От pamir70
К nicoljaus
Дата 01.02.2021 15:56:06
Рубрики Древняя история;

Re: Не ясна...

>Это не так. В 17 веке вынужденно опираются на обозы, таскают "рогатки" и т.п.
Речь не об "эксцессах" которые случаются и по "сию". Речь о том периоде, когда "земледельцы" начали постоянное наступление на земли кочевников. Вытесняя их с пастбищ или "осаживая" на землю
От nicoljaus
К pamir70 (01.02.2021 15:56:06)
Дата 01.02.2021 17:03:21

Re: Не ясна...

>Речь не об "эксцессах" которые случаются и по "сию". Речь о том периоде, когда "земледельцы" начали постоянное наступление на земли кочевников. Вытесняя их с пастбищ или "осаживая" на землю

Это "наступление на земли кочевников" на протяжении тысячелетий шле с переменным успехом. И достижения земледельцев в продвижении и "осаживании" перечеркивались очередной волной нашествия. Что там стало с Торческом, надеюсь, вы в курсе. Регулярная пехота с фузеей и штыком все перевернула: раньше "земледельцы" давили массой и организацией, компенсируя чисто военное превосходство "кочевников" (или просто пеманивали часть элиты подарками и дипломатической игрой). А случае, если у "земледельцев" проиходил сбой в организации (либо, наоборот, кочевники кратковременно создавали очередную кочевую империю) - происходил погром. Теперь же "кочевники" должны были что-то изобретать, потому что типовой пехотный батальон им был уже не по зубам, т.е. качественного превосходства на поле боя, которое им давала масса "природных" всадников, у них больше не было, а масса (да и организация) остались у земледжельцев. Финал был предсказуем.
От Д.И.У.
К nicoljaus (01.02.2021 17:03:21)
Дата 02.02.2021 15:58:00

Re: Не ясна...

>Регулярная пехота с фузеей и штыком все перевернула: раньше "земледельцы" давили массой и организацией, компенсируя чисто военное превосходство "кочевников" (или просто пеманивали часть элиты подарками и дипломатической игрой). А случае, если у "земледельцев" проиходил сбой в организации (либо, наоборот, кочевники кратковременно создавали очередную кочевую империю) - происходил погром.

"Регулярная пехота с фузеей и штыком" - это завершающий аккорд, когда даже самые свободолюбивые и поддерживаемые османами дикари не могли спастись даже в сухих междуречьях от централизаторской империи.

Перелом же в отношениях Московского царства (России) и степи произошёл еще в 1550-х, при Иване Грозном, силами полурегулярных стрельцов с добавкой полуслужилых казаков. Причем перелом необратимый - стоило в 1552 г. распечатать Казань, и уже через четыре года всё огромное протяжение Волги до Каспия оказалось под русским контролем. Одновременно попала под контроль вся Кама до Урала, где уже в 1560-е вовсю работали соляные копи, а затем за четверть века покорена вся Западная Сибирь с апогеем в виде основания Томской крепости в 1604 г. - страшно далеко на восток по тем временам.

Освоение этих огромных территорий, превративших Россию из окраинного среднеевропейского государства в империю, заняло более века, но решающими и бесповоротными стали именно 1550-е гг. Не то что кочевники ничего не могли поделать, даже попытка большой османско-крымской армии отбить Астрахань в 1569 г. и вновь взять под контроль северный маршрут шелкового пути закончилась показательным провалом.

На более сухом крымском направлении успехи более скромные, но и там события 1571-72 гг. отвлекают внимание от продвижения засечных линий на юг (основание Орла в 1572 г.) и последовательного снижения эффективности кочевых набегов.

А достигнуто это было триединством "огнестрельное оружие - фортификация - речные суда". Огнестрел в этой святой троице занимает отцовское место, но другие две ипостаси так же необходимы.
Естественно, к этому надо добавить возросшие ресурсы и навыки централизованного государства (но всё еще не слишком большие, по этой части отличие от ранних времен не столь принципиальное, как в технике).

Появилась возможность в верховьях Волги или Дона вязать плот из уже обтесанных брёвен, порой ставить на него уже обожжённые кирпичи для фундамента и нижней обкладки, усаживаться со всем припасом и пищалями, и с песнями и плясками спускаться на сотни километров вниз по течению. А там за пару недель ставить городок - еще до того, как племена успеют собраться для отпора.

Взять его кочевые орды уже никак не могли - комбинация затинных пищалей и картечниц не оставляла им шансов ни в перестрелке, ни в навальном штурме.
Кстати сказать, у большинства описателей раннего огнестрела всё сошлось на пушках и ружьях, и остался почти незамеченным такой подкласс, как "крепостные ружья". Между тем, именно он первым показал своё превосходство над механическими устройствами. Уже в 15 веке хорошо изготовленное длинноствольное станковое ружьё в руках мастера, тщательно изготавливающего и отвешивающего порох и пули, могло поражать отдельного противника, даже пешего, за 200-300 м. Это намного дальше прицельной стрельбы из любых луков и самострелов.

И не только из амбразур прикрытых навесами стен, но и с речных судов-насадов. На крупных реках стало возможным беспрепятственно снабжать новооснованные крепости в безледовый период. И не только снабжать своих, но и препятствовать переправам кочевников через эти реки, вовсе отжимать их стада от водопоя - если не получат получат особого разрешения.

А далее укоренившаяся приречная крепость начинала исподволь давить на ближайшие ногайские племена, кнутом и пряником.
Кнутом (вдобавок к вылазкам своего гарнизона и речным судам) обычно служили вольные казаки, постепенно переводимые в служилых.
Как известно, "казак" - это "вольный человек" у тюрок, то есть поставленный вне закона маргинал вне рода и племени. Подобный сброд из преступников всех мастей и национальностей, беглых рабов и остатков вымерших племен существовал на окраинах Степи всегда, с киммерийских времен и раньше, однако прежде кочевые союзы его периодически вычищали. Теперь же эти разбойничьи сообщества получили возможность укрываться у царских крепостей, сбывать там добычу и подкармливаться при необходимости - взамен за "службу". А служба состояла во-первых в разведке, во-вторых в налётах на кибитки недружественных племен, когда их мужские члены удалялись в набег на царские владения или союзные племена.
Пряником же для "своих" кочевников служила возможность торговли с оседающими у крепости купцами, беспрепятственного пересечения реки, водопоя, рыбной ловли, и подкормка в случае падежа скота (а такие "дары" всегда предполагали отдаривание, т.е. представляли собой долговую кабалу).

