От VVS
К Дмитрий Козырев
Дата 01.02.2021 12:20:01
Рубрики Древняя история;

Re: Численное превосходство...

>>Не ясна роль огнестрела в деле заката кочевников.
>
>Огнестрельное оружие для массового производства самого оружия и боеприпасов (порох) требует развитой индустриальной базы, которую нельзя

Это то понятно

>Т.е. малочисленная армия "оседлых" будет иметь качественное превосходство над кочевниками и вполне способна победить в полевом сражении. Т.е. кочевники принуждены уходить в труднодоступные районы и к партизанской тактике.

А вот это не понятно. Ибо закат кочевников пошел намного раньше появления скорострельного огнестрела. А до того по слабобронированной цели все эти пищали\аркебузы уступают луку.

Кажется более правильным то, что пишут ниже - развитое государство способно выставить бОльшие силы. Проверить можно, наверное, Римом. Как у них с кочевниками было?
От СБ
К VVS (01.02.2021 12:20:01)
Дата 09.02.2021 15:01:54

Re: Численное превосходство...

>А вот это не понятно. Ибо закат кочевников пошел намного раньше появления скорострельного огнестрела. А до того по слабобронированной цели все эти пищали\аркебузы уступают луку.

Это совершенно неверно, учитывая (а)реальную эффективную дальность стрельбы из лука с коня, составляющую считанные метры (при отсутствии крайне редкого навыка массовой стрельбы из лука по площадям, которым были известны те же монголы) (б)непропорционально большой вклад в исход сражений, вносимый меньшинством знатных воинов и лучших богатырей в доспехах, которые стрелы берут плохо, а огнестрел пробивает без особого труда и (в)огромную разницу в результатах при попадании, особенно по цели из вышеупомянутой категории.

Поэтому в реальности если пищаль с ручным поднесением фитиля ещё не вызывала особых изменений в военном деле, то с появлением фитильного замка аркебуза получила огромное практическое преимущество над луком. Поэтому сами кочевники, когда у них была такая возможность, как например у крымчаков или джунгаров, вовсю использовали ездящую пехоту с аркебузами.
От Alex Medvedev
К VVS (01.02.2021 12:20:01)
Дата 02.02.2021 05:35:00

пушечная картечь покруче пулемета

кочевники же конные стрелки и осыпали стрелами с дистанции примерно метров 50. Но чтобы создать нужную плотность стрел им нужна была плотность конного строя. Залп пушки с картечью на дистанции 50-100 метров выносил почище пулемета. Чтобы прорваться к пушкам сквозь картечь и стрелков нужны упоротые крылатые гусары. Вся другая конница не могла такое сделать.
От Ibuki
К VVS (01.02.2021 12:20:01)
Дата 01.02.2021 20:56:31

Re: Численное превосходство...

>А до того по слабобронированной цели все эти пищали\аркебузы уступают луку.
Это абсолютно не так.
Лук - дальность прямого выстрела - 40 метров.
Пищали/аркебузы - 200 метров.
Уже ранний огнестрел обладал подавляющим превосходством в эффективной дальности стрельбы.
От Ulanov
К Ibuki (01.02.2021 20:56:31)
Дата 02.02.2021 15:42:03

Как интересно

>>А до того по слабобронированной цели все эти пищали\аркебузы уступают луку.
>Это абсолютно не так.
>Лук - дальность прямого выстрела - 40 метров.
>Пищали/аркебузы - 200 метров.
>Уже ранний огнестрел обладал подавляющим превосходством в эффективной дальности стрельбы.

Скажите, а вы не могли бы цитатами, например, из ув. Р.П. Храпачевского продемонстрировать, что монголы стреляли именно "прямым выстрелом", а не навесным и не далее указанных Вами дистанций?

