От nicoljaus
К Д.И.У.
Дата 02.02.2021 23:38:59
Рубрики Древняя история;

Re: Не ясна...

Ох, вы много верного пишите, и про реки, и про затинные пищали, и засечные линии. Но это все "игра от обороны" и при удачной политической конъюнктуре. Огромные массивы земель, которые формально входили в состав "Московского царства", вплоть до середины 18 века контролировались примерно никак - стояли опорные пункты по рекам, а дальше - как воевода договориться сумеет. И все это, при неблагоприятной конъюнктуре, могло рухнуть - ситуация 1571-1572 годов тому примером. Победа при Молодях - это сражение, которое на бровях вытащили, причем, опять же, играя от обороны. Или вспомните, как чуть позже окончила свои дни династия Мин - казачки в Смуту, вместо того чтобы примучивать кочевые племена, чуть не сыграли роль китайских повстанцев.
А в 18 веке наступает вообще другой разговор, когда какая-нибудь инвалидная команда становится для кочевников проблемой, не решаемой в лоб. Она просто идет куда хочет и убивает (при желании) всех кого застигнет. Никакие навыки наездника и владения луком больше не играют.
От Д.И.У.
К nicoljaus (02.02.2021 23:38:59)
Дата 03.02.2021 01:31:47

Re: Не ясна...

>Ох, вы много верного пишите, и про реки, и про затинные пищали, и засечные линии. Но это все "игра от обороны" и при удачной политической конъюнктуре. Огромные массивы земель, которые формально входили в состав "Московского царства", вплоть до середины 18 века контролировались примерно никак - стояли опорные пункты по рекам, а дальше - как воевода договориться сумеет.

Нет, вторая половина 16 в - именно необратимый перелом. И это доказывают исторические факты. Казалось бы, куда уж быть более неблагоприятному периоду, чем Смутное время - 15-20 лет анархии и разбоя - тем не менее, вся длиннейшая цепь волжских и камских приречных городков, от Нижнего Новгорода через Казань до Перми и Астрахани, устояла. Никакие кочевые племена не сковырнули ни один, и даже турки не смогли, хотя Астрахань для них была костью в горле (перекрывала путь к единоверцам-суннитам в Среднюю Азию, и далее в Китай и Индию).
И крепости, и речные коммуникации подтвердили неуязвимость для степняков.
А ведь именно оттуда, от Нижней Волги, в 14-15 веках происходили самые воинственные племена, которым обычно сливали и крымцы, и казанцы.
И вся отдаленная сибирская сеть городков, вплоть до Томска, тоже полностью устояла несмотря на длительное отсутствие централизованной поддержки.

Понятно, что расширение зоны влияния приречных крепостей, заселение прилегающей местности, "приручение" ногаев были процессом долгим и постепенным, на несколько поколений. Но факт, что за все двести лет его никто не сумел прервать.
Для такого долгого периода уже не приходится говорить об исторических случайностях, можно говорить об исторических закономерностях.

>И все это, при неблагоприятной конъюнктуре, могло рухнуть - ситуация 1571-1572 годов тому примером. Победа при Молодях - это сражение, которое на бровях вытащили, причем, опять же, играя от обороны.

Можно и ситуацию 1571-72 гг. рассмотреть внимательнее. Она стала возможной не в последнюю очередь потому, что не дошли вовремя руки до южного направления - сначала всё внимание занимало "казанское" волжско-камское направление, потом ливонское, а на южном оборону обеспечивала только старая, слишком близкая засечная линия Коломна-Серпухов с одиноким форпостом в Туле.

Положение изменилось, когда по результатам этой самой встряски построили далеко выдвинутую передовую линию с опорами в Орле на западе (1572 г.) и Ельце на востоке (1591 г.). Она перекрывала главный шлях и теперь давала большое упреждение о набегах.

Особенно примечательна Елецкая крепость, контролирующая также верховья Дона (первый судоходный порт на ближнем правом притоке). За это место 450 лет шла борьба с половцами, потом татарами. Множество раз там создавались русские поселения для сплава по Дону, и множество раз они под корень истреблялись разными татарами - видимо, неспроста.
Но с 1591 г. никто из татар взять новую крепость Ельца не смог. Это ли не необратимая перемена?