В результате уже к концу 16 века когда-то грозные племена нижнего течения Волги, давшие некогда Тохтамыша и Ногая, превратились в жалких просителей у "белого царя". Утверждаю со знанием дела - когда-то мне довелось добывать для востлит.инфо документальное исследование на эту тему, там очень было видно, как на протяжение 16 века менялась тональность переписки ногайских вождей с московским царем, на 180 градусов.

А к 1640-м гг. перелом был достигнут и на крымском направлении - засечная линия установилась на южных границах "украины", то есть Белгородской и Харьковской областей - когда-то самого очага разных половцев.
От Vyacheslav
К Д.И.У. (02.02.2021 15:58:00)
Дата 03.02.2021 11:46:38

Спасибо очень интересно


>Перелом же в отношениях Московского царства (России) и степи произошёл еще в 1550-х, при Иване Грозном, силами полурегулярных стрельцов с добавкой полуслужилых казаков.
А как оцениваются действия дворянской конницы ?
От Д.И.У.
К Vyacheslav (03.02.2021 11:46:38)
Дата 07.02.2021 15:35:52

Re: Спасибо очень...

>>Перелом же в отношениях Московского царства (России) и степи произошёл еще в 1550-х, при Иване Грозном, силами полурегулярных стрельцов с добавкой полуслужилых казаков.
>А как оцениваются действия дворянской конницы ?

Поместную конницу я опустил, поскольку она была в основном временным/приданным контингентом к новым "городкам", а не их постоянным гарнизоном. Может быть, и зря.
Как её оценивать"? Современники пишут, что она уступала крымчакам в индивидуальном владении луком и саблей, но брала лучшей дисциплиной и более плотным навалом - если удавалось схватиться в лоб. Получалось то плохо, то хорошо, а в целом сравнимо.

На практике оказывалось, что если удавалось собрать конное поместное войско вовремя и выставить в большом числе в правильном месте, то кочевники в большинстве случаев вообще не принимали боя и уходили восвояси (1572 г. - редкое и показательное исключение). Они шли грабить, а не сражаться.

Поэтому всё зависело от своевременной информации, и тут передовые засечные линии и "меридиональные" речные форпосты играли неоценимую роль.

Также известно, что в 16 веке вооружение поместной конницы мало отличалось от татарского - те же луки и стрелы, огнестрел отсутствовал почти полностью. И вообще, 15% списочного состава при Иване Грозном составляли те же татары.
Но с начала 17 века огнестрел (аналоги мушкетонов, пистолей) быстро вытеснил луки, кроме "союзных кочевников". Видимо, с одной стороны играло роль внутреннее развитие, с другой - рост доходов от торговли (особенно сибирской пушниной) с англо-голландцами. Может быть, и внедрение кремневых замков вместо фитильных играло роль.

В общем, был медленный прогресс, а затем перелом при Петре Первом и Минихе, после чего кочевая конница вообще потеряла шансы на победу в лобовом бою с "дворянской".
От nicoljaus
К Д.И.У. (02.02.2021 15:58:00)
Дата 02.02.2021 23:38:59

Re: Не ясна...

Ох, вы много верного пишите, и про реки, и про затинные пищали, и засечные линии. Но это все "игра от обороны" и при удачной политической конъюнктуре. Огромные массивы земель, которые формально входили в состав "Московского царства", вплоть до середины 18 века контролировались примерно никак - стояли опорные пункты по рекам, а дальше - как воевода договориться сумеет. И все это, при неблагоприятной конъюнктуре, могло рухнуть - ситуация 1571-1572 годов тому примером. Победа при Молодях - это сражение, которое на бровях вытащили, причем, опять же, играя от обороны. Или вспомните, как чуть позже окончила свои дни династия Мин - казачки в Смуту, вместо того чтобы примучивать кочевые племена, чуть не сыграли роль китайских повстанцев.
А в 18 веке наступает вообще другой разговор, когда какая-нибудь инвалидная команда становится для кочевников проблемой, не решаемой в лоб. Она просто идет куда хочет и убивает (при желании) всех кого застигнет. Никакие навыки наездника и владения луком больше не играют.
От Д.И.У.
К nicoljaus (02.02.2021 23:38:59)
Дата 03.02.2021 01:31:47

Re: Не ясна...

>Ох, вы много верного пишите, и про реки, и про затинные пищали, и засечные линии. Но это все "игра от обороны" и при удачной политической конъюнктуре. Огромные массивы земель, которые формально входили в состав "Московского царства", вплоть до середины 18 века контролировались примерно никак - стояли опорные пункты по рекам, а дальше - как воевода договориться сумеет.

Нет, вторая половина 16 в - именно необратимый перелом. И это доказывают исторические факты. Казалось бы, куда уж быть более неблагоприятному периоду, чем Смутное время - 15-20 лет анархии и разбоя - тем не менее, вся длиннейшая цепь волжских и камских приречных городков, от Нижнего Новгорода через Казань до Перми и Астрахани, устояла. Никакие кочевые племена не сковырнули ни один, и даже турки не смогли, хотя Астрахань для них была костью в горле (перекрывала путь к единоверцам-суннитам в Среднюю Азию, и далее в Китай и Индию).
И крепости, и речные коммуникации подтвердили неуязвимость для степняков.
А ведь именно оттуда, от Нижней Волги, в 14-15 веках происходили самые воинственные племена, которым обычно сливали и крымцы, и казанцы.
И вся отдаленная сибирская сеть городков, вплоть до Томска, тоже полностью устояла несмотря на длительное отсутствие централизованной поддержки.

Понятно, что расширение зоны влияния приречных крепостей, заселение прилегающей местности, "приручение" ногаев были процессом долгим и постепенным, на несколько поколений. Но факт, что за все двести лет его никто не сумел прервать.
Для такого долгого периода уже не приходится говорить об исторических случайностях, можно говорить об исторических закономерностях.

>И все это, при неблагоприятной конъюнктуре, могло рухнуть - ситуация 1571-1572 годов тому примером. Победа при Молодях - это сражение, которое на бровях вытащили, причем, опять же, играя от обороны.

Можно и ситуацию 1571-72 гг. рассмотреть внимательнее. Она стала возможной не в последнюю очередь потому, что не дошли вовремя руки до южного направления - сначала всё внимание занимало "казанское" волжско-камское направление, потом ливонское, а на южном оборону обеспечивала только старая, слишком близкая засечная линия Коломна-Серпухов с одиноким форпостом в Туле.

Положение изменилось, когда по результатам этой самой встряски построили далеко выдвинутую передовую линию с опорами в Орле на западе (1572 г.) и Ельце на востоке (1591 г.). Она перекрывала главный шлях и теперь давала большое упреждение о набегах.