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Ibuki
К Ulanov (02.02.2021 15:42:03)
Дата 06.02.2021 13:25:46

Re: Как интересно

>Скажите, а вы не могли бы цитатами, например, из ув. Р.П. Храпачевского продемонстрировать, что монголы стреляли именно "прямым выстрелом", а не навесным и не далее указанных Вами дистанций?
На дальности меньше или равной дальности прямого выстрела они стреляли прямым выстрелам. На дальности больше дальности прямого выстрела они стреляли выстрелом кривым (навесным). К.О. Азы же баллистики, как так не знать.
От Олег Рико
К Ibuki (01.02.2021 20:56:31)
Дата 01.02.2021 23:05:16

Re: Численное превосходство...

>>А до того по слабобронированной цели все эти пищали\аркебузы уступают луку.
>Это абсолютно не так.
>Лук - дальность прямого выстрела - 40 метров.
>Пищали/аркебузы - 200 метров.
>Уже ранний огнестрел обладал подавляющим превосходством в эффективной дальности стрельбы.
У лука прямой выстрел метров 25 максимум. Дальше уже только навесом целиться.
Так что вы правы, ружья стали тем вундерваффе. Кстати, сами кочевники, как только появлялась возможность, мгновенно забывали про свою природные навыки лучников и вооружались огнестрелом.
От Генри Путль
К Олег Рико (01.02.2021 23:05:16)
Дата 02.02.2021 15:48:13

Вы забыли уточнить...

И Вам не болеть!
>>>А до того по слабобронированной цели все эти пищали\аркебузы уступают луку.
>>Это абсолютно не так.
>>Лук - дальность прямого выстрела - 40 метров.
>>Пищали/аркебузы - 200 метров.
>>Уже ранний огнестрел обладал подавляющим превосходством в эффективной дальности стрельбы.
>У лука прямой выстрел метров 25 максимум. Дальше уже только навесом целиться.

С коня, на скаку.

А вообще зависит от силы лука. Предполагаю, что для композитного всё же метров 30-40. Но это не важно, т.к. "навесом" для лука - это под углом 30-45 градусов по площадям. То же, что вы называете "навесом" - это вполне штатная прямая стрельба, метров до 100 вполне можно в ростовую фигуру попадать, если с детства тренироваться.

Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия.
От Ibuki
К Генри Путль (02.02.2021 15:48:13)
Дата 06.02.2021 13:26:58

Re: Вы забыли

>То же, что вы называете "навесом" - это вполне штатная прямая стрельба, метров до 100 вполне можно в ростовую фигуру попадать, если с детства тренироваться.
Термины и определения:
331 дальность прямого выстрела из стрелкового оружия: Дальность стрельбы из стрелкового оружия, на протяжении которой высота траектории полета метаемого снаряжения равна высоте цели.
От Кострома
К Олег Рико (01.02.2021 23:05:16)
Дата 02.02.2021 02:00:27

а вы уверены что это правда?


>Так что вы правы, ружья стали тем вундерваффе. Кстати, сами кочевники, как только появлялась возможность, мгновенно забывали про свою природные навыки лучников и вооружались огнестрелом.


Потому что разного рода кочевники вполе себе выступали с луками до 19 века
От Олег Рико
К Кострома (02.02.2021 02:00:27)
Дата 03.02.2021 16:15:09

Re: а вы...


>>Так что вы правы, ружья стали тем вундерваффе. Кстати, сами кочевники, как только появлялась возможность, мгновенно забывали про свою природные навыки лучников и вооружались огнестрелом.
>

>Потому что разного рода кочевники вполе себе выступали с луками до 19 века
Да, помню "знаменитую" атаку колмыков на французский батальон. И в результате - два легкораненных.
Где была возможность получить огнестрел, там кочевники, эти самые природные лучники, сразу хватались за ружьё.
От Кострома
К Олег Рико (03.02.2021 16:15:09)
Дата 03.02.2021 23:37:40

Re: а вы...