Из-за гарнизонов Орла и Ельца, к которым примыкали крепостцы поменьше, крымчаки лишились внезапности, как и возможности безнаказанно увести громоздкую и медленную добычу. Тогда как преследующие войска получали там и заранее завезённое снабжение, и укрытие при необходимости, помимо разведданных.
Потому повторений крымского нашествия 1571 г. больше не было, несмотря на Смутное время. Оно временно приостановило дальнейшее продвижение на юг, но отбить чего-либо кочевые татары больше не могли.
Крымские набеги с каждым поколением становились мельче, от нашествий к обычному разбою (которым и доморощенные кадры занимались с не меньшим успехом).

>А в 18 веке наступает вообще другой разговор, когда какая-нибудь инвалидная команда становится для кочевников проблемой, не решаемой в лоб. Она просто идет куда хочет и убивает (при желании) всех кого застигнет. Никакие навыки наездника и владения луком больше не играют.

18 век - это век окончательной зачистки степей от кочевников, не "перелома". Переломный этот век по отношению к Османской империи - противнику другого уровня.
От nicoljaus
К Д.И.У. (03.02.2021 01:31:47)
Дата 03.02.2021 11:30:56

Re: Не ясна...

>Нет, вторая половина 16 в - именно необратимый перелом. И это доказывают исторические факты. Казалось бы, куда уж быть более неблагоприятному периоду, чем Смутное время - 15-20 лет анархии и разбоя - тем не менее, вся длиннейшая цепь волжских и камских приречных городков, от Нижнего Новгорода через Казань до Перми и Астрахани, устояла. Никакие кочевые племена не сковырнули ни один

А они пытались "сковырнуть"? Вообще-то Крым в Смуту был формально союзником Москвы против Варшавы и ее ставленников-самозванцев, что не мешало татарам преспокойно грабить южные уезды, и никакие городки и "линии" не могли им помешать. В Бахчисарае больше опасались, что уния Москвы и Варшавы таки состоится.

>и даже турки не смогли, хотя Астрахань для них была костью в горле (перекрывала путь к единоверцам-суннитам в Среднюю Азию, и далее в Китай и Индию).

Опять же - а турки пытались? Они в это время обоснованно считали своим стратегическим противником скорее поляков, и на протяжении всей Смуты сами вели тяжелые и малоудачные войны на нескольких фронтах.

>И крепости, и речные коммуникации подтвердили неуязвимость для степняков.
>А ведь именно оттуда, от Нижней Волги, в 14-15 веках происходили самые воинственные племена, которым обычно сливали и крымцы, и казанцы.
>И вся отдаленная сибирская сеть городков, вплоть до Томска, тоже полностью устояла несмотря на длительное отсутствие централизованной поддержки.

При всей кровавости Смуты, полного развала государства не было. Рати собирались, воеводы назначались и т.п. А вот у кочевников в этот момент не заметно решимости покончить с "городками".

>Понятно, что расширение зоны влияния приречных крепостей, заселение прилегающей местности, "приручение" ногаев были процессом долгим и постепенным, на несколько поколений. Но факт, что за все двести лет его никто не сумел прервать.
>Для такого долгого периода уже не приходится говорить об исторических случайностях, можно говорить об исторических закономерностях.

В Смуту эти прирученные ногаи радостно ходили к своим сюзеренам за пленниками как в магазин, "не выходя воевали".

>Можно и ситуацию 1571-72 гг. рассмотреть внимательнее.
>Но с 1591 г. никто из татар взять новую крепость Ельца не смог. Это ли не необратимая перемена?

В деле обороны крепостей с появлением артиллерии, конечно, произошла большая перемена. Но в "поле" кочевники продолжали оставаться опаснейшим противником. С появлением регулярной пехоты "штыка и фузеи" ситуация меняется на абсолютно обратную, вот мой point.
От Д.И.У.
К nicoljaus (03.02.2021 11:30:56)
Дата 07.02.2021 15:17:24

Re: Не ясна...