Особенно примечательна Елецкая крепость, контролирующая также верховья Дона (первый судоходный порт на ближнем правом притоке). За это место 450 лет шла борьба с половцами, потом татарами. Множество раз там создавались русские поселения для сплава по Дону, и множество раз они под корень истреблялись разными татарами - видимо, неспроста.
Но с 1591 г. никто из татар взять новую крепость Ельца не смог. Это ли не необратимая перемена?

Из-за гарнизонов Орла и Ельца, к которым примыкали крепостцы поменьше, крымчаки лишились внезапности, как и возможности безнаказанно увести громоздкую и медленную добычу. Тогда как преследующие войска получали там и заранее завезённое снабжение, и укрытие при необходимости, помимо разведданных.
Потому повторений крымского нашествия 1571 г. больше не было, несмотря на Смутное время. Оно временно приостановило дальнейшее продвижение на юг, но отбить чего-либо кочевые татары больше не могли.
Крымские набеги с каждым поколением становились мельче, от нашествий к обычному разбою (которым и доморощенные кадры занимались с не меньшим успехом).

>А в 18 веке наступает вообще другой разговор, когда какая-нибудь инвалидная команда становится для кочевников проблемой, не решаемой в лоб. Она просто идет куда хочет и убивает (при желании) всех кого застигнет. Никакие навыки наездника и владения луком больше не играют.

18 век - это век окончательной зачистки степей от кочевников, не "перелома". Переломный этот век по отношению к Османской империи - противнику другого уровня.
От nicoljaus
К Д.И.У. (03.02.2021 01:31:47)
Дата 03.02.2021 11:30:56

Re: Не ясна...

>Нет, вторая половина 16 в - именно необратимый перелом. И это доказывают исторические факты. Казалось бы, куда уж быть более неблагоприятному периоду, чем Смутное время - 15-20 лет анархии и разбоя - тем не менее, вся длиннейшая цепь волжских и камских приречных городков, от Нижнего Новгорода через Казань до Перми и Астрахани, устояла. Никакие кочевые племена не сковырнули ни один

А они пытались "сковырнуть"? Вообще-то Крым в Смуту был формально союзником Москвы против Варшавы и ее ставленников-самозванцев, что не мешало татарам преспокойно грабить южные уезды, и никакие городки и "линии" не могли им помешать. В Бахчисарае больше опасались, что уния Москвы и Варшавы таки состоится.

>и даже турки не смогли, хотя Астрахань для них была костью в горле (перекрывала путь к единоверцам-суннитам в Среднюю Азию, и далее в Китай и Индию).

Опять же - а турки пытались? Они в это время обоснованно считали своим стратегическим противником скорее поляков, и на протяжении всей Смуты сами вели тяжелые и малоудачные войны на нескольких фронтах.

>И крепости, и речные коммуникации подтвердили неуязвимость для степняков.
>А ведь именно оттуда, от Нижней Волги, в 14-15 веках происходили самые воинственные племена, которым обычно сливали и крымцы, и казанцы.
>И вся отдаленная сибирская сеть городков, вплоть до Томска, тоже полностью устояла несмотря на длительное отсутствие централизованной поддержки.

При всей кровавости Смуты, полного развала государства не было. Рати собирались, воеводы назначались и т.п. А вот у кочевников в этот момент не заметно решимости покончить с "городками".

>Понятно, что расширение зоны влияния приречных крепостей, заселение прилегающей местности, "приручение" ногаев были процессом долгим и постепенным, на несколько поколений. Но факт, что за все двести лет его никто не сумел прервать.
>Для такого долгого периода уже не приходится говорить об исторических случайностях, можно говорить об исторических закономерностях.

В Смуту эти прирученные ногаи радостно ходили к своим сюзеренам за пленниками как в магазин, "не выходя воевали".

>Можно и ситуацию 1571-72 гг. рассмотреть внимательнее.
>Но с 1591 г. никто из татар взять новую крепость Ельца не смог. Это ли не необратимая перемена?

В деле обороны крепостей с появлением артиллерии, конечно, произошла большая перемена. Но в "поле" кочевники продолжали оставаться опаснейшим противником. С появлением регулярной пехоты "штыка и фузеи" ситуация меняется на абсолютно обратную, вот мой point.
От Д.И.У.
К nicoljaus (03.02.2021 11:30:56)
Дата 07.02.2021 15:17:24

Re: Не ясна...

>>Нет, вторая половина 16 в - именно необратимый перелом. И это доказывают исторические факты. Казалось бы, куда уж быть более неблагоприятному периоду, чем Смутное время - 15-20 лет анархии и разбоя - тем не менее, вся длиннейшая цепь волжских и камских приречных городков, от Нижнего Новгорода через Казань до Перми и Астрахани, устояла. Никакие кочевые племена не сковырнули ни один
>
>А они пытались "сковырнуть"? Вообще-то Крым в Смуту был формально союзником Москвы против Варшавы и ее ставленников-самозванцев, что не мешало татарам преспокойно грабить южные уезды, и никакие городки и "линии" не могли им помешать. В Бахчисарае больше опасались, что уния Москвы и Варшавы таки состоится.

Известно, что крымцы ходили большими походами при Фёдоре Иоанновиче и Борисе Годунове. Но, своевременно встреченные большим русским войском, удалялись обратно даже не пограбив.

Однако речь в цитате выше не о Крыме (до него Москва дотянулась позже), а о ногайских/татарских племенах Поволжья и Юж. Урала/Сибири.
У них не могло не быть желания вернуться к прежнему положению - но не смогли. Если не смогли даже попытаться как следует - это тем более говорит в пользу новой системы сдерживания и постепенного покорения/переваривания через сеть приречных крепостей.

>>и даже турки не смогли, хотя Астрахань для них была костью в горле (перекрывала путь к единоверцам-суннитам в Среднюю Азию, и далее в Китай и Индию).
>
>Опять же - а турки пытались? Они в это время обоснованно считали своим стратегическим противником скорее поляков, и на протяжении всей Смуты сами вели тяжелые и малоудачные войны на нескольких фронтах.

Желание сохранялось. Сами были заняты на других фронтах, но пытались натравливать Крым.
А в 1768 г. объявили-таки войну, мечтая захватить Киев и Астрахань - другой вопрос, что это уже пример неадекватного восприятия изменившейся реальности.

