нагаи скотоводы, степной Крым) и оседлое (садоводы/ виноградари армяне и греки) население.
>Если бы они были оседлыми, у ниx бы времени летом на набеги не было.
>Алеxей


Крым это государство с набеговой экономикой.
Для летней работы у них были рабы.

А если в набег не сходить - то во первых не будет рабов, во вторых не будет золота, и много другова интересного
От Дмитрий Козырев
К Кострома (03.02.2021 13:43:42)
Дата 03.02.2021 13:48:36

Тезис был про "конных в степи" (-)
От Кострома
К Дмитрий Козырев (03.02.2021 13:48:36)
Дата 03.02.2021 13:54:52

Тезис был Кочевники против оседлых (-)
От Дмитрий Козырев
К Кострома (03.02.2021 13:54:52)
Дата 03.02.2021 17:06:09

Рекомендую читать, то что Вы пытаетесь комментировать

Цитата:
>Вундерваффе против конных в степи - это уже авиация.

>Это конечно, Крым то с авиацией покоряли.
От Ulanov
К Дмитрий Козырев (02.02.2021 08:26:31)
Дата 02.02.2021 15:31:53

Re: Она есть

>А опыт борьбы с партизанами показывает, что артиллерия и танки "не дают такого уж однозначного преимущества" перед легкой пехотой. Андрей, ну не загоняйтесь Вы так в полемическом задоре.

В определенных условиях да, не дают, Вьетнам и Афган как бы намекают. Даже городские бои 45-го показывают, что танки с пушками (ну или 4000 "стратегов) могут превратить город в груду руин, но брать их без пехоты как-то кисло.

>Это конечно, Крым то с авиацией покоряли.

1) Крым покоряли долго и мучительно 2) Крым, это уже "оседлая" база, а не кочевники в чистом виде 3) Поздние Гиреи, мягко говоря, не Чингиз :)))

>Это очень ресурсоемкие методы, позволяющие кочевникам эффективно использовать внезапность и инициативу.

"Нет у вас методов против Кости Сапрыкина"(с) Легкая конница, не имеющая нужды в сложной логистике и так "при прочих равных" будет иметь ту самую "внезапность и инициативу", для того её и держали в армиях.
Собственно, русские походы в Крым как раз и показывают "процесс в динамике". Привет Голицыну :))
Навязать кочевникам сражение на выгодных для себя условиях армия "оседлых" с огнестрелом особо не в состоянии. В случае с Крымом вопрос хотя бы облегчался за счет наличия этого самого Крыма в виде конечной цели, а если ей нет? Как найти кочевья в Степи?
Так что да, цепь крепостей/фортов которые "обычные" кочевники без артиллерии не возьмут, так было в России, так было в США. Хотя все равно возможны эксцессы типа пугачевщины :)

>Да-да. Зулусы не дадут соврать.

Не знал, что зулусы, это "конные варвары", умеющие в стрельбу с коней по площадным целям :)

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Дмитрий Козырев
К Ulanov (02.02.2021 15:31:53)
Дата 02.02.2021 17:52:04

Re: Она есть

>>А опыт борьбы с партизанами показывает, что артиллерия и танки "не дают такого уж однозначного преимущества" перед легкой пехотой. Андрей, ну не загоняйтесь Вы так в полемическом задоре.
>
>В определенных условиях да, не дают,

Т.е. в общем случае Ваше утверждение неверно, ок.

>Вьетнам и Афган как бы намекают.
Т.е. кочевники принуждены уходить в труднодоступные районы и к партизанской тактике. (С) мой.

>>Это конечно, Крым то с авиацией покоряли.
>
>1) Крым покоряли долго и мучительно 2) Крым, это уже "оседлая" база, а не кочевники в чистом виде 3) Поздние Гиреи, мягко говоря, не Чингиз :)))

Т.е. утверждение про конницу в степи и авиацию неверно, ок.

>>Это очень ресурсоемкие методы, позволяющие кочевникам эффективно использовать внезапность и инициативу.
>
>"Нет у вас методов против Кости Сапрыкина"(с) Легкая конница, не имеющая нужды в сложной логистике и так "при прочих равных" будет иметь ту самую "внезапность и инициативу", для того её и держали в армиях.

Именно потому в догнестрельных армиях требовалось создавать протяженный периметр застав и крепостей, заполненных сравнительно малочисленными гарнизонами. И эта инициатива позволяла кочевникам создать превосходство в силах и пробить брешь в периметре. Но огнестрельные гарнизоны уже могли эффективно обороняться от набегов.


>Навязать кочевникам сражение на выгодных для себя условиях армия "оседлых" с огнестрелом особо не в состоянии.

Вполне способна.

>В случае с Крымом вопрос хотя бы облегчался за счет наличия этого самого Крыма в виде конечной цели, а если ей нет? Как найти кочевья в Степи?

Пока о них ничего неизвестно - они не опасны. Когда они идут войной - они идут по известным маршрутам.


>>Да-да. Зулусы не дадут соврать.
>
>Не знал, что зулусы, это "конные варвары", умеющие в стрельбу с коней по площадным целям :)

Нет это ремарка про возможность использования трофейного оружия. Про стрельбу с коней по площадным целым (из луков?) по строю стрелков читайте Ibuki в этом треде, он довольно доходчиво объяснил.
От Ulanov
К Дмитрий Козырев (02.02.2021 17:52:04)
Дата 02.02.2021 19:02:15

Re: Она есть

>Т.е. в общем случае Ваше утверждение неверно, ок.

Общий случай, это такой сферический слоник в идеальном вакууме.

>Т.е. кочевники принуждены уходить в труднодоступные районы и к партизанской тактике. (С) мой.

Кочевники этим как бы испокон веков занимаются, да. И это работало и до и после огнестрелаю

>Т.е. утверждение про конницу в степи и авиацию неверно, ок.

Нет, верно, потому что именно авиация стала вундерваффе против конницы. До этого наступление на Степь приходилось вести именно что опирясь на цепь фортов.

>Именно потому в догнестрельных армиях требовалось создавать протяженный периметр застав и крепостей, заполненных сравнительно малочисленными гарнизонами. И эта инициатива позволяла кочевникам создать превосходство в силах и пробить брешь в периметре. Но огнестрельные гарнизоны уже могли эффективно обороняться от набегов.

Ась? :))

" Сия линия с начала весны до конца осени содержится в грозном военном виде: форпосты бывают вооружены пушками, небольшими отрядами регулярной пехоты, Козаков, Тептярей, Мещеряков и Башкирцев; денно и нощно разъезжают по ней дозоры — и от одного пикета до другого ловкий Башкирец может докинуть стрелу. Случится ли ночная тревога: вдруг вспыхивают маяки (то есть огромные шесты, обверченные соломою и стоящие, подобно великанам, при каждом пикете); толпы Козаков, Мещеряков, Башкирцев высыпают из укреплений, и с топотом их коней сливается гул вестовой пушки, находящейся в Илецкой защите, на вершине Намаза или караульной горы. Но и при таких мерах предосторожности, киргизским разбойникам удаётся иногда, обманув кордонную стражу, пробираться на нашу сторону, похищать руский скот, пожигать сено, топтать поля, увлекать в неволю оплошных поселян или бедных путешественников, не разбирая ни звания, ни пола, ни возраста. Случается даже, что Киргизцы, собравшись большою толпою, имеют дерзость нападать на самые форпосты, выдерживать стычки с нашими отрядами и срывать пикеты в уединённых местах."
1829 год, да.

Как видите, даже в 19 веке при наличии собственных "башкирцев"(тм) кочевники вполне себе ходили в набеги и "чудо-юдо-огнестрел" этого не прекращал.

>Вполне способна.

Каким образом? Рисуя похабные карикатуры на маму командира тумена?

>Пока о них ничего неизвестно - они не опасны. Когда они идут войной - они идут по известным маршрутам.