>>>Так что вы правы, ружья стали тем вундерваффе. Кстати, сами кочевники, как только появлялась возможность, мгновенно забывали про свою природные навыки лучников и вооружались огнестрелом.
>>
>
>>Потому что разного рода кочевники вполе себе выступали с луками до 19 века
>Да, помню "знаменитую" атаку колмыков на французский батальон. И в результате - два легкораненных.
>Где была возможность получить огнестрел, там кочевники, эти самые природные лучники, сразу хватались за ружьё.


В истории были случаи когда французский батальён в каре пробивался конницей.
Но не часто и не всякой.
Просто легкая коница не для того создана
От Сибиряк
К Кострома (02.02.2021 02:00:27)
Дата 02.02.2021 14:36:28

джунгары (-)
От Evg
К Кострома (02.02.2021 02:00:27)
Дата 02.02.2021 11:12:19

Re: а вы уверены


>>Так что вы правы, ружья стали тем вундерваффе. Кстати, сами кочевники, как только появлялась возможность, мгновенно забывали про свою природные навыки лучников и вооружались огнестрелом.
>

>Потому что разного рода кочевники вполе себе выступали с луками до 19 века

Вероятно у них не появлялась возможность массово вооружиться огнестрелом.
Например - по причине его дороговизны, при формальной доступности.
От Кострома
К Evg (02.02.2021 11:12:19)
Дата 02.02.2021 15:40:56

Ну вот вы уже и торгуетесь (с)


>>>Так что вы правы, ружья стали тем вундерваффе. Кстати, сами кочевники, как только появлялась возможность, мгновенно забывали про свою природные навыки лучников и вооружались огнестрелом.
>>
>
>>Потому что разного рода кочевники вполе себе выступали с луками до 19 века
>
>Вероятно у них не появлялась возможность массово вооружиться огнестрелом.
>Например - по причине его дороговизны, при формальной доступности.


Скажите, зачем кочевнику массово вооружатся к примеру пищалью?
Он как драгун выступать не может, а перед пистолетом у лука масса преимуществ.
От Evg
К Кострома (02.02.2021 15:40:56)
Дата 04.02.2021 14:12:38

Re: Ну вот


>>>>Так что вы правы, ружья стали тем вундерваффе. Кстати, сами кочевники, как только появлялась возможность, мгновенно забывали про свою природные навыки лучников и вооружались огнестрелом.
>>>
>>
>>>Потому что разного рода кочевники вполе себе выступали с луками до 19 века
>>
>>Вероятно у них не появлялась возможность массово вооружиться огнестрелом.
>>Например - по причине его дороговизны, при формальной доступности.
>

>Скажите, зачем кочевнику массово вооружатся к примеру пищалью?

Что бы более эффективно воевать. Но это дорого.
От Сибиряк
К Кострома (02.02.2021 15:40:56)
Дата 02.02.2021 19:07:42

Re: Ну вот...


>Скажите, зачем кочевнику массово вооружатся к примеру пищалью?
>Он как драгун выступать не может, а перед пистолетом у лука масса преимуществ.

Джунгары в 18-м веке массово были вооружены огнестрелом - в среднем по стволу на кибитку согласно описи вооружения прикочевавших к Иртышу после погрома, устроенного цинами.
От Vyacheslav
К VVS (01.02.2021 12:20:01)
Дата 01.02.2021 15:45:47

Огнестрел это не только поражение людей


>А вот это не понятно. Ибо закат кочевников пошел намного раньше появления скорострельного огнестрела. А до того по слабобронированной цели все эти пищали\аркебузы уступают луку.
Но и лошадей. Залп по атакующей коннице степняков срывает любую атаку (лошади не люди, им не объяснишь заранее что нельзя грома бояться).
От Кострома
К Vyacheslav (01.02.2021 15:45:47)
Дата 01.02.2021 16:56:26

Это актуално века для 15


>>А вот это не понятно. Ибо закат кочевников пошел намного раньше появления скорострельного огнестрела. А до того по слабобронированной цели все эти пищали\аркебузы уступают луку.
>Но и лошадей. Залп по атакующей коннице степняков срывает любую атаку (лошади не люди, им не объяснишь заранее что нельзя грома бояться).