>>И крепости, и речные коммуникации подтвердили неуязвимость для степняков.
>>А ведь именно оттуда, от Нижней Волги, в 14-15 веках происходили самые воинственные племена, которым обычно сливали и крымцы, и казанцы.
>>И вся отдаленная сибирская сеть городков, вплоть до Томска, тоже полностью устояла несмотря на длительное отсутствие централизованной поддержки.
>
>При всей кровавости Смуты, полного развала государства не было. Рати собирались, воеводы назначались и т.п. А вот у кочевников в этот момент не заметно решимости покончить с "городками".

Ну не могли эти городки им сильно нравиться, по определению.
Однако давно убедились, что эти городки им не по зубам, потому и решимости уже не было. Вероятно, еще с турецко-крымского похода 1569 г. на Астрахань.

Как я уже заметил, эти городки были также средством мощного дипломатического давления на племена. Рассекали племенные территории по рекам. Приречные "коренные" кочевья, женщины и дети, оказались уязвимы для казачьих карательных набегов при уходе мужчин в дальние набеги. Появился постоянный контакт с вождями, возможность постоянной торговли, подкупа, взятия заложников и т.д. Быстрого получения информации о враждебных замыслах.

В результате большие антирусские союзы уже не могли образовываться - обнаруживались и пресекались в зародыше, через стравливание племен между собой.

>>Понятно, что расширение зоны влияния приречных крепостей, заселение прилегающей местности, "приручение" ногаев были процессом долгим и постепенным, на несколько поколений. Но факт, что за все двести лет его никто не сумел прервать.
>>Для такого долгого периода уже не приходится говорить об исторических случайностях, можно говорить об исторических закономерностях.
>
>В Смуту эти прирученные ногаи радостно ходили к своим сюзеренам за пленниками как в магазин, "не выходя воевали".

Это совершенно другого уровня проблемы по сравнению с нашествиями Тохтамыша, Ногая, приключениями Василия Тёмного.
И даже другого уровня проблемы, по сравнению с событиями Василия III И Ивана IV.

>>Можно и ситуацию 1571-72 гг. рассмотреть внимательнее.
>>Но с 1591 г. никто из татар взять новую крепость Ельца не смог. Это ли не необратимая перемена?
>
>В деле обороны крепостей с появлением артиллерии, конечно, произошла большая перемена. Но в "поле" кочевники продолжали оставаться опаснейшим противником. С появлением регулярной пехоты "штыка и фузеи" ситуация меняется на абсолютно обратную, вот мой point.

Крепости вдоль контролируемых речных путей рассекали и дробили кочевую территорию, с ней и кочевые союзы. "Поле" сжималось, кочевые орды мельчали. Оказывались по силам и стрельцам с поместной и казачьей.
Не следует смотреть на военное дело узко.
Поэтому даже при сходном узко-военном уровне (хотя он прогрессировал) 16 век не похож на 15-й, а 17-й на 16-й. Мощь кочевых племен не одномоментно, но последовательно и необратимо сходила на нет - с середины 16 века.
От nicoljaus
К Д.И.У. (07.02.2021 15:17:24)
Дата 08.02.2021 16:36:28

Re: Не ясна...

>Известно, что крымцы ходили большими походами при Фёдоре Иоанновиче и Борисе Годунове. Но, своевременно встреченные большим русским войском, удалялись обратно даже не пограбив.

Вот два фактора - большое войско и своевременно. Т.е. густонаселенная земледельческая держава, жестко централизованная, правящий класс поголовно обязан военной службой, плюс огнестрел, плюс развитая система крепостей и пограничной службы - в сумме дают возможность отмахаться от одного маленького осколка кочевой империи. При выпадении любого из этих компонентов начинаются проблемы. В 1591, напомню, когда сам "царь" пошел в поход, все московское войско, забыв про городки и "линии", отступило к самой Москве и там окопалось в "обозе". Т.е. без опоры на укрепления противостоять кочевникам просто не могли. На следующий год "царевичи" повторили поход, успешно пограбив. И очень повезло, что в 1593 турки начали воевать в Венгрии и захотели себе крымскую конницу.

>Однако речь в цитате выше не о Крыме (до него Москва дотянулась позже), а о ногайских/татарских племенах Поволжья и Юж. Урала/Сибири.
>У них не могло не быть желания вернуться к прежнему положению - но не смогли. Если не смогли даже попытаться как следует - это тем более говорит в пользу новой системы сдерживания и постепенного покорения/переваривания через сеть приречных крепостей.

Ну, "казанские татары" это в основном никакие не кочевники, а их элита сидела в Крыму. У ногаев завершался процесс развала, князь Иштерек отчаянно нуждался в поддержке Москвы и русских гарнизонах, поэтому сохранял видимость подчинения, а его ребята просто грабили не вылезая. Никакие городки им проблемой не были, а Астрахань не мешала продавать ясырь в Среднюю Азию. В общем, там где вы видите неприступную линию обороны, они видели кормовую базу: "В татарских улусах царил настоящий ажиотаж: татры ходили на Русь до утомления. В улусы кн. Иштерека стекались восточные купцы из разных стран; впечатление о целых потоках русского полона сохранилось на Востоке надолго" (Новосельский). " А когда Большие Ногаи стали задумываться на тему смены внешнеполитической ориентации - очень удачно пришли джунгары и загнали их за Волгу.

>Желание сохранялось. Сами были заняты на других фронтах, но пытались натравливать Крым.

Нет, в Смуту им было не до Астрахани. И крымским ханам турки в Астрахани были вообще ни к чему, Девлет-Гирей поход 1569 года саботировал чуть ли не в открытую.

>Ну не могли эти городки им сильно нравиться, по определению.

Почему? Они знали, что вокруг этих городков нарастает вкусная добыча. Торговля, опять же. И сибирские городки стояли все же не в степи.

>В результате большие антирусские союзы уже не могли образовываться - обнаруживались и пресекались в зародыше, через стравливание племен между собой.

Развал "Золотой Орды" пошел задолго до того, как "городки" с "огненным боем" стали что-то там рассекать и предотвращать образование "антирусских союзов". Там вообще плохо стало с устойчивыми союзами, полная степная анархия. И у казахов, без всяких городков - примерно та же картина. Говорю же, очень удачная была конъюнктура. А теперь представьте, что в степях, об Прута до Халхи, правят джунгары и введут последовательную войну не с манчжурским Китаем, а с Москвой.
От pamir70
К Д.И.У. (03.02.2021 01:31:47)
Дата 03.02.2021 10:05:37

Ну так кочевники даже во времена Ига

Не приходили кочевать непосредственно во Владимиро-Суздальское княжество)( к примеру)
От Iva
К pamir70 (03.02.2021 10:05:37)
Дата 03.02.2021 11:39:21

ну здрасьте

Привет!