О как? Странно, зачем тогда глупые московиты и прочие китайцы стрили засечные полосы и прочие стены? Кочевники же ходят в набеги "по известным маршрутам." Видимо, как только монгольский конь сойдет с автобана, сразу увязнет? :))


>Нет это ремарка про возможность использования трофейного оружия. Про стрельбу с коней по площадным целым (из луков?) по строю стрелков читайте Ibuki в этом треде, он довольно доходчиво объяснил.

Я там выше спросил Ibuki насчет цитат из другого ув. участника форума и с интересом жду ответа...

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От объект 925
К Ulanov (02.02.2021 19:02:15)
Дата 02.02.2021 19:38:11

Ре: ну елки-палки

>Но огнестрельные гарнизоны уже могли эффективно обороняться от набегов.
>
>Ась? :))

>" Сия линия с начала весны до конца осени содержится в грозном военном виде: форпосты бывают вооружены пушками, небольшими отрядами регулярной пехоты, Козаков, Тептярей, Мещеряков и Башкирцев; денно и нощно разъезжают по ней дозоры — и от одного пикета до другого ловкий Башкирец может докинуть стрелу. Случится ли ночная тревога: вдруг вспыхивают маяки (то есть огромные шесты, обверченные соломою и стоящие, подобно великанам, при каждом пикете); толпы Козаков, Мещеряков, Башкирцев высыпают из укреплений, и с топотом их коней сливается гул вестовой пушки, находящейся в Илецкой защите, на вершине Намаза или караульной горы. Но и при таких мерах предосторожности, киргизским разбойникам удаётся иногда, обманув кордонную стражу, пробираться на нашу сторону, похищать руский скот, пожигать сено, топтать поля, увлекать в неволю оплошных поселян или бедных путешественников, не разбирая ни звания, ни пола, ни возраста. Случается даже, что Киргизцы, собравшись большою толпою, имеют дерзость нападать на самые форпосты, выдерживать стычки с нашими отрядами и срывать пикеты в уединённых местах."
>1829 год, да.

>Как видите, даже в 19 веке при наличии собственных "башкирцев"(тм) кочевники вполне себе ходили в набеги и "чудо-юдо-огнестрел" этого не прекращал.
+++++
Козырев пишет "обороняться", вы подменяете глагол другим "прекращать" и все, можно умывать руки, типа опроверг.
ПС. А что же тогда банды абреков доказывают?

Алеxей
От Iva
К Ulanov (02.02.2021 15:31:53)
Дата 02.02.2021 16:26:25

Re: Она есть

Привет!

>1) Крым покоряли долго и мучительно 2) Крым, это уже "оседлая" база, а не кочевники в чистом виде 3) Поздние Гиреи, мягко говоря, не Чингиз :)))

про прочих татар и 16 век один английский историк написал - русский царь легко покорил те территории, куда мог доставить свои пушки. Имелись в виду Казань, Астрахань, Сибирь.
Не было идущих в Крым рек. И защищала Крым природа, а не их войска.

Владимир
От Кострома
К Iva (02.02.2021 16:26:25)
Дата 03.02.2021 14:05:07

Очень смешно


>
>про прочих татар и 16 век один английский историк написал - русский царь легко покорил те территории, куда мог доставить свои пушки. Имелись в виду Казань, Астрахань, Сибирь.
>Не было идущих в Крым рек. И защищала Крым природа, а не их войска.

ТО есть в сибирь пушки доставить проще чем в Крым.Смешно - да.

Открою вам тайну - русские пушки стреляли в Крыму при Иване грозном.
Но Крым защищала не природа и не кочевники - Крым защищали турки

>Владимир
От Ibuki
К Кострома (03.02.2021 14:05:07)
Дата 06.02.2021 13:43:14

Re: Очень смешно

>Открою вам тайну - русские пушки стреляли в Крыму при Иване грозном.
>Но Крым защищала не природа и не кочевники - Крым защищали турки
Ну вообще-то в до железнодорожную и до автомобильную эпоху сухопутная логистика эта полный треш. Люди в 21 веке разращенны автомобилем.

О  пути  Ермака  говорится: 
"Из  Чусовой  реки  в  Серебряную  реку,  с  правой стороны... а с Серебряной реки шел до реки до Борончука волоком и суды на себе в реку Тагил, а Тагилом  рекою на низ же Туру реку"


От Кострома
К Ibuki (06.02.2021 13:43:14)
Дата 06.02.2021 17:51:04

ПРо волоки я тоже слышал

>>Открою вам тайну - русские пушки стреляли в Крыму при Иване грозном.
>>Но Крым защищала не природа и не кочевники - Крым защищали турки
>Ну вообще-то в до железнодорожную и до автомобильную эпоху сухопутная логистика эта полный треш. Люди в 21 веке разращенны автомобилем.

>О  пути  Ермака  говорится: 
>"Из  Чусовой  реки  в  Серебряную  реку,  с  правой стороны... а с Серебряной реки шел до реки до Борончука волоком и суды на себе в реку Тагил, а Тагилом  рекою на низ же Туру реку"

ТОлько есть проблема - До крыма был водный путь, и русские его отлично знали
От Iva
К Кострома (06.02.2021 17:51:04)
Дата 06.02.2021 19:38:37

Re: ПРо волоки...

Привет!

>ТОлько есть проблема - До крыма был водный путь, и русские его отлично знали

они не в Крым а в море рядом с Крымом. До Бахчисарая или Старого Крыма так не доедешь. А даже после Лепанто Османская империя выставляла 250-280 галер. И от Стамбула им несколько дней ходу. И все - приплыли.

Обратная ситуация с кочевниками - набег можно устроить, а завоевание - нет.


Владимир
От Кострома
К Iva (06.02.2021 19:38:37)
Дата 07.02.2021 15:47:23

Re: ПРо волоки...

>Привет!

>>ТОлько есть проблема - До крыма был водный путь, и русские его отлично знали
>
>они не в Крым а в море рядом с Крымом. До Бахчисарая или Старого Крыма так не доедешь. А даже после Лепанто Османская империя выставляла 250-280 галер. И от Стамбула им несколько дней ходу. И все - приплыли.

>Обратная ситуация с кочевниками - набег можно устроить, а завоевание - нет.

Никакого сомнения.
Крымское ханство существовало только потому что взрослый пацан не давал ему уши надрать


>Владимир
От марат
К Кострома (06.02.2021 17:51:04)
Дата 06.02.2021 18:39:22

Re: ПРо волоки...


>ТОлько есть проблема - До крыма был водный путь, и русские его отлично знали

Дон он как бы не в Крым. А Днепр...С какого года?
С уважением, Марат
От Михаил Денисов
К Ulanov (02.02.2021 15:31:53)
Дата 02.02.2021 16:25:07

тема конечно смешная, а аргументы в массе своей вообще улет, но не удержусь :)))

День добрый
>>А опыт борьбы с партизанами показывает, что артиллерия и танки "не дают такого уж однозначного преимущества" перед легкой пехотой. Андрей, ну не загоняйтесь Вы так в полемическом задоре.
>
>В определенных условиях да, не дают, Вьетнам и Афган как бы намекают. Даже городские бои 45-го показывают, что танки с пушками (ну или 4000 "стратегов) могут превратить город в груду руин, но брать их без пехоты как-то кисло.
----------
из Афгана СССР вышел по политическим соображениям, во Вьетнаме выиграла вполне себе регулярная армия с танками, пушками и т.п.


>>Это конечно, Крым то с авиацией покоряли.
>
>1) Крым покоряли долго и мучительно 2) Крым, это уже "оседлая" база, а не кочевники в чистом виде 3) Поздние Гиреи, мягко говоря, не Чингиз :)))
------------
Крым покорили очень быстро при появлении регулярной армии, все забывают, что за Крымом стояла Османская империя и потому забрать Крым себе смогли только после того, как достаточно навтыкали османам. А сами по себе Гиреи уже с середины 17-го века серьезной угрозы не представляли и на каждого Голицина есть свой Миних.