А вот в 17 веке - как то степные лошади привыкли к стрельбе.

Зато и оседлые государства вышли на тот уровень развития экономики что начали кочевников бить не напрягаясь.

И, да - не нужно путать кочевников с государствами набеговой экономики
От И.Пыхалов
К Vyacheslav (01.02.2021 15:45:47)
Дата 01.02.2021 16:10:54

Лошади вполне успешно приучаются к выстрелам

И другим техногенным звукам

>Но и лошадей. Залп по атакующей коннице степняков срывает любую атаку (лошади не люди, им не объяснишь заранее что нельзя грома бояться).

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром
От bedal
К И.Пыхалов (01.02.2021 16:10:54)
Дата 01.02.2021 20:57:41

а к попаданиям в них - тоже приручаются? (-)
От Vyacheslav
К И.Пыхалов (01.02.2021 16:10:54)
Дата 01.02.2021 16:31:33

Re: Лошади вполне...

>И другим техногенным звукам

Правильно. Но для этого их надо приучать к выстрелам, и вот тут уже сказывается преимущества оседлой цивилизации - степняки порох не производят и соответственно приучать лошадей к огневому бою им нечем.
От pamir70
К VVS (01.02.2021 12:20:01)
Дата 01.02.2021 12:21:43

Re: Численное превосходство...

> Ибо закат кочевников пошел намного раньше появления скорострельного огнестрела.
А "скорострельного" это "уровня пулемёта"? Или уровня "фузея образца 1700" го?
От Iva
К pamir70 (01.02.2021 12:21:43)
Дата 01.02.2021 17:24:43

Re: Численное превосходство...

Привет!

>А "скорострельного" это "уровня пулемёта"? Или уровня "фузея образца 1700" го?

до уровня регулярная пехота начала 17 века - скорая залповая стрельба. Уже у турок начались проблемы.
Появление к этому штыка (когда вся пехота стала стреляющей, пикинеры исчезли) - и все жопа у турок, не говоря про прочих кочевников.

Владимир
От Ibuki
К Iva (01.02.2021 17:24:43)
Дата 01.02.2021 23:18:37

Re: Численное превосходство...

>до уровня регулярная пехота начала 17 века - скорая залповая стрельба. Уже у турок начались проблемы.
>Появление к этому штыка (когда вся пехота стала стреляющей, пикинеры исчезли) - и все жопа у турок, не говоря про прочих кочевников.
У Вас представления о турках как о каких-то диких абреках только и умеющих что улюлюкать и саблей крутить.
К вашему сведению уже в начале 16 века в Османской империи были организованы регулярные подразделения артиллеристов и аркебузиров практикующих залповую стрельбу. См. Firearms and Military Adaptation The Ottomans and the European Military Revolution, 1450-1800 GÁBOR ÁGOSTON

От Iva
К Ibuki (01.02.2021 23:18:37)
Дата 02.02.2021 16:11:29

Re: Численное превосходство...

Привет!

>У Вас представления о турках как о каких-то диких абреках только и умеющих что улюлюкать и саблей крутить.
>К вашему сведению уже в начале 16 века в Османской империи были организованы регулярные подразделения артиллеристов и аркебузиров практикующих залповую стрельбу. См. Firearms and Military Adaptation The Ottomans and the European Military Revolution, 1450-1800 GÁBOR ÁGOSTON

ну и процент этих войск в армии Османской империи?
аркебузиры с залпами тогда были "у всех", даже у Нобунаги. Но правильное обучение стреляющей пехоты - это 80летняя война, Европа, Вильгельм Оранский. Знаменитые 38? приемов. И начало регулярной муштры.