>Не приходили кочевать непосредственно во Владимиро-Суздальское княжество)( к примеру)

в 13 веке - полно примеров. В 14 - Москву сожгли. В 1402? Нижний Новгород. Василия Темного - где в плен взяли? - под Суздалем.
Василий Третий прятался от татар в стогу сена в районе Москвы 1522? год.

Тула - это вообще летняя резиденция ханши Золотой Орды в честь нее названная. 14 век. Русская с 1522? года реально.

Владимир
От pamir70
К Iva (03.02.2021 11:39:21)
Дата 03.02.2021 12:35:45

Re: ну здрасьте

>в 13 веке - полно примеров.
Примеров постоянных кочевых угодий кочёвок кочевников..или набегов с целью грабежа?
>Тула - это вообще летняя резиденция ханши Золотой Орды в честь нее названная.
"Царица Тайдулла" вокруг Тульских обильных пастбищ кочевала?)
От Iva
К pamir70 (03.02.2021 12:35:45)
Дата 03.02.2021 13:20:43

Re: ну здрасьте

Привет!

>Примеров постоянных кочевых угодий кочёвок кочевников..или набегов с целью грабежа?

постоянных набегов с целью подчинения и сохранения реального политического контроля.
А для кочевок местность не подходила - леса. И если в севеном Китае был вариант истребить всех оседлых и получить много пастбищ, то в русском Залесье это вариант не проходил изначально - лесом все зарастет.

>"Царица Тайдулла" вокруг Тульских обильных пастбищ кочевала?)

да. Тула стала реальной границей в 16 веке, в 15 и даже в середине 16 рати (Казанский поход) для защиты Руси собирались на "берегу" - на Оке.

Владимир
От pamir70
К Iva (03.02.2021 13:20:43)
Дата 03.02.2021 13:55:05

и извините, что на скорую руку..из вики

" Исторически сложившаяся зависимость Тулы от Рязани даёт возможность предположить, что основание Тулы было задумано именно удельными рязанскими князьями, которые и поставили дубовый острог, или городище, в месте впадения Тулицы в реку Упу. Поселение было предназначено для воинской стражи, а также для сбора дани с местных вятичей, чьи поселения терялись в густых лесах."
Ключевое тут "вятичи в густых лесах"
От Thorn
К pamir70 (03.02.2021 13:55:05)
Дата 03.02.2021 19:22:52

Re: и извините,...

>" Исторически сложившаяся зависимость Тулы от Рязани даёт возможность предположить, что основание Тулы было задумано именно удельными рязанскими князьями, которые и поставили дубовый острог, или городище, в месте впадения Тулицы в реку Упу. Поселение было предназначено для воинской стражи, а также для сбора дани с местных вятичей, чьи поселения терялись в густых лесах."
>Ключевое тут "вятичи в густых лесах"



Впервые Тула упоминается в составленной в Никоновской летописи под 1146 годом, где сообщается, что:

« Святослав Ольгович, идее в Рязань, и быв во Мценске и в Туле, и в Дубке, на Дону, и в Ельце, и в Пронске, и придя в Рязань на Оку.
От pamir70
К Iva (03.02.2021 13:20:43)
Дата 03.02.2021 13:51:59

Re: ну здрасьте

>постоянных набегов с целью подчинения и сохранения реального политического контроля.
Ключевое "набег". А не переселение. (цели -не ключевое)
>А для кочевок местность не подходила - леса.
Вот. И соответственно, ПРЕДАНЬЯ старины глубокой возможной летней резиденции Тайдуллы ( насколько я понимаю, не подтверждённые пока археологически) - это максимум аналог появления в ВКЛ рода Глинских. Ну и прочих родов "осаженных" на землю бывших кочевников. А не постоянные летние кочевые угодья какого либо кочевого-рода племени?
От Iva
К Iva (03.02.2021 13:20:43)
Дата 03.02.2021 13:38:18

Re: ну здрасьте

Привет!

>>"Царица Тайдулла" вокруг Тульских обильных пастбищ кочевала?)

Естественно это были ее пастбища, где пасся необходимый для ее двора скот. Кушать надо было, ей не возили ежедневно из "Царицина" мясо и кумыс :)


Владимир
От Iva
К Iva (03.02.2021 13:20:43)
Дата 03.02.2021 13:21:06

В северном Китае (-)
От pamir70
К nicoljaus (01.02.2021 17:03:21)
Дата 01.02.2021 17:21:23

Re: Не ясна...

>Это "наступление на земли кочевников" на протяжении тысячелетий шле с переменным успехом.
А мы не про "переменный" успех. Мы про успех ПОСТОЯННЫЙ.
От nicoljaus
К pamir70 (01.02.2021 17:21:23)
Дата 01.02.2021 17:34:42

Re: Не ясна...

>А мы не про "переменный" успех. Мы про успех ПОСТОЯННЫЙ.

Вот ПОСТОЯННЫЙ и обеспечила регулярная пехота с фузеей и штыком.
От pamir70
К nicoljaus (01.02.2021 17:34:42)
Дата 01.02.2021 17:44:16

Re: Не ясна...

>Вот ПОСТОЯННЫЙ и обеспечила регулярная пехота с фузеей и штыком.
Ну..казаки это точно НЕ регулярная пехота "с фузеей" и тем более "штыком").
Постоянный успех обеспечила возможность возить и быстро разворачивать для стрельбы пушки( картечь), прикрывая оные стрелковкой. Равно как артиллерия обеспечила неприступность опорных пунктов, стрелковка - их бесперебойное снабжение.
А в "каре" ИМХО по Великой степи никто не ходил.
От nicoljaus
К pamir70 (01.02.2021 17:44:16)
Дата 01.02.2021 19:11:45

Re: Не ясна...

>>Вот ПОСТОЯННЫЙ и обеспечила регулярная пехота с фузеей и штыком.
>Ну..казаки это точно НЕ регулярная пехота "с фузеей" и тем более "штыком").

Так казаки в допетровскую эпоху и не забороли степняков. Не говоря уже о том, чтобы освоить водоразделы между реками, где они пиратствовали.

>Постоянный успех обеспечила возможность возить и быстро разворачивать для стрельбы пушки( картечь), прикрывая оные стрелковкой. Равно как артиллерия обеспечила неприступность опорных пунктов, стрелковка - их бесперебойное снабжение.
>А в "каре" ИМХО по Великой степи никто не ходил.

