От pamir70
К VVS
Дата 01.02.2021 12:21:43
Рубрики Древняя история;

Re: Численное превосходство...

> Ибо закат кочевников пошел намного раньше появления скорострельного огнестрела.
А "скорострельного" это "уровня пулемёта"? Или уровня "фузея образца 1700" го?
От Iva
К pamir70 (01.02.2021 12:21:43)
Дата 01.02.2021 17:24:43

Re: Численное превосходство...

Привет!

>А "скорострельного" это "уровня пулемёта"? Или уровня "фузея образца 1700" го?

до уровня регулярная пехота начала 17 века - скорая залповая стрельба. Уже у турок начались проблемы.
Появление к этому штыка (когда вся пехота стала стреляющей, пикинеры исчезли) - и все жопа у турок, не говоря про прочих кочевников.

Владимир
От Ibuki
К Iva (01.02.2021 17:24:43)
Дата 01.02.2021 23:18:37

Re: Численное превосходство...

>до уровня регулярная пехота начала 17 века - скорая залповая стрельба. Уже у турок начались проблемы.
>Появление к этому штыка (когда вся пехота стала стреляющей, пикинеры исчезли) - и все жопа у турок, не говоря про прочих кочевников.
У Вас представления о турках как о каких-то диких абреках только и умеющих что улюлюкать и саблей крутить.
К вашему сведению уже в начале 16 века в Османской империи были организованы регулярные подразделения артиллеристов и аркебузиров практикующих залповую стрельбу. См. Firearms and Military Adaptation The Ottomans and the European Military Revolution, 1450-1800 GÁBOR ÁGOSTON

От Iva
К Ibuki (01.02.2021 23:18:37)
Дата 02.02.2021 16:11:29

Re: Численное превосходство...

Привет!

>У Вас представления о турках как о каких-то диких абреках только и умеющих что улюлюкать и саблей крутить.
>К вашему сведению уже в начале 16 века в Османской империи были организованы регулярные подразделения артиллеристов и аркебузиров практикующих залповую стрельбу. См. Firearms and Military Adaptation The Ottomans and the European Military Revolution, 1450-1800 GÁBOR ÁGOSTON

ну и процент этих войск в армии Османской империи?
аркебузиры с залпами тогда были "у всех", даже у Нобунаги. Но правильное обучение стреляющей пехоты - это 80летняя война, Европа, Вильгельм Оранский. Знаменитые 38? приемов. И начало регулярной муштры.

Владимир
От Ibuki
К Iva (02.02.2021 16:11:29)
Дата 06.02.2021 14:01:19

Re: Численное превосходство...

>>К вашему сведению уже в начале 16 века в Османской империи были организованы регулярные подразделения артиллеристов и аркебузиров практикующих залповую стрельбу. См. Firearms and Military Adaptation The Ottomans and the European Military Revolution, 1450-1800 GÁBOR ÁGOSTON
>
>ну и процент этих войск в армии Османской империи?
Читайте приведенный источник. По сути, корпус Янычар ака регулярные войска были переведены на огнестрел.

Причем еще раз камень в огород любителей тезиса "из огнестрела стреляли потому что не могли научиться стрелять из лука". До огнестрела стрелковым оружиям янычар был лук. И сам этот корпус были элитой постигавшей военной искусство с детства.
1396 год
https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Nicopolis#/media/File:NikopolisSchlacht.jpg



1526 год. "Битва при Павии" только по османски для венгерских рыцарей:
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/79/1526-Suleiman_the_Magnificent_and_the_Battle_of_Mohacs-Hunername-large.jpg



>аркебузиры с залпами тогда были "у всех", даже у Нобунаги.
Разумеется были.

>Но правильное обучение стреляющей пехоты - это 80летняя война, Европа, Вильгельм Оранский. Знаменитые 38? приемов. И начало регулярной муштры.
Такая точка зрения это еще раз голимый европоцентризм и расизм эпохи 19 века и колониального угнетения.

От Iva
К Ibuki (06.02.2021 14:01:19)
Дата 06.02.2021 16:29:41

Re: Численное превосходство...

Привет!

>>Но правильное обучение стреляющей пехоты - это 80летняя война, Европа, Вильгельм Оранский. Знаменитые 38? приемов. И начало регулярной муштры.
>Такая точка зрения это еще раз голимый европоцентризм и расизм эпохи 19 века и колониального угнетения.

нет, это выход на новый уровень. Патрон, а не насыпной каждый раз отмеряемый порох. Скорость стрельбы стала другой.
Залпами и у Нобунаги стреляли. И терции за 70 лет до 80летки.
А в результате всех напрягов конца 16-начала 17 века в Европе появилась уже вполне нормальная армия Густава Адольфа, с реальной активной полевой артиллерией, стреляющей пехотой (пока еще с пикинерами) и уже обычной для последующих веков кавалерией, а не конницей, как до того.

Владимир
От Кострома
К Iva (01.02.2021 17:24:43)
Дата 01.02.2021 20:21:24

Э, простиите


>Появление к этому штыка (когда вся пехота стала стреляющей, пикинеры исчезли) - и все жопа у турок, не говоря про прочих кочевников.