>>Нет, вторая половина 16 в - именно необратимый перелом. И это доказывают исторические факты. Казалось бы, куда уж быть более неблагоприятному периоду, чем Смутное время - 15-20 лет анархии и разбоя - тем не менее, вся длиннейшая цепь волжских и камских приречных городков, от Нижнего Новгорода через Казань до Перми и Астрахани, устояла. Никакие кочевые племена не сковырнули ни один
>
>А они пытались "сковырнуть"? Вообще-то Крым в Смуту был формально союзником Москвы против Варшавы и ее ставленников-самозванцев, что не мешало татарам преспокойно грабить южные уезды, и никакие городки и "линии" не могли им помешать. В Бахчисарае больше опасались, что уния Москвы и Варшавы таки состоится.

Известно, что крымцы ходили большими походами при Фёдоре Иоанновиче и Борисе Годунове. Но, своевременно встреченные большим русским войском, удалялись обратно даже не пограбив.

Однако речь в цитате выше не о Крыме (до него Москва дотянулась позже), а о ногайских/татарских племенах Поволжья и Юж. Урала/Сибири.
У них не могло не быть желания вернуться к прежнему положению - но не смогли. Если не смогли даже попытаться как следует - это тем более говорит в пользу новой системы сдерживания и постепенного покорения/переваривания через сеть приречных крепостей.

>>и даже турки не смогли, хотя Астрахань для них была костью в горле (перекрывала путь к единоверцам-суннитам в Среднюю Азию, и далее в Китай и Индию).
>
>Опять же - а турки пытались? Они в это время обоснованно считали своим стратегическим противником скорее поляков, и на протяжении всей Смуты сами вели тяжелые и малоудачные войны на нескольких фронтах.

Желание сохранялось. Сами были заняты на других фронтах, но пытались натравливать Крым.
А в 1768 г. объявили-таки войну, мечтая захватить Киев и Астрахань - другой вопрос, что это уже пример неадекватного восприятия изменившейся реальности.

>>И крепости, и речные коммуникации подтвердили неуязвимость для степняков.
>>А ведь именно оттуда, от Нижней Волги, в 14-15 веках происходили самые воинственные племена, которым обычно сливали и крымцы, и казанцы.
>>И вся отдаленная сибирская сеть городков, вплоть до Томска, тоже полностью устояла несмотря на длительное отсутствие централизованной поддержки.
>
>При всей кровавости Смуты, полного развала государства не было. Рати собирались, воеводы назначались и т.п. А вот у кочевников в этот момент не заметно решимости покончить с "городками".

Ну не могли эти городки им сильно нравиться, по определению.
Однако давно убедились, что эти городки им не по зубам, потому и решимости уже не было. Вероятно, еще с турецко-крымского похода 1569 г. на Астрахань.

Как я уже заметил, эти городки были также средством мощного дипломатического давления на племена. Рассекали племенные территории по рекам. Приречные "коренные" кочевья, женщины и дети, оказались уязвимы для казачьих карательных набегов при уходе мужчин в дальние набеги. Появился постоянный контакт с вождями, возможность постоянной торговли, подкупа, взятия заложников и т.д. Быстрого получения информации о враждебных замыслах.

В результате большие антирусские союзы уже не могли образовываться - обнаруживались и пресекались в зародыше, через стравливание племен между собой.

>>Понятно, что расширение зоны влияния приречных крепостей, заселение прилегающей местности, "приручение" ногаев были процессом долгим и постепенным, на несколько поколений. Но факт, что за все двести лет его никто не сумел прервать.
>>Для такого долгого периода уже не приходится говорить об исторических случайностях, можно говорить об исторических закономерностях.
>
>В Смуту эти прирученные ногаи радостно ходили к своим сюзеренам за пленниками как в магазин, "не выходя воевали".

Это совершенно другого уровня проблемы по сравнению с нашествиями Тохтамыша, Ногая, приключениями Василия Тёмного.
И даже другого уровня проблемы, по сравнению с событиями Василия III И Ивана IV.

>>Можно и ситуацию 1571-72 гг. рассмотреть внимательнее.
>>Но с 1591 г. никто из татар взять новую крепость Ельца не смог. Это ли не необратимая перемена?
>
>В деле обороны крепостей с появлением артиллерии, конечно, произошла большая перемена. Но в "поле" кочевники продолжали оставаться опаснейшим противником. С появлением регулярной пехоты "штыка и фузеи" ситуация меняется на абсолютно обратную, вот мой point.