Ходили именно что гигинтскими "каре", окружившись возами, выставив пушки. Скорость и потребность в снабжении у этих монстров была такова, что просто дойти до Перекопа уже было неподъемной задачей.
От pamir70
К nicoljaus (01.02.2021 19:11:45)
Дата 01.02.2021 20:22:13

Re: Не ясна...

>Так казаки в допетровскую эпоху
Так казаки и составляли бОльшую часть тех кто продвигался в степь. С ПЕТРОВСКИХ времён.
>Ходили именно что гигинтскими "каре",
Это кто пишет? ) Просто для того что-бы составить представление о тех кого Вы считаете кочевниками и о тех кто "ходил"
От nicoljaus
К pamir70 (01.02.2021 20:22:13)
Дата 02.02.2021 01:47:36

Re: Не ясна...

>>Так казаки в допетровскую эпоху
>Так казаки и составляли бОльшую часть тех кто продвигался в степь. С ПЕТРОВСКИХ времён.

Та ну, ерунда. Если, конечно, всех переселенцев не считать автоматически "казаками".

>>Ходили именно что гигинтскими "каре",
>Это кто пишет? ) Просто для того что-бы составить представление о тех кого Вы считаете кочевниками и о тех кто "ходил"

См. Крымские походы и Миниха.
От pamir70
К nicoljaus (02.02.2021 01:47:36)
Дата 02.02.2021 09:53:36

Re: Не ясна...

>Та ну, ерунда.
Привести процентное соотношение казаков и линейной пехоты( вкупе с общим количеством людей) в экспедиции Перовского? )("хивинский поход")
>См. Крымские походы и Миниха.
Ясно Т.е в Вашем понимании походы ЧЕРЕЗ земли кочевников на завоевание вполне осёдлого населения в городах, превращаются в освоение дикой степи?)
От объект 925
К pamir70 (02.02.2021 09:53:36)
Дата 02.02.2021 13:56:33

Ре: если умолчать о результатаx

>Привести процентное соотношение казаков и линейной пехоты( вкупе с общим количеством людей) в экспедиции Перовского? )("хивинский поход")
++++
поxода, то может создаться ложное впечатление, что казаки действительно что-то "продвинули".
Алеxей
От pamir70
К объект 925 (02.02.2021 13:56:33)
Дата 02.02.2021 16:15:32

Результат конкретного похода не имеет значения )

Потому что всего через 60 -80 т лет после этого похода "железный конь" побежал через прерию покорённую степь и Среднюю Азию
От nicoljaus
К pamir70 (02.02.2021 09:53:36)
Дата 02.02.2021 10:28:57

Re: Не ясна...

>>Та ну, ерунда.
>Привести процентное соотношение казаков и линейной пехоты( вкупе с общим количеством людей) в экспедиции Перовского? )("хивинский поход")

Ну, приведите. 58 офицеров, 2983 нижних чинов в пехоте, 57 офицеров и 1721 нижних чинов в кавалерии. Только вы учитывайте, что казачьи полки 19 века это совсем не то, что вольница 16-17. Ну и расскажите, зачем нужна был в степеи эта медленная пехота, еслиона прям такая бесполезная.

>>См. Крымские походы и Миниха.
>Ясно Т.е в Вашем понимании походы ЧЕРЕЗ земли кочевников на завоевание вполне осёдлого населения в городах, превращаются в освоение дикой степи?)

Нет, в моем понимании, когда армия учитывала опасность нападения войска кочевников, она до поры до времени была вынуждена таскаться гигантскими медленными каре.
От pamir70
К nicoljaus (02.02.2021 10:28:57)
Дата 02.02.2021 11:31:27

Re: Не ясна...

>Ну, приведите.
пжлст
Пехоты 31/2 батальона. Кавалерия 12 сотен уральских казаков, 3 сотни оренбургских казаков и башкирцев и конвойный дивизион. Всего 17 сотен + 250 киргизов
Гальванёров и понтонёров с моряками - 4 офицера и 126 нижних чинов.
И когда я пишу о казаках я не пишу о их дисциплине )). Я пишу о том что казаки не применяли плотных построений и не ходили "в штыки"
>Нет, в моем понимании,
А я не о походах армии через степь начиная от прогулки Дария к скифам или Ксенофонта с отрядом по пустыне. Я о планомерном освоении степи со сведением земледельцами кочевников в резервации. Что на Западе..что на Востоке
От nicoljaus
К pamir70 (02.02.2021 11:31:27)
Дата 02.02.2021 11:46:48

Re: Не ясна...

>>Ну, приведите.
>пжлст
>Пехоты 31/2 батальона. Кавалерия 12 сотен уральских казаков, 3 сотни оренбургских казаков и башкирцев и конвойный дивизион. Всего 17 сотен + 250 киргизов

Если вы думаете, что 17 это больше, чем 3,5 - то у вы заблуждаетесь.

>И когда я пишу о казаках я не пишу о их дисциплине )). Я пишу о том что казаки не применяли плотных построений и не ходили "в штыки"

А я пишу, что казаки в 19 веке - это вполне нормальная квалерия, ну немного со спецификой комплектования. И роль у них была как у любой обычной кавалерии, а основная ударная сила, без которой никуды - это батальоны пехоты.

>>Нет, в моем понимании,
>А я не о походах армии через степь начиная от прогулки Дария к скифам или Ксенофонта с отрядом по пустыне. Я о планомерном освоении степи со сведением земледельцами кочевников в резервации. Что на Западе..что на Востоке

Я понимаю ваше желание сменить тему, но я говорю именно о том, что хотел сказать изначально - до появления регулярной пехоты со штыком и фузей конница "кочевников" оставлась настолько грозной силой, что в степь ходили либо летучими отрялами, либо огромными каре.
От pamir70
К nicoljaus (02.02.2021 11:46:48)
Дата 02.02.2021 16:12:18

Re: Не ясна...

>это больше,
Я это где то написал? Странно..не видел
>А я пишу, что казаки в 19 веке - это вполне нормальная квалерия,
Абсолютно верно. НО..эта "кавалерия" всю экспедицию стреляла в кочевников в пешем порядке. Описание типичного боя привести?)
>но я говорю именно о том, что хотел сказать изначально - до появления регулярной пехоты со штыком и фузей
А я указываю на ошибочность этого утверждения. )
И правильней (по моему) не "регулярной пехоты", а стрелков ( в том числе и иррегуляров типа Натти Бампо) и полевой артиллерии. И именно эти два "дивайса" и позволили условным "земледельцам" загнать условных "кочевников" в резервации. Или просто "осадить" кочевников на землю сделав из них "оседлых"
От nicoljaus
К pamir70 (02.02.2021 16:12:18)
Дата 02.02.2021 18:01:29

Re: Не ясна...