>>Это очень ресурсоемкие методы, позволяющие кочевникам эффективно использовать внезапность и инициативу.
>
>"Нет у вас методов против Кости Сапрыкина"(с) Легкая конница, не имеющая нужды в сложной логистике и так "при прочих равных" будет иметь ту самую "внезапность и инициативу", для того её и держали в армиях.
--------
люди и кони в легкой коннице совсем не едят? :))

>Собственно, русские походы в Крым как раз и показывают "процесс в динамике". Привет Голицыну :))
>Навязать кочевникам сражение на выгодных для себя условиях армия "оседлых" с огнестрелом особо не в состоянии. В случае с Крымом вопрос хотя бы облегчался за счет наличия этого самого Крыма в виде конечной цели, а если ей нет? Как найти кочевья в Степи?
----------
вот сейчас В. Мономах, Ю. Долгорукий, Ермак Тимофеевич, Оттон 1-й прям вертятся в гробах. :))

>Так что да, цепь крепостей/фортов которые "обычные" кочевники без артиллерии не возьмут, так было в России, так было в США. Хотя все равно возможны эксцессы типа пугачевщины :)
---------
так себе пример, при встрече с регулярной армией пугачевцы (хотя какие они кочевники?) были стабильно биты

>>Да-да. Зулусы не дадут соврать.
>
>Не знал, что зулусы, это "конные варвары", умеющие в стрельбу с коней по площадным целям :)
-------------
а вот не надо частный пример тактики чингизовых монгол распространять на всех кочевников, кроме них (причем в очень узком временном интервале) так ни кто не умел.

Ну и резюмируя.
Вопрос не в противостоянии степь - лес, а в противостоянии иррегулярной орды и регулярного государства. Как только с одной из сторон появлялось нормальное регулярное государство, способное собирать налоги, внедрять обучение и дисциплину, формировать единую стратегию и командование и т.д. другая сторона проигрывала.

>Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
Денисов
От Ulanov
К Михаил Денисов (02.02.2021 16:25:07)
Дата 02.02.2021 17:20:03

Му-ха=ха.


>из Афгана СССР вышел по политическим соображениям, во Вьетнаме выиграла вполне себе регулярная армия с танками, пушками и т.п.

Да-да, канешна, а Грозный взяли одним полком ВДВ. Напомните, как там у СССР на момент вывода было с контролем территории Афгана? А то всякие авторы клевещут, что у летунов на картах кроме советских военных баз все было помечено красным цевтом :)

>Крым покорили очень быстро при появлении регулярной армии,

"Очень быстро", это в геологическом масштабе? :))

> на каждого Голицина есть свой Миних.

Который тоже в Крыму не удержался, вот незадача.

>люди и кони в легкой коннице совсем не едят? :))

Кони "на подножном корме", а людям баранов подогнать проще, чем армии свои обозы тащить.

>вот сейчас В. Мономах, Ю. Долгорукий, Ермак Тимофеевич, Оттон 1-й прям вертятся в гробах. :))

"Курощение "разрозненных банд" степняков демонстрировали еще Ярослав и Мономах без всякого огнестрела."(с)некий Уланов в начале темы.

>а вот не надо частный пример тактики чингизовых монгол распространять на всех кочевников, кроме них (причем в очень узком временном интервале) так ни кто не умел.

" есть подозрение, что столкнись Европе 17-18 века с чем-то вроде Чингиза в расцвете сил"

>Вопрос не в противостоянии степь - лес, а в противостоянии иррегулярной орды и регулярного государства. Как только с одной из сторон появлялось нормальное регулярное государство, способное собирать налоги, внедрять обучение и дисциплину, формировать единую стратегию и командование и т.д. другая сторона проигрывала.

Я правильно вам понимаю, что Китай кочевниками ни разу не был завоеван?

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Михаил Денисов
К Ulanov (02.02.2021 17:20:03)
Дата 02.02.2021 18:15:19

Да, смешно

День добрый

>>из Афгана СССР вышел по политическим соображениям, во Вьетнаме выиграла вполне себе регулярная армия с танками, пушками и т.п.
>
>Да-да, канешна, а Грозный взяли одним полком ВДВ. Напомните, как там у СССР на момент вывода было с контролем территории Афгана? А то всякие авторы клевещут, что у летунов на картах кроме советских военных баз все было помечено красным цевтом :)
_———
Причём тут Грозный? Я не собираюсь спорить на эту тему. Вывод войск был политическим решением. Военных поражений СА не потерпела.

>>Крым покорили очень быстро при появлении регулярной армии,
>
>"Очень быстро", это в геологическом масштабе? :))
———-
Уваров (который ДИУ) ниже написал максимально развёрнуто.
>> на каждого Голицина есть свой Миних.
>
>Который тоже в Крыму не удержался, вот незадача.
——-
У него не было такой задачи. В связи с Турцией. О чем я написал.выше.

>>люди и кони в легкой коннице совсем не едят? :))
>
>Кони "на подножном корме", а людям баранов подогнать проще, чем армии свои обозы тащить.
———-
Легкая конница регулярных армий снабжалась на общих основаниях. Способности монгольской породы компенсированы кучей недостатков

>>вот сейчас В. Мономах, Ю. Долгорукий, Ермак Тимофеевич, Оттон 1-й прям вертятся в гробах. :))
>
>"Курощение "разрозненных банд" степняков демонстрировали еще Ярослав и Мономах без всякого огнестрела."(с)некий Уланов в начале темы.
———
Мономах громил не разрозненные банды, а армии и орды. И «находил в степи» становища. Вы же читали Храпачевского? Там про виды степей есть

>>а вот не надо частный пример тактики чингизовых монгол распространять на всех кочевников, кроме них (причем в очень узком временном интервале) так ни кто не умел.
>
>" есть подозрение, что столкнись Европе 17-18 века с чем-то вроде Чингиза в расцвете сил"
_—————
Если бы в 17 веке в степи появился новый Чингиз и сумел бы (как Чингиз) с опорой на остатки регулярного развитого гос-вообще создать свою империю, это было бы что-то типа Османской во времена расцвета. С пехотой и пушками

>>Вопрос не в противостоянии степь - лес, а в противостоянии иррегулярной орды и регулярного государства. Как только с одной из сторон появлялось нормальное регулярное государство, способное собирать налоги, внедрять обучение и дисциплину, формировать единую стратегию и командование и т.д. другая сторона проигрывала.
>
>Я правильно вам понимаю, что Китай кочевниками ни разу не был завоеван?
_———-
Раздробленные остатки северного Китая монголы завоевали опираясь на оседлых киданей и чурдженей. Южный Китай завоевал регулярный и оседлый северный Китай с монгольской династией во главе

>Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
Денисов
От объект 925
К Михаил Денисов (02.02.2021 18:15:19)
Дата 02.02.2021 19:43:02

Ре: Клаузевиц "война, ето продолжние политики иными средствами"

>Причём тут Грозный? Я не собираюсь спорить на эту тему. Вывод войск был политическим решением. Военных поражений СА не потерпела.
++++
т.е. попробовав войной и не достигнув целей войны, приняли "политическое" решение. Главное поражений не было. Целей не достигли, но поражений не было.

Алеxей
От Паршев
К объект 925 (02.02.2021 19:43:02)
Дата 04.02.2021 16:39:51

Фуко М. Политика - это продолжение войны другими средствами


а также Во Нгуен Зиап.
От марат
К объект 925 (02.02.2021 19:43:02)
Дата 02.02.2021 21:44:15

Ре: Клаузевиц "война,...

>>Причём тут Грозный? Я не собираюсь спорить на эту тему. Вывод войск был политическим решением. Военных поражений СА не потерпела.
>++++
>т.е. попробовав войной и не достигнув целей войны, приняли "политическое" решение. Главное поражений не было. Целей не достигли, но поражений не было.
А какие военные цели стояли в Афганистане?
С уважением, Марат
От объект 925
К марат (02.02.2021 21:44:15)
Дата 02.02.2021 22:09:09

Ре: Клаузевиц "война,...