Крепости вдоль контролируемых речных путей рассекали и дробили кочевую территорию, с ней и кочевые союзы. "Поле" сжималось, кочевые орды мельчали. Оказывались по силам и стрельцам с поместной и казачьей.
Не следует смотреть на военное дело узко.
Поэтому даже при сходном узко-военном уровне (хотя он прогрессировал) 16 век не похож на 15-й, а 17-й на 16-й. Мощь кочевых племен не одномоментно, но последовательно и необратимо сходила на нет - с середины 16 века.
От nicoljaus
К Д.И.У. (07.02.2021 15:17:24)
Дата 08.02.2021 16:36:28

Re: Не ясна...

>Известно, что крымцы ходили большими походами при Фёдоре Иоанновиче и Борисе Годунове. Но, своевременно встреченные большим русским войском, удалялись обратно даже не пограбив.

Вот два фактора - большое войско и своевременно. Т.е. густонаселенная земледельческая держава, жестко централизованная, правящий класс поголовно обязан военной службой, плюс огнестрел, плюс развитая система крепостей и пограничной службы - в сумме дают возможность отмахаться от одного маленького осколка кочевой империи. При выпадении любого из этих компонентов начинаются проблемы. В 1591, напомню, когда сам "царь" пошел в поход, все московское войско, забыв про городки и "линии", отступило к самой Москве и там окопалось в "обозе". Т.е. без опоры на укрепления противостоять кочевникам просто не могли. На следующий год "царевичи" повторили поход, успешно пограбив. И очень повезло, что в 1593 турки начали воевать в Венгрии и захотели себе крымскую конницу.

>Однако речь в цитате выше не о Крыме (до него Москва дотянулась позже), а о ногайских/татарских племенах Поволжья и Юж. Урала/Сибири.
>У них не могло не быть желания вернуться к прежнему положению - но не смогли. Если не смогли даже попытаться как следует - это тем более говорит в пользу новой системы сдерживания и постепенного покорения/переваривания через сеть приречных крепостей.

Ну, "казанские татары" это в основном никакие не кочевники, а их элита сидела в Крыму. У ногаев завершался процесс развала, князь Иштерек отчаянно нуждался в поддержке Москвы и русских гарнизонах, поэтому сохранял видимость подчинения, а его ребята просто грабили не вылезая. Никакие городки им проблемой не были, а Астрахань не мешала продавать ясырь в Среднюю Азию. В общем, там где вы видите неприступную линию обороны, они видели кормовую базу: "В татарских улусах царил настоящий ажиотаж: татры ходили на Русь до утомления. В улусы кн. Иштерека стекались восточные купцы из разных стран; впечатление о целых потоках русского полона сохранилось на Востоке надолго" (Новосельский). " А когда Большие Ногаи стали задумываться на тему смены внешнеполитической ориентации - очень удачно пришли джунгары и загнали их за Волгу.

>Желание сохранялось. Сами были заняты на других фронтах, но пытались натравливать Крым.

Нет, в Смуту им было не до Астрахани. И крымским ханам турки в Астрахани были вообще ни к чему, Девлет-Гирей поход 1569 года саботировал чуть ли не в открытую.

>Ну не могли эти городки им сильно нравиться, по определению.

Почему? Они знали, что вокруг этих городков нарастает вкусная добыча. Торговля, опять же. И сибирские городки стояли все же не в степи.

>В результате большие антирусские союзы уже не могли образовываться - обнаруживались и пресекались в зародыше, через стравливание племен между собой.

Развал "Золотой Орды" пошел задолго до того, как "городки" с "огненным боем" стали что-то там рассекать и предотвращать образование "антирусских союзов". Там вообще плохо стало с устойчивыми союзами, полная степная анархия. И у казахов, без всяких городков - примерно та же картина. Говорю же, очень удачная была конъюнктура. А теперь представьте, что в степях, об Прута до Халхи, правят джунгары и введут последовательную войну не с манчжурским Китаем, а с Москвой.
От pamir70
К Д.И.У. (03.02.2021 01:31:47)
Дата 03.02.2021 10:05:37

Ну так кочевники даже во времена Ига

Не приходили кочевать непосредственно во Владимиро-Суздальское княжество)( к примеру)
От Iva
К pamir70 (03.02.2021 10:05:37)
Дата 03.02.2021 11:39:21

ну здрасьте

Привет!

