От nicoljaus
К pamir70
Дата 01.02.2021 17:34:42
Рубрики Древняя история;

Re: Не ясна...

>А мы не про "переменный" успех. Мы про успех ПОСТОЯННЫЙ.

Вот ПОСТОЯННЫЙ и обеспечила регулярная пехота с фузеей и штыком.
От pamir70
К nicoljaus (01.02.2021 17:34:42)
Дата 01.02.2021 17:44:16

Re: Не ясна...

>Вот ПОСТОЯННЫЙ и обеспечила регулярная пехота с фузеей и штыком.
Ну..казаки это точно НЕ регулярная пехота "с фузеей" и тем более "штыком").
Постоянный успех обеспечила возможность возить и быстро разворачивать для стрельбы пушки( картечь), прикрывая оные стрелковкой. Равно как артиллерия обеспечила неприступность опорных пунктов, стрелковка - их бесперебойное снабжение.
А в "каре" ИМХО по Великой степи никто не ходил.
От nicoljaus
К pamir70 (01.02.2021 17:44:16)
Дата 01.02.2021 19:11:45

Re: Не ясна...

>>Вот ПОСТОЯННЫЙ и обеспечила регулярная пехота с фузеей и штыком.
>Ну..казаки это точно НЕ регулярная пехота "с фузеей" и тем более "штыком").

Так казаки в допетровскую эпоху и не забороли степняков. Не говоря уже о том, чтобы освоить водоразделы между реками, где они пиратствовали.

>Постоянный успех обеспечила возможность возить и быстро разворачивать для стрельбы пушки( картечь), прикрывая оные стрелковкой. Равно как артиллерия обеспечила неприступность опорных пунктов, стрелковка - их бесперебойное снабжение.
>А в "каре" ИМХО по Великой степи никто не ходил.

Ходили именно что гигинтскими "каре", окружившись возами, выставив пушки. Скорость и потребность в снабжении у этих монстров была такова, что просто дойти до Перекопа уже было неподъемной задачей.
От pamir70
К nicoljaus (01.02.2021 19:11:45)
Дата 01.02.2021 20:22:13

Re: Не ясна...

>Так казаки в допетровскую эпоху
Так казаки и составляли бОльшую часть тех кто продвигался в степь. С ПЕТРОВСКИХ времён.
>Ходили именно что гигинтскими "каре",
Это кто пишет? ) Просто для того что-бы составить представление о тех кого Вы считаете кочевниками и о тех кто "ходил"
От nicoljaus
К pamir70 (01.02.2021 20:22:13)
Дата 02.02.2021 01:47:36

Re: Не ясна...

>>Так казаки в допетровскую эпоху
>Так казаки и составляли бОльшую часть тех кто продвигался в степь. С ПЕТРОВСКИХ времён.

Та ну, ерунда. Если, конечно, всех переселенцев не считать автоматически "казаками".

>>Ходили именно что гигинтскими "каре",
>Это кто пишет? ) Просто для того что-бы составить представление о тех кого Вы считаете кочевниками и о тех кто "ходил"

См. Крымские походы и Миниха.
От pamir70
К nicoljaus (02.02.2021 01:47:36)
Дата 02.02.2021 09:53:36

Re: Не ясна...

>Та ну, ерунда.
Привести процентное соотношение казаков и линейной пехоты( вкупе с общим количеством людей) в экспедиции Перовского? )("хивинский поход")
>См. Крымские походы и Миниха.
Ясно Т.е в Вашем понимании походы ЧЕРЕЗ земли кочевников на завоевание вполне осёдлого населения в городах, превращаются в освоение дикой степи?)
От объект 925
К pamir70 (02.02.2021 09:53:36)
Дата 02.02.2021 13:56:33

Ре: если умолчать о результатаx

>Привести процентное соотношение казаков и линейной пехоты( вкупе с общим количеством людей) в экспедиции Перовского? )("хивинский поход")
++++
поxода, то может создаться ложное впечатление, что казаки действительно что-то "продвинули".
Алеxей
От pamir70
К объект 925 (02.02.2021 13:56:33)
Дата 02.02.2021 16:15:32

Результат конкретного похода не имеет значения )

Потому что всего через 60 -80 т лет после этого похода "железный конь" побежал через прерию покорённую степь и Среднюю Азию
От nicoljaus
К pamir70 (02.02.2021 09:53:36)
Дата 02.02.2021 10:28:57

Re: Не ясна...