>А какие военные цели стояли в Афганистане?
+++
Афганское правительсто считало:
"Прекращение и гарантированное невозобновление вооруженных вторжений и любых иных форм вмешательства во внутренние дела Афганистана"
Политбюро:
"угроза завоеваниям Апрельской революции и интересы обеспечения безопасности нашей страны"
Alexej
От марат
К объект 925 (02.02.2021 22:09:09)
Дата 02.02.2021 22:31:13

Ре: Клаузевиц "война,...

>>А какие военные цели стояли в Афганистане?
>+++
>Афганское правительсто считало:
>"Прекращение и гарантированное невозобновление вооруженных вторжений и любых иных форм вмешательства во внутренние дела Афганистана"
>Политбюро:
>"угроза завоеваниям Апрельской революции и интересы обеспечения безопасности нашей страны"
Серьезно? И что, было решено бомбить Пакистан и Китай? А, еще Иран и США.
С уважением, Марат
От объект 925
К марат (02.02.2021 22:31:13)
Дата 02.02.2021 23:29:18

Ре: Клаузевиц "война,...

>Серьезно?
++++
там было заковычено, т.е. цитаты. Думаете Политбюро так пошутило?

>И что, было решено бомбить Пакистан и Китай? А, еще Иран и США.
++++
я не буду гуглить и составлять список стран, которые смогли укрепить свою власть в гражданской войне с помощью СССР.
ПС у вас тоже есть, найдете сами.
Алеxей
От марат
К объект 925 (02.02.2021 23:29:18)
Дата 03.02.2021 15:05:06

Ре: Клаузевиц "война,...

>>Серьезно?
>++++
>там было заковычено, т.е. цитаты. Думаете Политбюро так пошутило?
Не армия решает как выполнить задачу, а ПБ. То есть решение задачи - контроль над сопредельными странами или вывод войск. В любом случае это политическое решение - война или поражение.
>>И что, было решено бомбить Пакистан и Китай? А, еще Иран и США.
>++++
>я не буду гуглить и составлять список стран, которые смогли укрепить свою власть в гражданской войне с помощью СССР.
Пишут, что Наджиб мог держаться длительное время, при наличии поставок вооружения, ГСМ и продовольствия. Т.е. минимальной поддержки. И лишили его всего по политическим причинам, т.е. не армия проиграла.
С уважением, Марат
От объект 925
К марат (03.02.2021 15:05:06)
Дата 03.02.2021 15:48:21

Ре: Клаузевиц "война,...

>Пишут, что Наджиб мог держаться длительное время, при наличии поставок вооружения, ГСМ и продовольствия. Т.е. минимальной поддержки. И лишили его всего по политическим причинам, т.е. не армия проиграла.
++++
Советскую армию вывели в феврале 1989-го.
Поставки ГСМ прекратили с 01.01.1992-го.
Талибы вошли в Кабул весной 1992-го.
Смешно. Ваша аргументация про 1989-й 1992-м годом.
Алеxей
От Blitz.
К объект 925 (03.02.2021 15:48:21)
Дата 03.02.2021 21:39:36

Ре: Клаузевиц "война,...

>Советскую армию вывели в феврале 1989-го.
>Поставки ГСМ прекратили с 01.01.1992-го.
>Талибы вошли в Кабул весной 1992-го.
>Смешно. Ваша аргументация про 1989-й 1992-м годом.
>Алеxей
Что смешного? снабжали-вполне себе воевал и держался, перестали-накрылся.
От объект 925
К Blitz. (03.02.2021 21:39:36)
Дата 03.02.2021 22:54:59

Ре: Клаузевиц "война,...

>Что смешного? снабжали-вполне себе воевал и держался, перестали-накрылся.
+++++
Карл! Речь о военной операции Советской Армии, закончившейся в 1989-м году.
1992-й год, ето не операция советской армии.
Алеxей
От Blitz.
К объект 925 (03.02.2021 22:54:59)
Дата 04.02.2021 03:06:37

Ре: Клаузевиц "война,...

>Карл! Речь о военной операции Советской Армии, закончившейся в 1989-м году.
>1992-й год, ето не операция советской армии.
>Алеxей
Военная операция закончилась вполне успешно-оставили после себя работостобную местную власть которую надо было только снабжать всем необходимым.
От объект 925
К Blitz. (04.02.2021 03:06:37)
Дата 04.02.2021 13:05:28

Ре: Клаузевиц "война,...

>Военная операция закончилась вполне успешно-оставили после себя работостобную местную власть которую надо было только снабжать всем необходимым.
+++
вы про цели выше непрочли?
Алеxей
От Blitz.
К объект 925 (04.02.2021 13:05:28)
Дата 04.02.2021 22:46:37

Ре: Клаузевиц "война,...

>вы про цели выше непрочли?
>Алеxей
Главная цель-вывести войска и оставить работоспосбную власть выполнена.
От марат
К объект 925 (03.02.2021 22:54:59)
Дата 03.02.2021 23:28:31

Ре: Клаузевиц "война,...

>>Что смешного? снабжали-вполне себе воевал и держался, перестали-накрылся.
>+++++
>Карл! Речь о военной операции Советской Армии, закончившейся в 1989-м году.
>1992-й год, ето не операция советской армии.
Вы не правы. Речь о том, что решение политическое было, а не военное поражение.
СА не получала приказа бомбить Иран, Пакистан, США и Китай для предотвращения проникновения инсургентов и вооружения из них. Так что армия не проиграла, проиграли политики, решившие не обострять и вывести войска.
А так Наджибулла вполне контролировал ситуацию при поставках оружия и ГСМ из СССР и после вывода советской армии. Т.е. не военное поражение, а именно политическое убожество в СССР в конце 80-х и начале 90-х привело к поражению в Афганистане.
С уважением, Марат
От Blitz.
К марат (03.02.2021 23:28:31)
Дата 04.02.2021 03:08:11

Ре: Клаузевиц "война,...

>СА не получала приказа бомбить Иран, Пакистан, США и Китай для предотвращения проникновения инсургентов и вооружения из них. Так что армия не проиграла, проиграли политики, решившие не обострять и вывести войска.

Для начала надо было усилить контингент раза так 2, что б не бегать повсюду и выделить адекватные силы для перекрытия границы.
От марат
К Blitz. (04.02.2021 03:08:11)
Дата 04.02.2021 10:37:14

Ре: Клаузевиц "война,...

>>СА не получала приказа бомбить Иран, Пакистан, США и Китай для предотвращения проникновения инсургентов и вооружения из них. Так что армия не проиграла, проиграли политики, решившие не обострять и вывести войска.
>
>Для начала надо было усилить контингент раза так 2, что б не бегать повсюду и выделить адекватные силы для перекрытия границы.
И это решала не МО, а ПБ. Т.е. решение опять политическое.
С уважением, Марат
От Iva
К марат (04.02.2021 10:37:14)
Дата 05.02.2021 11:25:15

Ре: Клаузевиц "война,...

Привет!

>>Для начала надо было усилить контингент раза так 2, что б не бегать повсюду и выделить адекватные силы для перекрытия границы.
>И это решала не МО, а ПБ. Т.е. решение опять политическое.

а вот знакомый генерал, занимавшийся именно снабжением, утверждал, что увеличить было нельзя именно из-за проблем со снабжением.
И так еле справлялись.

Владимир
От Blitz.
К Iva (05.02.2021 11:25:15)
Дата 06.02.2021 01:16:32

Ре: Клаузевиц "война,...

>а вот знакомый генерал, занимавшийся именно снабжением, утверждал, что увеличить было нельзя именно из-за проблем со снабжением.
>И так еле справлялись.

Слышали уже, как и опровергали.
От марат
К Iva (05.02.2021 11:25:15)
Дата 05.02.2021 14:17:12

Ре: Клаузевиц "война,...