Владимир
От Ibuki
К Iva (02.02.2021 16:11:29)
Дата 06.02.2021 14:01:19

Re: Численное превосходство...

>>К вашему сведению уже в начале 16 века в Османской империи были организованы регулярные подразделения артиллеристов и аркебузиров практикующих залповую стрельбу. См. Firearms and Military Adaptation The Ottomans and the European Military Revolution, 1450-1800 GÁBOR ÁGOSTON
>
>ну и процент этих войск в армии Османской империи?
Читайте приведенный источник. По сути, корпус Янычар ака регулярные войска были переведены на огнестрел.

Причем еще раз камень в огород любителей тезиса "из огнестрела стреляли потому что не могли научиться стрелять из лука". До огнестрела стрелковым оружиям янычар был лук. И сам этот корпус были элитой постигавшей военной искусство с детства.
1396 год
https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Nicopolis#/media/File:NikopolisSchlacht.jpg



1526 год. "Битва при Павии" только по османски для венгерских рыцарей:
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/79/1526-Suleiman_the_Magnificent_and_the_Battle_of_Mohacs-Hunername-large.jpg



>аркебузиры с залпами тогда были "у всех", даже у Нобунаги.
Разумеется были.

>Но правильное обучение стреляющей пехоты - это 80летняя война, Европа, Вильгельм Оранский. Знаменитые 38? приемов. И начало регулярной муштры.
Такая точка зрения это еще раз голимый европоцентризм и расизм эпохи 19 века и колониального угнетения.

От Iva
К Ibuki (06.02.2021 14:01:19)
Дата 06.02.2021 16:29:41

Re: Численное превосходство...

Привет!

>>Но правильное обучение стреляющей пехоты - это 80летняя война, Европа, Вильгельм Оранский. Знаменитые 38? приемов. И начало регулярной муштры.
>Такая точка зрения это еще раз голимый европоцентризм и расизм эпохи 19 века и колониального угнетения.

нет, это выход на новый уровень. Патрон, а не насыпной каждый раз отмеряемый порох. Скорость стрельбы стала другой.
Залпами и у Нобунаги стреляли. И терции за 70 лет до 80летки.
А в результате всех напрягов конца 16-начала 17 века в Европе появилась уже вполне нормальная армия Густава Адольфа, с реальной активной полевой артиллерией, стреляющей пехотой (пока еще с пикинерами) и уже обычной для последующих веков кавалерией, а не конницей, как до того.

Владимир
От Кострома
К Iva (01.02.2021 17:24:43)
Дата 01.02.2021 20:21:24

Э, простиите


>Появление к этому штыка (когда вся пехота стала стреляющей, пикинеры исчезли) - и все жопа у турок, не говоря про прочих кочевников.

Вы турок считаете кочевниками???

>Владимир
От Iva
К Кострома (01.02.2021 20:21:24)
Дата 01.02.2021 21:22:16

Re: Э, простиите

Привет!

>Вы турок считаете кочевниками???

нет, их нерегулярная конница - сипахи лучше кочевников, но даже ей настал кирдык от нормальной пехоты с фузеей и штыком.
что уж тут про обычных кочевников говорить.

Владимир
От pamir70
К Iva (01.02.2021 17:24:43)
Дата 01.02.2021 17:29:02

Re: Численное превосходство...

>Появление к этому штыка (когда вся пехота стала стреляющей, пикинеры исчезли) - и все жопа у турок, не говоря про прочих кочевников.
Т.е Вы считаете что "вся пехота стреляющая"да со штыками..
Но без полевых пушек..Без артиллерии вообще
Даёт общую "опу"?)))
От Iva
К pamir70 (01.02.2021 17:29:02)
Дата 01.02.2021 17:34:47

Re: Численное превосходство...

Привет!

>Т.е Вы считаете что "вся пехота стреляющая"да со штыками..
>Но без полевых пушек..Без артиллерии вообще
>Даёт общую "опу"?)))