>>это больше,
>Я это где то написал? Странно..не видел

Ну, не знаю, а вам привел конкретные цифры, вы вроде как в виде контраргумента насчитали ажно 17 сотен против 3,5 батальонов. К чему этобыло?


>>А я пишу, что казаки в 19 веке - это вполне нормальная квалерия,
>Абсолютно верно. НО..эта "кавалерия" всю экспедицию стреляла в кочевников в пешем порядке. Описание типичного боя привести?)

Если говорить конкретно про поход Перовского, то там и не было, считай боев. Но в той же книге Терентьева вы найдете и эффектные описания того, как казаки идут в пики, а дагестанцы - в шашки.

>>но я говорю именно о том, что хотел сказать изначально - до появления регулярной пехоты со штыком и фузей
>А я указываю на ошибочность этого утверждения. )
>И правильней (по моему) не "регулярной пехоты", а стрелков ( в том числе и иррегуляров типа Натти Бампо) и полевой артиллерии. И именно эти два "дивайса" и позволили условным "земледельцам" загнать условных "кочевников" в резервации. Или просто "осадить" кочевников на землю сделав из них "оседлых"

Ладно, я напишу в последний раз. Только регулярная пехота со штыком и фузей обладала досточной эффективностью, чтобы обнулить боевой потенциал кочевников. Иррегулярные стрелки сидят в укреплениях и доедают подметки, либо движутся в гигантском каре и мрут от болезней и бескормицы. Эффективно задавить "кочевников" в их гнезде они не способны. Конница же у "земледельцев", до появления винтовок и револьверов, не могла с "кочевниками" тягаться, по соотношению цена/качество.
От pamir70
К nicoljaus (02.02.2021 18:01:29)
Дата 02.02.2021 19:12:56

Re: Не ясна...

> вы вроде как в виде контраргумента насчитали ажно 17 сотен против
Хм...ВЫ восприняли это как ПРОТИВОПОСТАВЛЕНИЕ казаков пехоте состоящей частично из строевиков, частично из ссыльных поляков ,моряков и штабных? Понятно
>то там и не было, считай боев.
А если найду? Боестолкновения.
Ну а насчёт пики/шашки. Конечно найду..Вот только против кочевников ли?

>Ладно, я напишу в последний раз.
Да я понял Ваше личное мнение с первого раза. Вы вот никак не поймёте что я с этим личным мнением не согласен
От объект 925
К nicoljaus (02.02.2021 18:01:29)
Дата 02.02.2021 18:27:57

У ниx просто от иx свойств, была и разная функция

Казаки ето пограничники, оxрана приграничья от набегов "банд".
Там где нужно было завоевывать территорию, т.е. дороги, крепости, сражения, нужна пеxота.
Алеxей
От pamir70
К объект 925 (02.02.2021 18:27:57)
Дата 02.02.2021 19:15:12

Дело не про" функции"

Товарищь(господинъ) апеллирует за то что только плотные строи пехоты марширующие в ногу и штыки...
Я за артиллерию и стрелков( вне зависимости от плотности их построения).
Вот тут расхождение мнений.
От VVS
К pamir70 (02.02.2021 19:15:12)
Дата 03.02.2021 08:47:47

Re: Дело не...

>Товарищь(господинъ) апеллирует за то что только плотные строи пехоты марширующие в ногу и штыки...
>Я за артиллерию и стрелков( вне зависимости от плотности их построения).
>Вот тут расхождение мнений.

Накину еще одно - только способность создавать, оборонять и снабжать форпосты из которых и вокруг которых можно чистить стойбища кочевников. И без разницы - строй\россыпь, фузеи\арбалеты\луки.
От pamir70
К VVS (03.02.2021 08:47:47)
Дата 03.02.2021 10:02:59

Re: Дело не...

>Накину еще одно - только способность создавать, оборонять и снабжать форпосты из которых и вокруг
Т.е "полевая артиллерия" для создания и обороны и стрелки для проводки "караванов" снабжения.
И даже не "из которых и вокруг" а вплоть до оцепления района кочевий сетью постоянных укреплённых постов с запрещением пересечения линии( создание резервации) и контроль за поведением в резервации кочевников путём создания основной укреплённой базы в центре кочевий.
От VVS
К pamir70 (03.02.2021 10:02:59)
Дата 03.02.2021 13:09:46

Re: Дело не...

>>Накину еще одно - только способность создавать, оборонять и снабжать форпосты из которых и вокруг
>Т.е "полевая артиллерия" для создания и обороны и стрелки для проводки "караванов" снабжения.

Да вот как раз не факт. Рим как-то и без огнестрела форпосты снабжал и защищал. Нет, понятное дело, что имея превосходство в дальнобойности - оно легче, но не обязательно.
От pamir70
К VVS (03.02.2021 13:09:46)
Дата 03.02.2021 13:12:09

Re: Дело не...

>Рим как-то и без огнестрела форпосты снабжал и защищал.
У Рима были свои форпосты на территории кочевников?
От марат
К pamir70 (01.02.2021 20:22:13)
Дата 01.02.2021 20:44:01

Re: Не ясна...

>>Так казаки в допетровскую эпоху
>Так казаки и составляли бОльшую часть тех кто продвигался в степь. С ПЕТРОВСКИХ времён.
Казаки жили на спорных территориях и земледелием не занимались. В случае нужды сбегали или прятались в камышах.
С уважением, Марат
От pamir70
К марат (01.02.2021 20:44:01)
Дата 01.02.2021 20:58:54

Re: Не ясна...

>Казаки жили на спорных территориях и земледелием не занимались.
Мы вероятно о разных казаках. ))Я о казаках яицкой и Оренбургской линий в 1804м при князе Волконском
От марат
К pamir70 (01.02.2021 20:58:54)
Дата 01.02.2021 23:18:55

Re: Не ясна...

>>Казаки жили на спорных территориях и земледелием не занимались.
>Мы вероятно о разных казаках. ))Я о казаках яицкой и Оренбургской линий в 1804м при князе Волконском
Хм, а не были ли они частью армии? Скотоводы ли эти казаки?
С уважением, Марат
От pamir70
К марат (01.02.2021 23:18:55)
Дата 02.02.2021 00:52:27

Re: Не ясна...

>Хм, а не были ли они частью армии? Скотоводы ли эти казаки?
Смотря что Вы понимаете под "частью армии" и "скотоводами"
От марат
К pamir70 (02.02.2021 00:52:27)
Дата 02.02.2021 08:48:48

Re: Не ясна...