Вы турок считаете кочевниками???

>Владимир
От Iva
К Кострома (01.02.2021 20:21:24)
Дата 01.02.2021 21:22:16

Re: Э, простиите

Привет!

>Вы турок считаете кочевниками???

нет, их нерегулярная конница - сипахи лучше кочевников, но даже ей настал кирдык от нормальной пехоты с фузеей и штыком.
что уж тут про обычных кочевников говорить.

Владимир
От pamir70
К Iva (01.02.2021 17:24:43)
Дата 01.02.2021 17:29:02

Re: Численное превосходство...

>Появление к этому штыка (когда вся пехота стала стреляющей, пикинеры исчезли) - и все жопа у турок, не говоря про прочих кочевников.
Т.е Вы считаете что "вся пехота стреляющая"да со штыками..
Но без полевых пушек..Без артиллерии вообще
Даёт общую "опу"?)))
От Iva
К pamir70 (01.02.2021 17:29:02)
Дата 01.02.2021 17:34:47

Re: Численное превосходство...

Привет!

>Т.е Вы считаете что "вся пехота стреляющая"да со штыками..
>Но без полевых пушек..Без артиллерии вообще
>Даёт общую "опу"?)))

нет, там комплекс.
Пушки при снижении их массы к 1700 году, повышении мобильности вносят свою важную роль.
Появление регулярной кавалерии, с ее строем - она легко сносит неуправляемые кочевые лавы при численном превосходстве лав в разы.


Владимир
От pamir70
К Iva (01.02.2021 17:34:47)
Дата 01.02.2021 17:41:00

Re: Численное превосходство...

>нет, там комплекс.
Причём если брать завоевание СА.То это именно комплекс "стрелковка"+ полевая артиллерия при главенствующей роли полевой артиллерии. Ну по крайней мере до конца 19го века.
Если брать по Терентьеву "Завоевание СА".
Стрелковка и конница БЕЗ развитой полевой артиллерии не "играют", как показали манчжуры Нурхаци китайской армии в 1621м
От Сибиряк
К pamir70 (01.02.2021 12:21:43)
Дата 01.02.2021 12:35:51

Re: Численное превосходство...

>> Ибо закат кочевников пошел намного раньше появления скорострельного огнестрела.
>А "скорострельного" это "уровня пулемёта"? Или уровня "фузея образца 1700" го?

Лично я давно уже придерживаюсь мнения, что завоевание Сибири не могло произойти без использования пулемётов. Есть подозрение, что истиная история всё ещё скрыта от нас, а систематические аналогии в судьбах таких литературных героев, как Ермак и Чапаев, недвусмысленно указывают на направление поиска.
От VVS
К Сибиряк (01.02.2021 12:35:51)
Дата 01.02.2021 14:39:21

Re: Численное превосходство...

>Лично я давно уже придерживаюсь мнения, что завоевание Сибири не могло произойти без использования пулемётов. Есть подозрение, что истиная история всё ещё скрыта от нас, а систематические аналогии в судьбах таких литературных героев, как Ермак и Чапаев, недвусмысленно указывают на направление поиска.

И где там кочевники? Как раз ровно наоборот - сибирские народы сидели в Героическом веке со своими Гераклами - немногочисленными и хорошо тренированными.
От TMU
К Сибиряк (01.02.2021 12:35:51)
Дата 01.02.2021 13:57:04

Re: Численное превосходство...

>Лично я давно уже придерживаюсь мнения, что завоевание Сибири не могло произойти без использования пулемётов.



А покорение Латинской Америки ничтожными отрядами конкистадоров?
От VVS
К TMU (01.02.2021 13:57:04)
Дата 01.02.2021 14:33:28

Re: Численное превосходство...

>>Лично я давно уже придерживаюсь мнения, что завоевание Сибири не могло произойти без использования пулемётов.

>А покорение Латинской Америки ничтожными отрядами конкистадоров?

А там разве против кочевников воевали? Нет, совсем даже наоборот - это у испанцев лошади были.
От TMU
К VVS (01.02.2021 14:33:28)
Дата 02.02.2021 11:27:03

Re: Численное превосходство...

>>>Лично я давно уже придерживаюсь мнения, что завоевание Сибири не могло произойти без использования пулемётов.
>>А покорение Латинской Америки ничтожными отрядами конкистадоров?
>А там разве против кочевников воевали? Нет, совсем даже наоборот - это у испанцев лошади были.



А какую роль, кроме психологической, играли те считанные лошади, что были у испанцев?
От Iva
К TMU (02.02.2021 11:27:03)
Дата 02.02.2021 16:22:07

Re: Численное превосходство...

Привет!

>А какую роль, кроме психологической, играли те считанные лошади, что были у испанцев?

очень большую, в полевых сражениях, учитывайте, что строй у индейцев был не плотный ( в отличие от испанской пехоты) а разреженный.
в этих условиях отдельный всадник стоит многого.

Т.е. в городских сражениях кони не зажгли, а в полевых явились большой силой. Как и везде и всегда при отсутствии огнестрела и плотных строев с пиками.

Владимир