>>Та ну, ерунда.
>Привести процентное соотношение казаков и линейной пехоты( вкупе с общим количеством людей) в экспедиции Перовского? )("хивинский поход")

Ну, приведите. 58 офицеров, 2983 нижних чинов в пехоте, 57 офицеров и 1721 нижних чинов в кавалерии. Только вы учитывайте, что казачьи полки 19 века это совсем не то, что вольница 16-17. Ну и расскажите, зачем нужна был в степеи эта медленная пехота, еслиона прям такая бесполезная.

>>См. Крымские походы и Миниха.
>Ясно Т.е в Вашем понимании походы ЧЕРЕЗ земли кочевников на завоевание вполне осёдлого населения в городах, превращаются в освоение дикой степи?)

Нет, в моем понимании, когда армия учитывала опасность нападения войска кочевников, она до поры до времени была вынуждена таскаться гигантскими медленными каре.
От pamir70
К nicoljaus (02.02.2021 10:28:57)
Дата 02.02.2021 11:31:27

Re: Не ясна...

>Ну, приведите.
пжлст
Пехоты 31/2 батальона. Кавалерия 12 сотен уральских казаков, 3 сотни оренбургских казаков и башкирцев и конвойный дивизион. Всего 17 сотен + 250 киргизов
Гальванёров и понтонёров с моряками - 4 офицера и 126 нижних чинов.
И когда я пишу о казаках я не пишу о их дисциплине )). Я пишу о том что казаки не применяли плотных построений и не ходили "в штыки"
>Нет, в моем понимании,
А я не о походах армии через степь начиная от прогулки Дария к скифам или Ксенофонта с отрядом по пустыне. Я о планомерном освоении степи со сведением земледельцами кочевников в резервации. Что на Западе..что на Востоке
От nicoljaus
К pamir70 (02.02.2021 11:31:27)
Дата 02.02.2021 11:46:48

Re: Не ясна...

>>Ну, приведите.
>пжлст
>Пехоты 31/2 батальона. Кавалерия 12 сотен уральских казаков, 3 сотни оренбургских казаков и башкирцев и конвойный дивизион. Всего 17 сотен + 250 киргизов

Если вы думаете, что 17 это больше, чем 3,5 - то у вы заблуждаетесь.

>И когда я пишу о казаках я не пишу о их дисциплине )). Я пишу о том что казаки не применяли плотных построений и не ходили "в штыки"

А я пишу, что казаки в 19 веке - это вполне нормальная квалерия, ну немного со спецификой комплектования. И роль у них была как у любой обычной кавалерии, а основная ударная сила, без которой никуды - это батальоны пехоты.

>>Нет, в моем понимании,
>А я не о походах армии через степь начиная от прогулки Дария к скифам или Ксенофонта с отрядом по пустыне. Я о планомерном освоении степи со сведением земледельцами кочевников в резервации. Что на Западе..что на Востоке

Я понимаю ваше желание сменить тему, но я говорю именно о том, что хотел сказать изначально - до появления регулярной пехоты со штыком и фузей конница "кочевников" оставлась настолько грозной силой, что в степь ходили либо летучими отрялами, либо огромными каре.
От pamir70
К nicoljaus (02.02.2021 11:46:48)
Дата 02.02.2021 16:12:18

Re: Не ясна...

>это больше,
Я это где то написал? Странно..не видел
>А я пишу, что казаки в 19 веке - это вполне нормальная квалерия,
Абсолютно верно. НО..эта "кавалерия" всю экспедицию стреляла в кочевников в пешем порядке. Описание типичного боя привести?)
>но я говорю именно о том, что хотел сказать изначально - до появления регулярной пехоты со штыком и фузей
А я указываю на ошибочность этого утверждения. )
И правильней (по моему) не "регулярной пехоты", а стрелков ( в том числе и иррегуляров типа Натти Бампо) и полевой артиллерии. И именно эти два "дивайса" и позволили условным "земледельцам" загнать условных "кочевников" в резервации. Или просто "осадить" кочевников на землю сделав из них "оседлых"
От nicoljaus
К pamir70 (02.02.2021 16:12:18)
Дата 02.02.2021 18:01:29

Re: Не ясна...