>а вот знакомый генерал, занимавшийся именно снабжением, утверждал, что увеличить было нельзя именно из-за проблем со снабжением.
>И так еле справлялись.
Мне мой знакомый генерал, который потом писал на теме Афгана диссертацию, сказал, что все возможно. ))
Дело не в этом. Это решения ПБ. решили бы, то все возможно, вплоть до новой жд.
С уважением, Марат
От Iva
К марат (05.02.2021 14:17:12)
Дата 05.02.2021 17:37:21

Ре: Клаузевиц "война,...

Привет!

>Дело не в этом. Это решения ПБ. решили бы, то все возможно, вплоть до новой жд.

а это уже, как говорили китайцы - "куриные ребрышки" - и мясо мало и выкинуть жалко. Можно, но сколько стоит и соответственно - зачем?

Знали бы во что Афган выльется - не полезли бы туда в 1979.

Владимир
От марат
К Iva (05.02.2021 17:37:21)
Дата 05.02.2021 18:22:52

Ре: Клаузевиц "война,...


>Знали бы во что Афган выльется - не полезли бы туда в 1979.
То есть это чисто политическое решение - не знали даже во что выльется, но полезли. А армия тут причем?
С уважением, Марат
От марат
К марат (05.02.2021 18:22:52)
Дата 05.02.2021 18:23:43

Ре: Клаузевиц "война,...

И да, насчет военных. Огарков был против этой авантюры, но все решали кремлевские старцы.
С уважением, Марат
От объект 925
К марат (03.02.2021 23:28:31)
Дата 04.02.2021 00:46:58

Ре: Клаузевиц "война,...

>СА не получала приказа бомбить Иран, Пакистан, США и Китай для предотвращения проникновения инсургентов и вооружения из них.
+++++
етот аргумент действителен при условии, что "бомбежки" ето единственное возможное решение.
Вам вряд ли удастстся ето доказать.
Алеxей
От марат
К объект 925 (04.02.2021 00:46:58)
Дата 04.02.2021 10:38:35

Ре: Клаузевиц "война,...

>>СА не получала приказа бомбить Иран, Пакистан, США и Китай для предотвращения проникновения инсургентов и вооружения из них.
>+++++
>етот аргумент действителен при условии, что "бомбежки" ето единственное возможное решение.
>Вам вряд ли удастстся ето доказать.
Вы доказывайте действенность альтернативных решений.
Как уже писал выше - увеличить численность армии решает ПБ. Что делать армии с поставками вооружения из-за рубежа решает ПБ.
Куда ни кинь - везде политики.
С уважением, Марат
От Thorn
К объект 925 (03.02.2021 15:48:21)
Дата 03.02.2021 19:26:10

Ре: Клаузевиц "война,...

>>Пишут, что Наджиб мог держаться длительное время, при наличии поставок вооружения, ГСМ и продовольствия. Т.е. минимальной поддержки. И лишили его всего по политическим причинам, т.е. не армия проиграла.
>++++
>Советскую армию вывели в феврале 1989-го.
>Поставки ГСМ прекратили с 01.01.1992-го.
>Талибы вошли в Кабул весной 1992-го.
>Смешно. Ваша аргументация про 1989-й 1992-м годом.
>Алеxей

Точно талибы?
От объект 925
К Thorn (03.02.2021 19:26:10)
Дата 03.02.2021 19:48:05

Ре: Клаузевиц "война,...

>Точно талибы?
++++
те кого обьявили позже террористами и кто воевал против CА.
Алеxей
От Ulanov
К Михаил Денисов (02.02.2021 18:15:19)
Дата 02.02.2021 19:18:55

Re: Да, смешно


>Причём тут Грозный? Я не собираюсь спорить на эту тему. Вывод войск был политическим решением. Военных поражений СА не потерпела.

При том, что генералы могли рассказывать много чего, но по факту на момент вывода ситуция была намного хуже, чем в момент ввода и никакая военная победа СССР не светила. Но "военного поражения не было", до-о-о... Просто "скратили линию фронта"(с)утерянные победы.

>У него не было такой задачи. В связи с Турцией. О чем я написал.выше.

Ну так и до Миниха на Крым московиты нобигали. Но проблема не только и не столько в турках, сколько в выстраивании нормальной линии коммуникаций для той самой реуглярной армии через степи.

>Мономах громил не разрозненные банды, а армии и орды. И «находил в степи» становища. Вы же читали Храпачевского? Там про виды степей есть

Ну и? Нескольких ханов погромил, остальные на вермя откочевали южнее, а потом снвоа вернулись.

>Раздробленные остатки северного Китая монголы завоевали опираясь на оседлых киданей и чурдженей. Южный Китай завоевал регулярный и оседлый северный Китай с монгольской династией во главе

Давайте я попробую угадать, а что же случилось с чжурчжэньским государством Цзинь? Неужели Чингиз? Или это неполноценный Китай, недостаточно оседлый?

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Blitz.
К Ulanov (02.02.2021 19:18:55)
Дата 03.02.2021 03:45:09

Re: Да, смешно

>При том, что генералы могли рассказывать много чего, но по факту на момент вывода ситуция была намного хуже, чем в момент ввода и никакая военная победа СССР не светила. Но "военного поражения не было", до-о-о... Просто "скратили линию фронта"(с)утерянные победы.

По факту ситуация была хорошая-имелись местные силы которые вполне могли воевать и гонять духов пока их снабжают и оказывают содействие. Ето и есть военная победа, на фоне Вьетнама или того что ждет в будушем Афганистан)
От Михаил Денисов
К Ulanov (02.02.2021 19:18:55)
Дата 02.02.2021 19:35:02

Re: Да, смешно

День добрый

>>Причём тут Грозный? Я не собираюсь спорить на эту тему. Вывод войск был политическим решением. Военных поражений СА не потерпела.
>
>При том, что генералы могли рассказывать много чего, но по факту на момент вывода ситуция была намного хуже, чем в момент ввода и никакая военная победа СССР не светила. Но "военного поражения не было", до-о-о... Просто "скратили линию фронта"(с)утерянные победы.
——
Короче. Это к теме разговора не относится. Я буду придерживаться официальной версии

>>У него не было такой задачи. В связи с Турцией. О чем я написал.выше.
>
>Ну так и до Миниха на Крым московиты нобигали. Но проблема не только и не столько в турках, сколько в выстраивании нормальной линии коммуникаций для той самой реуглярной армии через степи.
_———
Коммуникации как раз вполне себе были. Реки Дон и Днепр и через соотв моря в Крым. И те самые «московиты», а точнее Вишневецкий с казаками при поддержке московских частей вполне себе успешно в Крым так ходил в сер. 16 века и татар лупил во всю. И не остался по той же причине, что и Миних. С турками воевать не мог. И Грозный особо не мог. И при Анне очень хорошо помнили и Прутский поход и Чигиринский погром. Но. Татарскую угрозу к началу-середине 17 века русское государство локализовало. В том числе и такого рода походами

>>Мономах громил не разрозненные банды, а армии и орды. И «находил в степи» становища. Вы же читали Храпачевского? Там про виды степей есть
>
>Ну и? Нескольких ханов погромил, остальные на вермя откочевали южнее, а потом снвоа вернулись.
_———
Вы просто не в курсе. Рюриковичи до монгол вполне успешно громили степняков, включали их в орбиту политики русских княжеств, распространение славяне-русского населения в степь вполне простиралось до среднего течения Днепра и Дона. Для более менее организованных русских княжеств степняки угрозы не представляли. Стратегической во всяком случае. Я пытаюсь до вас донести, что армия Чингиза была не степной ордой, а регулярной армией регулярного государства. Со всеми необходимыми атрибутами от централизованного управления до корпуса инженеров и артиллеристов.

>>Раздробленные остатки северного Китая монголы завоевали опираясь на оседлых киданей и чурдженей. Южный Китай завоевал регулярный и оседлый северный Китай с монгольской династией во главе
>
>Давайте я попробую угадать, а что же случилось с чжурчжэньским государством Цзинь? Неужели Чингиз? Или это неполноценный Китай, недостаточно оседлый?
————
Опять же вы не в курсе. Там имел место массовый переход цзинских армий на сторону монголов. Государство не было единым, чем монголы и воспользовались.

>Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
Денисов
От Ulanov
К Михаил Денисов (02.02.2021 19:35:02)
Дата 02.02.2021 20:58:23

Re: Да, смешно


>Короче. Это к теме разговора не относится. Я буду придерживаться официальной версии

Дело ваше, но как пример успеха это сомнительно :)

>Коммуникации как раз вполне себе были. Реки Дон и Днепр и через соотв моря в Крым.

Мимо Азова, да. Именно это и назвывается "нет коммуникаций". Пройти в набег можно, устойчиво снабжать - нет.

>Татарскую угрозу к началу-середине 17 века русское государство локализовало. В том числе и такого рода походами

Татарскую, как и после другие угрозы степных или горных "набегателей", "локализовали" в первую очередь созданиями оборонительных "линий".


>Вы просто не в курсе. Рюриковичи до монгол вполне успешно громили степняков, включали их в орбиту политики русских княжеств, распространение славяне-русского населения в степь вполне простиралось до среднего течения Днепра и Дона.

В курсе, в курсе. А если "с полоном", так и дальше. А те же Рюриковичи со степняками еще и отчего-то роднились через раз, наверное, от большой успешности походов.

>Для более менее организованных русских княжеств степняки угрозы не представляли.

Взятый половцами в 1203 Киев смотрит с недоумением. Ах ну да, они были в союзе с Рюриковичем, так что нещитово...

> Я пытаюсь до вас донести, что армия Чингиза была не степной ордой, а регулярной армией регулярного государства. Со всеми необходимыми атрибутами от централизованного управления до корпуса инженеров и артиллеристов.

Вы стучитесь в открытую дверь :) Если вы до сих пор не поняли, я в курсе, что представляли собой монголы Чингиза. Еще раз напоминаю мой тезис
"есть подозрение, что столкнись Европе 17-18 века с чем-то вроде Чингиза в расцвете сил, эффект был бы не хуже, чем в 1200.."

>Опять же вы не в курсе. Там имел место массовый переход цзинских армий на сторону монголов. Государство не было единым, чем монголы и воспользовались.

"Вот видите, вы уже торгуетесь". Исходный тезис Ваш, напомню, был "с одной из сторон появлялось нормальное регулярное государство, способное собирать налоги, внедрять обучение и дисциплину, формировать единую стратегию и командование и т.д. другая сторона проигрывала."
А тут вдруг у этого самого государства армии массово переходят на сторону "конных варваров".

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Дмитрий Козырев
К Ulanov (02.02.2021 20:58:23)
Дата 02.02.2021 21:24:06

Re: Да, смешно


>Вы стучитесь в открытую дверь :) Если вы до сих пор не поняли, я в курсе, что представляли собой монголы Чингиза. Еще раз напоминаю мой тезис
>"есть подозрение, что столкнись Европе 17-18 века с чем-то вроде Чингиза в расцвете сил, эффект был бы не хуже, чем в 1200.."

Что такое "что-то вроде Чингиза"? Армия конных кочевников с метательным оружием? Сразу нет. Мотивированная организованная армия централизованного государства? Ну да - Наполеон. Недолго.
ЗЫ.
Там кроме лошадей и луков еще и "морская сила" (тм) начала работать.
От Михаил Денисов
К Ulanov (02.02.2021 20:58:23)
Дата 02.02.2021 21:20:44

Re: Да, смешно

День добрый



>>Коммуникации как раз вполне себе были. Реки Дон и Днепр и через соотв моря в Крым.
>
>Мимо Азова, да. Именно это и назвывается "нет коммуникаций". Пройти в набег можно, устойчиво снабжать - нет.
———
Напомнить кто сидел в Азове? Я про Турцию и говорю

>>Татарскую угрозу к началу-середине 17 века русское государство локализовало. В том числе и такого рода походами
>
>Татарскую, как и после другие угрозы степных или горных "набегателей", "локализовали" в первую очередь созданиями оборонительных "линий".
—————
Да, умение строить крепости есть признак централизованногорегулярного государства. О чем я и говорю.


>>Вы просто не в курсе. Рюриковичи до монгол вполне успешно громили степняков, включали их в орбиту политики русских княжеств, распространение славяне-русского населения в степь вполне простиралось до среднего течения Днепра и Дона.
>
>В курсе, в курсе. А если "с полоном", так и дальше. А те же Рюриковичи со степняками еще и отчего-то роднились через раз, наверное, от большой успешности походов.
———-
Именно, наконец-то до вас стало доходить ;))
Женились именно из за успешных походов. Роднились, союзничали. И в рамках этого союза пошли на Калку

>>Для более менее организованных русских княжеств степняки угрозы не представляли.
>
>Взятый половцами в 1203 Киев смотрит с недоумением. Ах ну да, они были в союзе с Рюриковичем, так что нещитово...
———
Именно по этому. Нормальное отвлечением степных контингентов во внутреннюю усобицу. Ровно так же делали все кому не лень. На Сицилии и в Испании местных арабов, Византийцы и крестоносцы турок. И так далее и тому подобное.

>> Я пытаюсь до вас донести, что армия Чингиза была не степной ордой, а регулярной армией регулярного государства. Со всеми необходимыми атрибутами от централизованного управления до корпуса инженеров и артиллеристов.
>
>Вы стучитесь в открытую дверь :) Если вы до сих пор не поняли, я в курсе, что представляли собой монголы Чингиза. Еще раз напоминаю мой тезис
>"есть подозрение, что столкнись Европе 17-18 века с чем-то вроде Чингиза в расцвете сил, эффект был бы не хуже, чем в 1200.."
———
Ещё раз, медленно. Пример Чингиза в описании кочевой армии не адекватен.

>>Опять же вы не в курсе. Там имел место массовый переход цзинских армий на сторону монголов. Государство не было единым, чем монголы и воспользовались.
>
>"Вот видите, вы уже торгуетесь". Исходный тезис Ваш, напомню, был "с одной из сторон появлялось нормальное регулярное государство, способное собирать налоги, внедрять обучение и дисциплину, формировать единую стратегию и командование и т.д. другая сторона проигрывала."
>А тут вдруг у этого самого государства армии массово переходят на сторону "конных варваров".
———
Ключевая фраза. - нормальное государство

>Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
Денисов
От объект 925
К Дмитрий Козырев (02.02.2021 08:26:31)
Дата 02.02.2021 12:46:10

Ре: с одной стороны он ограничил

>>А так есть подозрение, что столкнись Европе 17-18 века с чем-то вроде Чингиза в расцвете сил, эффект был бы не хуже, чем в 1200...
>Да-да. Зулусы не дадут соврать.
+++
век "равенства" 18-м веком. А с другой стороны упомянутые вами англичане против зулусов, англичане в Афганистане и русские в Средней Азии как примеры того, что армии вооруженные огнестрелом терпели поражения.
Конечно, я осознаю, что как только плечо подвоза уменьшалось, т.е. логистика улучшалась, следовали победы. Только при чем здесь оснестрел?
Алеxей
От ЖУР
К объект 925 (02.02.2021 12:46:10)
Дата 02.02.2021 14:00:16

Ре: с одной...

>век "равенства" 18-м веком. А с другой стороны упомянутые вами англичане против зулусов, англичане в Афганистане и русские в Средней Азии как примеры того, что армии вооруженные огнестрелом терпели поражения.

Может это того, что терпели поражения "ограниченные контингенты"? А не полноценные армии развернутые для решительного полевого сражения?

ЖУР
От Ulanov
К ЖУР (02.02.2021 14:00:16)
Дата 02.02.2021 15:36:15

Один простой вопрос


>Может это того, что терпели поражения "ограниченные контингенты"? А не полноценные армии развернутые для решительного полевого сражения?

