>>Нет, вторая половина 16 в - именно необратимый перелом. И это доказывают исторические факты. Казалось бы, куда уж быть более неблагоприятному периоду, чем Смутное время - 15-20 лет анархии и разбоя - тем не менее, вся длиннейшая цепь волжских и камских приречных городков, от Нижнего Новгорода через Казань до Перми и Астрахани, устояла. Никакие кочевые племена не сковырнули ни один
>
>А они пытались "сковырнуть"? Вообще-то Крым в Смуту был формально союзником Москвы против Варшавы и ее ставленников-самозванцев, что не мешало татарам преспокойно грабить южные уезды, и никакие городки и "линии" не могли им помешать. В Бахчисарае больше опасались, что уния Москвы и Варшавы таки состоится.
Известно, что крымцы ходили большими походами при Фёдоре Иоанновиче и Борисе Годунове. Но, своевременно встреченные большим русским войском, удалялись обратно даже не пограбив.
Однако речь в цитате выше не о Крыме (до него Москва дотянулась позже), а о ногайских/татарских племенах Поволжья и Юж. Урала/Сибири.
У них не могло не быть желания вернуться к прежнему положению - но не смогли. Если не смогли даже попытаться как следует - это тем более говорит в пользу новой системы сдерживания и постепенного покорения/переваривания через сеть приречных крепостей.
>>и даже турки не смогли, хотя Астрахань для них была костью в горле (перекрывала путь к единоверцам-суннитам в Среднюю Азию, и далее в Китай и Индию).
>
>Опять же - а турки пытались? Они в это время обоснованно считали своим стратегическим противником скорее поляков, и на протяжении всей Смуты сами вели тяжелые и малоудачные войны на нескольких фронтах.
Желание сохранялось. Сами были заняты на других фронтах, но пытались натравливать Крым.
А в 1768 г. объявили-таки войну, мечтая захватить Киев и Астрахань - другой вопрос, что это уже пример неадекватного восприятия изменившейся реальности.
>>И крепости, и речные коммуникации подтвердили неуязвимость для степняков.
>>А ведь именно оттуда, от Нижней Волги, в 14-15 веках происходили самые воинственные племена, которым обычно сливали и крымцы, и казанцы.
>>И вся отдаленная сибирская сеть городков, вплоть до Томска, тоже полностью устояла несмотря на длительное отсутствие централизованной поддержки.
>
>При всей кровавости Смуты, полного развала государства не было. Рати собирались, воеводы назначались и т.п. А вот у кочевников в этот момент не заметно решимости покончить с "городками".
Ну не могли эти городки им сильно нравиться, по определению.
Однако давно убедились, что эти городки им не по зубам, потому и решимости уже не было. Вероятно, еще с турецко-крымского похода 1569 г. на Астрахань.
Как я уже заметил, эти городки были также средством мощного дипломатического давления на племена. Рассекали племенные территории по рекам. Приречные "коренные" кочевья, женщины и дети, оказались уязвимы для казачьих карательных набегов при уходе мужчин в дальние набеги. Появился постоянный контакт с вождями, возможность постоянной торговли, подкупа, взятия заложников и т.д. Быстрого получения информации о враждебных замыслах.
В результате большие антирусские союзы уже не могли образовываться - обнаруживались и пресекались в зародыше, через стравливание племен между собой.
>>Понятно, что расширение зоны влияния приречных крепостей, заселение прилегающей местности, "приручение" ногаев были процессом долгим и постепенным, на несколько поколений. Но факт, что за все двести лет его никто не сумел прервать.
>>Для такого долгого периода уже не приходится говорить об исторических случайностях, можно говорить об исторических закономерностях.
>
>В Смуту эти прирученные ногаи радостно ходили к своим сюзеренам за пленниками как в магазин, "не выходя воевали".
Это совершенно другого уровня проблемы по сравнению с нашествиями Тохтамыша, Ногая, приключениями Василия Тёмного.
И даже другого уровня проблемы, по сравнению с событиями Василия III И Ивана IV.
>>Можно и ситуацию 1571-72 гг. рассмотреть внимательнее.