>>это больше,
>Я это где то написал? Странно..не видел

Ну, не знаю, а вам привел конкретные цифры, вы вроде как в виде контраргумента насчитали ажно 17 сотен против 3,5 батальонов. К чему этобыло?


>>А я пишу, что казаки в 19 веке - это вполне нормальная квалерия,
>Абсолютно верно. НО..эта "кавалерия" всю экспедицию стреляла в кочевников в пешем порядке. Описание типичного боя привести?)

Если говорить конкретно про поход Перовского, то там и не было, считай боев. Но в той же книге Терентьева вы найдете и эффектные описания того, как казаки идут в пики, а дагестанцы - в шашки.

>>но я говорю именно о том, что хотел сказать изначально - до появления регулярной пехоты со штыком и фузей
>А я указываю на ошибочность этого утверждения. )
>И правильней (по моему) не "регулярной пехоты", а стрелков ( в том числе и иррегуляров типа Натти Бампо) и полевой артиллерии. И именно эти два "дивайса" и позволили условным "земледельцам" загнать условных "кочевников" в резервации. Или просто "осадить" кочевников на землю сделав из них "оседлых"

Ладно, я напишу в последний раз. Только регулярная пехота со штыком и фузей обладала досточной эффективностью, чтобы обнулить боевой потенциал кочевников. Иррегулярные стрелки сидят в укреплениях и доедают подметки, либо движутся в гигантском каре и мрут от болезней и бескормицы. Эффективно задавить "кочевников" в их гнезде они не способны. Конница же у "земледельцев", до появления винтовок и револьверов, не могла с "кочевниками" тягаться, по соотношению цена/качество.
От pamir70
К nicoljaus (02.02.2021 18:01:29)
Дата 02.02.2021 19:12:56

Re: Не ясна...

> вы вроде как в виде контраргумента насчитали ажно 17 сотен против
Хм...ВЫ восприняли это как ПРОТИВОПОСТАВЛЕНИЕ казаков пехоте состоящей частично из строевиков, частично из ссыльных поляков ,моряков и штабных? Понятно
>то там и не было, считай боев.
А если найду? Боестолкновения.
Ну а насчёт пики/шашки. Конечно найду..Вот только против кочевников ли?

>Ладно, я напишу в последний раз.
Да я понял Ваше личное мнение с первого раза. Вы вот никак не поймёте что я с этим личным мнением не согласен
От объект 925
К nicoljaus (02.02.2021 18:01:29)
Дата 02.02.2021 18:27:57

У ниx просто от иx свойств, была и разная функция

Казаки ето пограничники, оxрана приграничья от набегов "банд".
Там где нужно было завоевывать территорию, т.е. дороги, крепости, сражения, нужна пеxота.
Алеxей
От pamir70
К объект 925 (02.02.2021 18:27:57)
Дата 02.02.2021 19:15:12

Дело не про" функции"

Товарищь(господинъ) апеллирует за то что только плотные строи пехоты марширующие в ногу и штыки...
Я за артиллерию и стрелков( вне зависимости от плотности их построения).
Вот тут расхождение мнений.
От VVS
К pamir70 (02.02.2021 19:15:12)
Дата 03.02.2021 08:47:47

Re: Дело не...

>Товарищь(господинъ) апеллирует за то что только плотные строи пехоты марширующие в ногу и штыки...
>Я за артиллерию и стрелков( вне зависимости от плотности их построения).
>Вот тут расхождение мнений.

Накину еще одно - только способность создавать, оборонять и снабжать форпосты из которых и вокруг которых можно чистить стойбища кочевников. И без разницы - строй\россыпь, фузеи\арбалеты\луки.
От pamir70
К VVS (03.02.2021 08:47:47)
Дата 03.02.2021 10:02:59

Re: Дело не...