А зачем армии "а-ля Чингиз" влезать в полевое сражение на условиях противника? Им что, "отступать некуда, позади Москва"?
Тактика кочевников на этот счет как бы еще со времен скифов описана :)))
Или полевая армия 18 века умеет стоять в каре 24/7, а припасы доставляются "воздушным мостом"? :)

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Iva
К Ulanov (02.02.2021 15:36:15)
Дата 02.02.2021 21:55:46

Re: Один простой...

Привет!

>А зачем армии "а-ля Чингиз" влезать в полевое сражение на условиях противника? Им что, "отступать некуда, позади Москва"?
>Тактика кочевников на этот счет как бы еще со времен скифов описана :)))

потому-что Европа не степь, там куча речек, ручьев, городов и городков, изгородей и т.д. И это окажется у вас на пути отступления, армию к этому прижмут и истребят.
а вы описываете тактику в Причерноморских степях и в крайнем случае на Венгерской равнине.


Владимир
От ЖУР
К Ulanov (02.02.2021 15:36:15)
Дата 02.02.2021 15:45:19

Re: Один простой...

>А зачем армии "а-ля Чингиз" влезать в полевое сражение на условиях противника? Им что, "отступать некуда, позади Москва"?

Однако в полевые сражения монголы регулярно вступали. Европа не такая уж и большая. Рано и поздно придется дать бой.

>Тактика кочевников на этот счет как бы еще со времен скифов описана :)))

Неужели будут отступать до Волги?

>Или полевая армия 18 века умеет стоять в каре 24/7, а припасы доставляются "воздушным мостом"? :)

Полевая армия 18 века будет не одна. Да и не стоит "котлы- 41" натягивать на другую реальность.

ЖУР
От Ulanov
К ЖУР (02.02.2021 15:45:19)
Дата 02.02.2021 17:25:27

Re: Один простой...

>Однако в полевые сражения монголы регулярно вступали. Европа не такая уж и большая. Рано и поздно придется дать бой.

Да, но на своих условиях.

>Неужели будут отступать до Волги?

Технически могут хоть до "Великой Степи". Фактически у них вообще-то преймущество в маневре и нет собой нужды защищать свои линии коммуникаций, так что могут и покружить.

>Полевая армия 18 века будет не одна. Да и не стоит "котлы- 41" натягивать на другую реальность.

Может и не одна, но в любом случае контролировать она сможет лишь ту территорию, на которую добивает пушечный выстрел из каре. Это не "котлы-41", это вообще-то именно что история войн "оседлые против кочевников" начиная со скифов.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От марат
К ЖУР (02.02.2021 15:45:19)
Дата 02.02.2021 16:05:18

Re: Один простой...



>>Или полевая армия 18 века умеет стоять в каре 24/7, а припасы доставляются "воздушным мостом"? :)
>
>Полевая армия 18 века будет не одна. Да и не стоит "котлы- 41" натягивать на другую реальность.
И то верно - обоз зачастую шел под охраной. Пример бой у Лесная 1708 г в Северной войне.
С уважением, Марат
От объект 925
К ЖУР (02.02.2021 14:00:16)
Дата 02.02.2021 14:04:51

Ре: и ето тоже.

>Может это того, что терпели поражения "ограниченные контингенты"? А не полноценные армии развернутые для решительного полевого сражения?
++++
ну да, пришли с пушками, с ружьями, полагая что одно ето даст преимущество. А оно не дает.
Алеxей
От ЖУР
К объект 925 (02.02.2021 14:04:51)
Дата 02.02.2021 14:15:20

Ре: и ето...

>>Может это того, что терпели поражения "ограниченные контингенты"? А не полноценные армии развернутые для решительного полевого сражения?
>++++
>ну да, пришли с пушками, с ружьями, полагая что одно ето даст преимущество. А оно не дает.
>Алеxей

Оно и давало его. Просто преимущество в вооружении/тактике можно нивелировать соотношением сил.
А 1 к 1 одному в полевом сражении все ваши "кочевники" огребали бы по полной.

ЖУР
От VVS
К ЖУР (02.02.2021 14:15:20)
Дата 02.02.2021 15:10:52

Ре: и ето...

>Оно и давало его. Просто преимущество в вооружении/тактике можно нивелировать соотношением сил.
>А 1 к 1 одному в полевом сражении все ваши "кочевники" огребали бы по полной.

Так не будет 1:1 с кочевниками. У них свойство - многочисленность. Во всяком случае, до некоторого уровня развития оседлых, когда контингент, который они могут выставить - сравняется с кочевниками за счет того, что оседлые могут прокормить большее население.Но к огнестрелу это имеет опосредственное отношение.
От ЖУР
К VVS (02.02.2021 15:10:52)
Дата 02.02.2021 15:23:12

Ре: и ето...

>>Оно и давало его. Просто преимущество в вооружении/тактике можно нивелировать соотношением сил.
>>А 1 к 1 одному в полевом сражении все ваши "кочевники" огребали бы по полной.
>
>Так не будет 1:1 с кочевниками. У них свойство - многочисленность. Во всяком случае, до некоторого уровня развития оседлых, когда контингент, который они могут выставить - сравняется с кочевниками за счет того, что оседлые могут прокормить большее население.Но к огнестрелу это имеет опосредственное отношение.

В 17-18 вполне себе в Европе 30 тысячные армии с каждой стороны в полевом сражении участвовали. Так, что вполне могли сопоставимые силы выставить против кочевников. Выше был выдвинут тезис, что и в этот период монголы всех размотали бы...


ЖУР
От объект 925
К ЖУР (02.02.2021 15:23:12)
Дата 02.02.2021 15:54:49

Ре: и ето...

>В 17-18 вполне себе в Европе 30 тысячные армии с каждой стороны в полевом сражении участвовали. Так, что вполне могли сопоставимые силы выставить против кочевников. Выше был выдвинут тезис, что и в этот период монголы всех размотали бы...
++++
30 тысяч выставлял один Гирей в 16-м веке.
Монголы вроде как выставляли в 3-4 раза больше.
Алеxей
От Iva
К объект 925 (02.02.2021 15:54:49)
Дата 03.02.2021 14:34:14

Ре: и ето...

Привет!

>30 тысяч выставлял один Гирей в 16-м веке.
>Монголы вроде как выставляли в 3-4 раза больше.

они всего выставляли около 180. Поэтому на Русь 30-40 тыс.
Хотя советские историки выводили 139 тыс. в одной статье.
А в другой указывали, что 180-200 передел мобилизационных возможностей в принципе, даже не реально в поле, при этом основной фронт был в Китае - туда 62 тыс, на Кавказ - 30 тыс. и еще Русь и Запад.

Владимир
От объект 925
К ЖУР (02.02.2021 14:15:20)
Дата 02.02.2021 14:46:40

Ре: Переформулируя,

>А 1 к 1 одному в полевом сражении все ваши "кочевники" огребали бы по полной.
++++
регулярная армия, например стрельцы и полки нового строя, вооруженные луками будут выигрывать у нерегулярныx, т.е. кочевыx вооруженныx так же луками.
Т.е. регулярная армия+логистика важнее чем огнестрел.
Алеxей
От ЖУР
К объект 925 (02.02.2021 14:46:40)
Дата 02.02.2021 15:03:20

Ре: Переформулируя,

>Т.е. регулярная армия+логистика важнее чем огнестрел.

Эка, вы свернули с темы. Со стратегической точки зрения - согласен. «Порядок бьет класс».

Но, вроде бы, изначально именно тактический аспект обсуждался.
Тут не уверен.

Как я понимаю, тактика степняков - изматывание противника обстрелом на дистанции(с последующим ударом по "размягченному" противнику).

Полевые орудия делают невозможном безнаказанным расстрел с расстояния. Залповый огонь на короткой дистанции при атаке выбьет лошадей, без которых кочевники это куча бомжей.

Можно ли тоже самое сделать с лучниками/баллистами? Вроде у римлян с парфянами не получилось.