>>Хм, а не были ли они частью армии? Скотоводы ли эти казаки?
>Смотря что Вы понимаете под "частью армии" и "скотоводами"
На Урале/Яике были государевы крепости с гарнизонами. Казаки селились рядом и занимались землепашеством, наряду со скотоводством. В случае угрозы могли уйти и щипать тылы кочевников, осаждающих крепости. Могла придти регулярная армия и разогнать кочевников. Как-то так.
С уважением, Марат
От pamir70
К марат (02.02.2021 08:48:48)
Дата 02.02.2021 09:51:12

Re: Не ясна...

> Как-то так.
Ну а по факту во времена князя уже никто не осаждал крепости(аж с восстания Пугачёва). Казачки отжимали у индейцев кочевников лучшие пастбища(за линией в сторону земель кочевников) под распашку ..кочевники нервничали но ..
Всё строго как с индейцами(тоже кочевники) и белыми поселенцами на Западе.
И регулярно на протяжении 160ти лет от "линий" уходили в степь отряды земледельцев создавая опорные пункты и либо загоняли кочевников в резервации, принудительно "осаживая" их на землю..либо заставляя откочёвывать всё дальше и дальше от линии.
Ну и разумеется Большой белый вождь принимал покорные изъявления принять в подданство )
От VVS
К pamir70 (01.02.2021 15:56:06)
Дата 01.02.2021 16:47:11

Re: Не ясна...

>>Это не так. В 17 веке вынужденно опираются на обозы, таскают "рогатки" и т.п.
>Речь не об "эксцессах" которые случаются и по "сию". Речь о том периоде, когда "земледельцы" начали постоянное наступление на земли кочевников. Вытесняя их с пастбищ или "осаживая" на землю

Ну так и хочется понять - является ли огнестрел определяющей\обязательной частью этого процесса. Например, слабое государство с огнестрелом vs степняки или сильное государство с луками vs степняки? Может быть дело, например, не в оружии, а в том, что государство способно планомерно и долговременно этих степняков геноцидить? Или, например, способно обеспечить снабжение конвоями крепостей в ключевых точках?
От pamir70
К VVS (01.02.2021 16:47:11)
Дата 01.02.2021 17:18:40

Re: Не ясна...

>является ли огнестрел определяющей\обязательной частью этого процесса. Например, слабое государство
Да. Является. И даже не "государство"..а "частные лица" )
От Кострома
К VVS (01.02.2021 16:47:11)
Дата 01.02.2021 17:00:46

Конечно нет

ю
>
>Ну так и хочется понять - является ли огнестрел определяющей\обязательной частью этого процесса. Например, слабое государство с огнестрелом vs степняки или сильное государство с луками vs степняки? Может быть дело, например, не в оружии, а в том, что государство способно планомерно и долговременно этих степняков геноцидить? Или, например, способно обеспечить снабжение конвоями крепостей в ключевых точках?

Наступление Руси на степь началось в конце 15 - начале 16 веков.
И тогда огнестрельное оружие не было определяющим, особенно вполевом сражении.

ПС - а до того русь наступала на чисто кочевников, - при мономахе и прочих.
Так там огнестрельного оружия не было вообще.
И это наступление смогло остановить и отбросить назад только возниквновение огромного государства - отнють не кочевого
От pamir70
К Кострома (01.02.2021 17:00:46)
Дата 01.02.2021 17:20:39

Re: Конечно нет

>Наступление Руси на степь началось в конце 15 - начале 16 веков.
>ПС - а до того русь наступала
Речь не идёт о набеге на кочевников )
Речь идёт о занятии пастбищ "дикой степи" под "распашку" со строительством деревень-городов.
От Кострома
К pamir70 (01.02.2021 17:20:39)
Дата 01.02.2021 20:30:23

А я по вашему о чём говорю?

>>Наступление Руси на степь началось в конце 15 - начале 16 веков.
>>ПС - а до того русь наступала
>Речь не идёт о набеге на кочевников )
>Речь идёт о занятии пастбищ "дикой степи" под "распашку" со строительством деревень-городов.


Ага - я говорю именно об этом.
БерладьЮ фактически находилась на землях половцев, и это именно что под распашку пошла.
Нет никаких сомнений, что если бы не приход монголов - эта колонизация коснулась бы и левобережья Днепра. Половцы населяющие дикое поле превратились бы в русских или были бы вытеснены на восток
От pamir70
К Кострома (01.02.2021 20:30:23)
Дата 01.02.2021 20:46:43

Re: А я...

>БерладьЮ фактически
>Нет никаких сомнений,
Ясно. А я фактически о завоевании ВСЕЙ Дикой Степи до Памира и Тянь-Шаня включительно.
На мой взгляд это есть разница. НО я не навязываю своего мнения
От Кострома
К pamir70 (01.02.2021 20:46:43)
Дата 01.02.2021 20:52:54

Ну вы правы конечно

>>БерладьЮ фактически
>>Нет никаких сомнений,
>Ясно. А я фактически о завоевании ВСЕЙ Дикой Степи до Памира и Тянь-Шаня включительно.
>На мой взгляд это есть разница. НО я не навязываю своего мнения

Это всё время - завоевание великой степи началось с передвижения засечной черты на юг
От pamir70
К Кострома (01.02.2021 20:52:54)
Дата 01.02.2021 21:00:32

Re: Ну вы...

>Это всё время - завоевание великой степи началось с передвижения засечной черты на юг
Ну это просто зависит от точек зрения. ) В данном случае речь о завоевании той части Великой степи, в которой никогда( в исторически обозримое время) не было никого кроме кочевников
От марат
К pamir70 (01.02.2021 15:56:06)
Дата 01.02.2021 16:45:03

Re: Не ясна...

>>Это не так. В 17 веке вынужденно опираются на обозы, таскают "рогатки" и т.п.
>Речь не об "эксцессах" которые случаются и по "сию". Речь о том периоде, когда "земледельцы" начали постоянное наступление на земли кочевников. Вытесняя их с пастбищ или "осаживая" на землю
В принципе, как только появился избыточный продукт, достаточный для содержания сильной армии.
Больше население, больше выживаемость, больше продукции - есть возможность содержать солдат, ученых, заводы.
С уважением, Марат
От pamir70
К марат (01.02.2021 16:45:03)
Дата 01.02.2021 17:16:04

Re: Не ясна...

>В принципе, как только появился избыточный продукт, достаточный для содержания сильной армии.
Это "временные успехи". Типа Китая стронувшего с места хунну. Или Византии.
но только полевая артиллерия вкупе с ручным огнестрелом "обнулила" возможности кочевников к расширению пастбищ и даже сохранению оных