>Накину еще одно - только способность создавать, оборонять и снабжать форпосты из которых и вокруг
Т.е "полевая артиллерия" для создания и обороны и стрелки для проводки "караванов" снабжения.
И даже не "из которых и вокруг" а вплоть до оцепления района кочевий сетью постоянных укреплённых постов с запрещением пересечения линии( создание резервации) и контроль за поведением в резервации кочевников путём создания основной укреплённой базы в центре кочевий.
От VVS
К pamir70 (03.02.2021 10:02:59)
Дата 03.02.2021 13:09:46

Re: Дело не...

>>Накину еще одно - только способность создавать, оборонять и снабжать форпосты из которых и вокруг
>Т.е "полевая артиллерия" для создания и обороны и стрелки для проводки "караванов" снабжения.

Да вот как раз не факт. Рим как-то и без огнестрела форпосты снабжал и защищал. Нет, понятное дело, что имея превосходство в дальнобойности - оно легче, но не обязательно.
От pamir70
К VVS (03.02.2021 13:09:46)
Дата 03.02.2021 13:12:09

Re: Дело не...

>Рим как-то и без огнестрела форпосты снабжал и защищал.
У Рима были свои форпосты на территории кочевников?
От марат
К pamir70 (01.02.2021 20:22:13)
Дата 01.02.2021 20:44:01

Re: Не ясна...

>>Так казаки в допетровскую эпоху
>Так казаки и составляли бОльшую часть тех кто продвигался в степь. С ПЕТРОВСКИХ времён.
Казаки жили на спорных территориях и земледелием не занимались. В случае нужды сбегали или прятались в камышах.
С уважением, Марат
От pamir70
К марат (01.02.2021 20:44:01)
Дата 01.02.2021 20:58:54

Re: Не ясна...

>Казаки жили на спорных территориях и земледелием не занимались.
Мы вероятно о разных казаках. ))Я о казаках яицкой и Оренбургской линий в 1804м при князе Волконском
От марат
К pamir70 (01.02.2021 20:58:54)
Дата 01.02.2021 23:18:55

Re: Не ясна...

>>Казаки жили на спорных территориях и земледелием не занимались.
>Мы вероятно о разных казаках. ))Я о казаках яицкой и Оренбургской линий в 1804м при князе Волконском
Хм, а не были ли они частью армии? Скотоводы ли эти казаки?
С уважением, Марат
От pamir70
К марат (01.02.2021 23:18:55)
Дата 02.02.2021 00:52:27

Re: Не ясна...

>Хм, а не были ли они частью армии? Скотоводы ли эти казаки?
Смотря что Вы понимаете под "частью армии" и "скотоводами"
От марат
К pamir70 (02.02.2021 00:52:27)
Дата 02.02.2021 08:48:48

Re: Не ясна...

>>Хм, а не были ли они частью армии? Скотоводы ли эти казаки?
>Смотря что Вы понимаете под "частью армии" и "скотоводами"
На Урале/Яике были государевы крепости с гарнизонами. Казаки селились рядом и занимались землепашеством, наряду со скотоводством. В случае угрозы могли уйти и щипать тылы кочевников, осаждающих крепости. Могла придти регулярная армия и разогнать кочевников. Как-то так.
С уважением, Марат
От pamir70
К марат (02.02.2021 08:48:48)
Дата 02.02.2021 09:51:12

Re: Не ясна...

> Как-то так.
Ну а по факту во времена князя уже никто не осаждал крепости(аж с восстания Пугачёва). Казачки отжимали у индейцев кочевников лучшие пастбища(за линией в сторону земель кочевников) под распашку ..кочевники нервничали но ..
Всё строго как с индейцами(тоже кочевники) и белыми поселенцами на Западе.
И регулярно на протяжении 160ти лет от "линий" уходили в степь отряды земледельцев создавая опорные пункты и либо загоняли кочевников в резервации, принудительно "осаживая" их на землю..либо заставляя откочёвывать всё дальше и дальше от линии.
Ну и разумеется Большой белый вождь принимал покорные изъявления принять в подданство )