ЖУР
От объект 925
К ЖУР (02.02.2021 15:03:20)
Дата 02.02.2021 15:23:53

Ре: Переформулируя,

>Эка, вы свернули с темы. Со стратегической точки зрения - согласен. «Порядок бьет класс».
++++
поетому Уланов и другие правы, проиграл не лук огнестрелу, а кочевое общество оседлому.

>Полевые орудия
++++
колесные лафеты, вторая четверть 16-го века, приемлемый вес с 17-го века. Т.е. когда таже Русь стала реально загонять кочевников под шконку. Пардоню за мой сленг.

Алеxей
От ЖУР
К объект 925 (02.02.2021 15:23:53)
Дата 02.02.2021 15:32:39

Ре: Переформулируя,

>поетому Уланов и другие правы, проиграл не лук огнестрелу, а кочевое общество оседлому.

Кочевое проиграло, когда перестало иметь возможность регулярно до тла сжигать центры торговли /производства/накопления информации оседлого. А это было обеспечено в том числе и огнестрелом. Кстати, и регулярная армия тоже благодаря огнестрелу появилась. А иначе так бы и воевала кучка профи.

>колесные лафеты, вторая четверть 16-го века, приемлемый вес с 17-го века. Т.е. когда таже Русь стала реально загонять кочевников под шконку. Пардоню за мой сленг.

Лафеты значит не для огнестрела? Прямо таки лафетами и бил по голове поганых?

ЖУР
От объект 925
К ЖУР (02.02.2021 15:32:39)
Дата 02.02.2021 15:52:05

Ре: Переформулируя,

>Лафеты значит не для огнестрела? Прямо таки лафетами и бил по голове поганых?
+++
я вас не понял. Вы употребили термин "Полевые орудия". Я развил ето, указав на две даты в развитии полевой артиллерии.

Алеxей
От VVS
К ЖУР (02.02.2021 15:03:20)
Дата 02.02.2021 15:12:54

Ре: Переформулируя,

>Полевые орудия делают невозможном безнаказанным расстрел с расстояния. Залповый огонь на короткой дистанции при атаке выбьет лошадей, без которых кочевники это куча бомжей.

>Можно ли тоже самое сделать с лучниками/баллистами? Вроде у римлян с парфянами не получилось.

А всякие китайские ракето-стрело многозарядки как себя показали?
От объект 925
К ЖУР (02.02.2021 14:15:20)
Дата 02.02.2021 14:30:15

Ре: и ето...

>А 1 к 1 одному в полевом сражении все ваши "кочевники" огребали бы по полной.
++++
я бы сказал, что с переменным успеxом, читая список набегов
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%80%D1%8B%D0%BC%D1%81%D0%BA%D0%BE-%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%B0%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D0%BD%D0%B0%D0%B1%D0%B5%D0%B3%D0%B8_%D0%BD%D0%B0_%D0%A0%D1%83%D1%81%D1%8C#XVI_%D0%B2%D0%B5%D0%BA
Алеxей
От ЖУР
К объект 925 (02.02.2021 14:30:15)
Дата 02.02.2021 14:46:19

Ре: и ето...

>>А 1 к 1 одному в полевом сражении все ваши "кочевники" огребали бы по полной.
>++++
>я бы сказал, что с переменным успеxом, читая список набегов
> https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%80%D1%8B%D0%BC%D1%81%D0%BA%D0%BE-%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%B0%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D0%BD%D0%B0%D0%B1%D0%B5%D0%B3%D0%B8_%D0%BD%D0%B0_%D0%A0%D1%83%D1%81%D1%8C#XVI_%D0%B2%D0%B5%D0%BA
>Алеxей

Ммм. Набег это не полевое сражение.
Вы возьмите для примера наряд русских сил при Гросс-Егерсдорфе. Там 200+ орудий. Да ни одна орда не рискнула бы дать полевое сражение. Дураков нема(с). А набегать - это могли.

ЖУР
От объект 925
К ЖУР (02.02.2021 14:46:19)
Дата 02.02.2021 14:50:18

Ре: и ето...

>Ммм. Набег это не полевое сражение.
++++
1571 сожгли Москву, Грозный драпал.
Война неправильная, а то бы ата-ата.
Алеxей
От nnn
К объект 925 (02.02.2021 14:50:18)
Дата 02.02.2021 16:51:22

как контр довод 1572 Молоди, огребли крымцы, кровью умылись (-)
От ЖУР
К объект 925 (02.02.2021 14:50:18)
Дата 02.02.2021 15:07:36

Ре: и ето...

>>Ммм. Набег это не полевое сражение.
>++++
>1571 сожгли Москву, Грозный драпал.
>Война неправильная, а то бы ата-ата.
>Алеxей

А что так робко то. Вы смелей ныряйте в прошлое. Еще Киев-1240 вспомните.

Мы с вами под постом ув.Ulanov спорим. Он временные рамки очертил:

"А так есть подозрение, что столкнись Европе 17-18 века с чем-то вроде Чингиза в расцвете сил, эффект был бы не хуже, чем в 1200..."

Я вам привел наряд сил в 18 веке.

ЖУР
От объект 925
К ЖУР (02.02.2021 15:07:36)
Дата 02.02.2021 15:15:45

Ре: "подозрение" в данном случае "предположение"

>А что так робко то. Вы смелей ныряйте в прошлое. Еще Киев-1240 вспомните.
++++
конец 16-го века. У русскиx вовсю огнестрел у татарскиx (:)), луки.
Все по феньшую.

Алеxей
От Iva
К объект 925 (02.02.2021 15:15:45)
Дата 02.02.2021 16:28:13

А битву при Мологе опускаем? :)

Привет!

>конец 16-го века. У русскиx вовсю огнестрел у татарскиx (:)), луки.
>Все по феньшую.

набег на Москву удался, а сражение под Москвой годом позднее - полный провал.

Владимир
От Роман Храпачевский
К Iva (02.02.2021 16:28:13)
Дата 05.02.2021 16:31:44

"Молога" это где*

>набег на Москву удался, а сражение под Москвой годом позднее - полный провал.

а, при Молодях

https://khrapachevsky.livejournal.com/
От Кострома
К Роман Храпачевский (05.02.2021 16:31:44)
Дата 06.02.2021 17:50:11

Молога это возле рыбинска

>>набег на Москву удался, а сражение под Москвой годом позднее - полный провал.
>
>а, при Молодях

> https://khrapachevsky.livejournal.com/

НО с крымчаками там точно не бились
От марат
К объект 925 (02.02.2021 15:15:45)
Дата 02.02.2021 16:07:59

Ре: "подозрение" в...

>>А что так робко то. Вы смелей ныряйте в прошлое. Еще Киев-1240 вспомните.
>++++
>конец 16-го века. У русскиx вовсю огнестрел у татарскиx (:)), луки.
>Все по феньшую.
Феньшуй он у каждого свой. Татары в 1571 г не дали полевое сражение, а обошли русскую армию и приступили к Москве.
А примеры огребания в поле есть, и от Грозного, и от других.
С уважением, Марат
От объект 925
К марат (02.02.2021 16:07:59)
Дата 02.02.2021 18:32:18

Ре: "подозрение" в...

>Татары в 1571 г не дали полевое сражение
+++
а может русские?
Войска же там были.
Алеxей
От марат
К объект 925 (02.02.2021 18:32:18)
Дата 02.02.2021 18:37:50

Ре: "подозрение" в...

>>Татары в 1571 г не дали полевое сражение
>+++
>а может русские?
>Войска же там были.
Кочевники значительно подвижнее. Обошли или опередили, детали не помню, смотреть надо.
С уважением, Марат
От ЖУР
К объект 925 (02.02.2021 15:15:45)
Дата 02.02.2021 15:26:18

Ре: "подозрение" в...

>>А что так робко то. Вы смелей ныряйте в прошлое. Еще Киев-1240 вспомните.
>++++
>конец 16-го века. У русскиx вовсю огнестрел у татарскиx (:)), луки.
>Все по феньшую.

Если "тюфяки" конца 16 века и шуваловские "единороги" для вас все едино, тогда да. Все по феншую.


ЖУР