>Не приходили кочевать непосредственно во Владимиро-Суздальское княжество)( к примеру)

в 13 веке - полно примеров. В 14 - Москву сожгли. В 1402? Нижний Новгород. Василия Темного - где в плен взяли? - под Суздалем.
Василий Третий прятался от татар в стогу сена в районе Москвы 1522? год.

Тула - это вообще летняя резиденция ханши Золотой Орды в честь нее названная. 14 век. Русская с 1522? года реально.

Владимир
От pamir70
К Iva (03.02.2021 11:39:21)
Дата 03.02.2021 12:35:45

Re: ну здрасьте

>в 13 веке - полно примеров.
Примеров постоянных кочевых угодий кочёвок кочевников..или набегов с целью грабежа?
>Тула - это вообще летняя резиденция ханши Золотой Орды в честь нее названная.
"Царица Тайдулла" вокруг Тульских обильных пастбищ кочевала?)
От Iva
К pamir70 (03.02.2021 12:35:45)
Дата 03.02.2021 13:20:43

Re: ну здрасьте

Привет!

>Примеров постоянных кочевых угодий кочёвок кочевников..или набегов с целью грабежа?

постоянных набегов с целью подчинения и сохранения реального политического контроля.
А для кочевок местность не подходила - леса. И если в севеном Китае был вариант истребить всех оседлых и получить много пастбищ, то в русском Залесье это вариант не проходил изначально - лесом все зарастет.

>"Царица Тайдулла" вокруг Тульских обильных пастбищ кочевала?)

да. Тула стала реальной границей в 16 веке, в 15 и даже в середине 16 рати (Казанский поход) для защиты Руси собирались на "берегу" - на Оке.

Владимир
От pamir70
К Iva (03.02.2021 13:20:43)
Дата 03.02.2021 13:55:05

и извините, что на скорую руку..из вики

" Исторически сложившаяся зависимость Тулы от Рязани даёт возможность предположить, что основание Тулы было задумано именно удельными рязанскими князьями, которые и поставили дубовый острог, или городище, в месте впадения Тулицы в реку Упу. Поселение было предназначено для воинской стражи, а также для сбора дани с местных вятичей, чьи поселения терялись в густых лесах."
Ключевое тут "вятичи в густых лесах"
От Thorn
К pamir70 (03.02.2021 13:55:05)
Дата 03.02.2021 19:22:52

Re: и извините,...

>" Исторически сложившаяся зависимость Тулы от Рязани даёт возможность предположить, что основание Тулы было задумано именно удельными рязанскими князьями, которые и поставили дубовый острог, или городище, в месте впадения Тулицы в реку Упу. Поселение было предназначено для воинской стражи, а также для сбора дани с местных вятичей, чьи поселения терялись в густых лесах."
>Ключевое тут "вятичи в густых лесах"



Впервые Тула упоминается в составленной в Никоновской летописи под 1146 годом, где сообщается, что:

« Святослав Ольгович, идее в Рязань, и быв во Мценске и в Туле, и в Дубке, на Дону, и в Ельце, и в Пронске, и придя в Рязань на Оку.
От pamir70
К Iva (03.02.2021 13:20:43)
Дата 03.02.2021 13:51:59

Re: ну здрасьте

>постоянных набегов с целью подчинения и сохранения реального политического контроля.
Ключевое "набег". А не переселение. (цели -не ключевое)
>А для кочевок местность не подходила - леса.
Вот. И соответственно, ПРЕДАНЬЯ старины глубокой возможной летней резиденции Тайдуллы ( насколько я понимаю, не подтверждённые пока археологически) - это максимум аналог появления в ВКЛ рода Глинских. Ну и прочих родов "осаженных" на землю бывших кочевников. А не постоянные летние кочевые угодья какого либо кочевого-рода племени?
От Iva
К Iva (03.02.2021 13:20:43)
Дата 03.02.2021 13:38:18

Re: ну здрасьте

Привет!

>>"Царица Тайдулла" вокруг Тульских обильных пастбищ кочевала?)

Естественно это были ее пастбища, где пасся необходимый для ее двора скот. Кушать надо было, ей не возили ежедневно из "Царицина" мясо и кумыс :)


Владимир
От Iva
К Iva (03.02.2021 13:20:43)
Дата 03.02.2021 13:21:06

В северном Китае (-)