нет, там комплекс.
Пушки при снижении их массы к 1700 году, повышении мобильности вносят свою важную роль.
Появление регулярной кавалерии, с ее строем - она легко сносит неуправляемые кочевые лавы при численном превосходстве лав в разы.


Владимир
От pamir70
К Iva (01.02.2021 17:34:47)
Дата 01.02.2021 17:41:00

Re: Численное превосходство...

>нет, там комплекс.
Причём если брать завоевание СА.То это именно комплекс "стрелковка"+ полевая артиллерия при главенствующей роли полевой артиллерии. Ну по крайней мере до конца 19го века.
Если брать по Терентьеву "Завоевание СА".
Стрелковка и конница БЕЗ развитой полевой артиллерии не "играют", как показали манчжуры Нурхаци китайской армии в 1621м
От Сибиряк
К pamir70 (01.02.2021 12:21:43)
Дата 01.02.2021 12:35:51

Re: Численное превосходство...

>> Ибо закат кочевников пошел намного раньше появления скорострельного огнестрела.
>А "скорострельного" это "уровня пулемёта"? Или уровня "фузея образца 1700" го?

Лично я давно уже придерживаюсь мнения, что завоевание Сибири не могло произойти без использования пулемётов. Есть подозрение, что истиная история всё ещё скрыта от нас, а систематические аналогии в судьбах таких литературных героев, как Ермак и Чапаев, недвусмысленно указывают на направление поиска.
От VVS
К Сибиряк (01.02.2021 12:35:51)
Дата 01.02.2021 14:39:21

Re: Численное превосходство...

>Лично я давно уже придерживаюсь мнения, что завоевание Сибири не могло произойти без использования пулемётов. Есть подозрение, что истиная история всё ещё скрыта от нас, а систематические аналогии в судьбах таких литературных героев, как Ермак и Чапаев, недвусмысленно указывают на направление поиска.

И где там кочевники? Как раз ровно наоборот - сибирские народы сидели в Героическом веке со своими Гераклами - немногочисленными и хорошо тренированными.
От TMU
К Сибиряк (01.02.2021 12:35:51)
Дата 01.02.2021 13:57:04

Re: Численное превосходство...

>Лично я давно уже придерживаюсь мнения, что завоевание Сибири не могло произойти без использования пулемётов.



А покорение Латинской Америки ничтожными отрядами конкистадоров?
От VVS
К TMU (01.02.2021 13:57:04)
Дата 01.02.2021 14:33:28

Re: Численное превосходство...

>>Лично я давно уже придерживаюсь мнения, что завоевание Сибири не могло произойти без использования пулемётов.

>А покорение Латинской Америки ничтожными отрядами конкистадоров?

А там разве против кочевников воевали? Нет, совсем даже наоборот - это у испанцев лошади были.
От TMU
К VVS (01.02.2021 14:33:28)
Дата 02.02.2021 11:27:03

Re: Численное превосходство...

>>>Лично я давно уже придерживаюсь мнения, что завоевание Сибири не могло произойти без использования пулемётов.
>>А покорение Латинской Америки ничтожными отрядами конкистадоров?
>А там разве против кочевников воевали? Нет, совсем даже наоборот - это у испанцев лошади были.



А какую роль, кроме психологической, играли те считанные лошади, что были у испанцев?
От Iva
К TMU (02.02.2021 11:27:03)
Дата 02.02.2021 16:22:07

Re: Численное превосходство...

Привет!

>А какую роль, кроме психологической, играли те считанные лошади, что были у испанцев?

очень большую, в полевых сражениях, учитывайте, что строй у индейцев был не плотный ( в отличие от испанской пехоты) а разреженный.
в этих условиях отдельный всадник стоит многого.

Т.е. в городских сражениях кони не зажгли, а в полевых явились большой силой. Как и везде и всегда при отсутствии огнестрела и плотных строев с пиками.

Владимир