>>Но с 1591 г. никто из татар взять новую крепость Ельца не смог. Это ли не необратимая перемена?
>
>В деле обороны крепостей с появлением артиллерии, конечно, произошла большая перемена. Но в "поле" кочевники продолжали оставаться опаснейшим противником. С появлением регулярной пехоты "штыка и фузеи" ситуация меняется на абсолютно обратную, вот мой point.
Крепости вдоль контролируемых речных путей рассекали и дробили кочевую территорию, с ней и кочевые союзы. "Поле" сжималось, кочевые орды мельчали. Оказывались по силам и стрельцам с поместной и казачьей.
Не следует смотреть на военное дело узко.
Поэтому даже при сходном узко-военном уровне (хотя он прогрессировал) 16 век не похож на 15-й, а 17-й на 16-й. Мощь кочевых племен не одномоментно, но последовательно и необратимо сходила на нет - с середины 16 века.
>Известно, что крымцы ходили большими походами при Фёдоре Иоанновиче и Борисе Годунове. Но, своевременно встреченные большим русским войском, удалялись обратно даже не пограбив.
Вот два фактора - большое войско и своевременно. Т.е. густонаселенная земледельческая держава, жестко централизованная, правящий класс поголовно обязан военной службой, плюс огнестрел, плюс развитая система крепостей и пограничной службы - в сумме дают возможность отмахаться от одного маленького осколка кочевой империи. При выпадении любого из этих компонентов начинаются проблемы. В 1591, напомню, когда сам "царь" пошел в поход, все московское войско, забыв про городки и "линии", отступило к самой Москве и там окопалось в "обозе". Т.е. без опоры на укрепления противостоять кочевникам просто не могли. На следующий год "царевичи" повторили поход, успешно пограбив. И очень повезло, что в 1593 турки начали воевать в Венгрии и захотели себе крымскую конницу.
>Однако речь в цитате выше не о Крыме (до него Москва дотянулась позже), а о ногайских/татарских племенах Поволжья и Юж. Урала/Сибири.
>У них не могло не быть желания вернуться к прежнему положению - но не смогли. Если не смогли даже попытаться как следует - это тем более говорит в пользу новой системы сдерживания и постепенного покорения/переваривания через сеть приречных крепостей.
Ну, "казанские татары" это в основном никакие не кочевники, а их элита сидела в Крыму. У ногаев завершался процесс развала, князь Иштерек отчаянно нуждался в поддержке Москвы и русских гарнизонах, поэтому сохранял видимость подчинения, а его ребята просто грабили не вылезая. Никакие городки им проблемой не были, а Астрахань не мешала продавать ясырь в Среднюю Азию. В общем, там где вы видите неприступную линию обороны, они видели кормовую базу: "В татарских улусах царил настоящий ажиотаж: татры ходили на Русь до утомления. В улусы кн. Иштерека стекались восточные купцы из разных стран; впечатление о целых потоках русского полона сохранилось на Востоке надолго" (Новосельский). " А когда Большие Ногаи стали задумываться на тему смены внешнеполитической ориентации - очень удачно пришли джунгары и загнали их за Волгу.
>Желание сохранялось. Сами были заняты на других фронтах, но пытались натравливать Крым.
Нет, в Смуту им было не до Астрахани. И крымским ханам турки в Астрахани были вообще ни к чему, Девлет-Гирей поход 1569 года саботировал чуть ли не в открытую.
>Ну не могли эти городки им сильно нравиться, по определению.
Почему? Они знали, что вокруг этих городков нарастает вкусная добыча. Торговля, опять же. И сибирские городки стояли все же не в степи.
>В результате большие антирусские союзы уже не могли образовываться - обнаруживались и пресекались в зародыше, через стравливание племен между собой.
Развал "Золотой Орды" пошел задолго до того, как "городки" с "огненным боем" стали что-то там рассекать и предотвращать образование "антирусских союзов". Там вообще плохо стало с устойчивыми союзами, полная степная анархия. И у казахов, без всяких городков - примерно та же картина. Говорю же, очень удачная была конъюнктура. А теперь представьте, что в степях, об Прута до Халхи, правят джунгары и введут последовательную войну не с манчжурским Китаем, а с Москвой.