ВИФ2 NE : Ветка : ПО идее вас нужно забанить

От	Кострома
К	Сибиряк
Дата	03.02.2021 13:31:29
Рубрики	Древняя история;

ПО идее вас нужно забанить

За введение новых исторических терминов

Царь всея Руси появился в 1547 году.
А никаких московий никогда не существовало

От	Сибиряк
К	Кострома (03.02.2021 13:31:29)
Дата	03.02.2021 16:25:15

вам конечно виднее, но

>За введение новых исторических терминов

Русское Царство вы из каких источников почерпнули?

>Царь всея Руси появился в 1547 году.

И он называл своё государство Русским царством?

>А никаких московий никогда не существовало

Московское государство - в русских документах, Московия - в иностранных. Оба термина вполне историчны, так что не правы вы насчёт бана. Уж не знаю, кто вас уполномочил на подобные заявления.

От	Кострома
К	Сибиряк (03.02.2021 16:25:15)
Дата	03.02.2021 23:50:46

Re: вам конечно...

>>За введение новых исторических терминов
>
>Русское Царство вы из каких источников почерпнули?

Из учебника, ещё советского.
А вот термин - царство Русичей - это какое то новое слово.
Вы имеете право его говорить?

>>Царь всея Руси появился в 1547 году.
>
>И он называл своё государство Русским царством?

Он называл себя царемё всея Руси.
Позднее - великой, и малой

>>А никаких московий никогда не существовало
>
>Московское государство - в русских документах, Московия - в иностранных. Оба термина вполне историчны, так что не правы вы насчёт бана. Уж не знаю, кто вас уполномочил на подобные заявления.

Термин Московия - историчен.
Так за глаза называли Россию её враги.
В историографии такого Термина нет. Ну естесвеннов нормальной общепринятой, а не в украинской.
Московский государь был царем всея Руси - никто другой такковым не был

От	Сибиряк
К	Кострома (03.02.2021 23:50:46)
Дата	04.02.2021 08:41:16

Re: вам конечно...

>Из учебника, ещё советского.

Хорошо, я проверю. Где-то лежит у родителей ещё том Истории СССР как раз по периоду Московского государства - весьма адекватное и полезное пособие для педагогов.

>А вот термин - царство Русичей - это какое то новое слово.
>Вы имеете право его говорить?

Слово "русичи" из "Слова о полку Игореве", всяко древнее, чем советские учебники.

>>>Царь всея Руси появился в 1547 году.
>>
>>И он называл своё государство Русским царством?
>
>Он называл себя царемё всея Руси.
>Позднее - великой, и малой

А Царство во внешних сношениях устойчиво назвалось "Российское царствие", но почему-то не "Русское", как вы требуете, хотя в тех же самых документах наряду с Российским царством устойчиво употребляются термины Русские люди, Русская земля. Но употребление определений "Русский" и Российский" не смешивается - "Российский" употребляется только применительно к царству, государству и государю.

>>>А никаких московий никогда не существовало
>>
>>Московское государство - в русских документах, Московия - в иностранных. Оба термина вполне историчны, так что не правы вы насчёт бана. Уж не знаю, кто вас уполномочил на подобные заявления.
>
>Термин Московия - историчен.
>Так за глаза называли Россию её враги.

Герберштейн - враг России? Или английский король и его посланники, посредничавшие при заключении Столбовского договора? Я вам ещё раз повторяю, что сами Московские государи в законодательных кодесах называли своё государство - Московское государство. Как это можно перевести на латыни иначе, чем Московия?

>В историографии такого Термина нет.

И в русской историографии есть - Московия и московиты - от Карамзина до Вернадского.

>Ну естественно в нормальной общепринятой, а не в украинской.

Да, полноте, не нужно преувеличивать историческую значимость взаимных боданий современных безумцев.

>Московский государь был царем всея Руси - никто другой такковым не был

Он как бы претендовал на все русские земли, но в действительности никогда ими всеми не владел. А в титулатуре польского короля, кстати, московские государи признавали звание великого князя Русского.
Первым же Московским правителем, собравшим под свою руку все русские земли, стал только Иосиф Виссарионович.

От	Кострома
К	Сибиряк (04.02.2021 08:41:16)
Дата	04.02.2021 13:08:32

Re: вам конечно...

>>Из учебника, ещё советского.
>
>Хорошо, я проверю. Где-то лежит у родителей ещё том Истории СССР как раз по периоду Московского государства - весьма адекватное и полезное пособие для педагогов.

>>А вот термин - царство Русичей - это какое то новое слово.
>>Вы имеете право его говорить?
>
>Слово "русичи" из "Слова о полку Игореве", всяко древнее, чем советские учебники.

В слове о полку игореве есть термин - царство Русичей?
А вы не врёте?

>>>>Царь всея Руси появился в 1547 году.
>>>
>>>И он называл своё государство Русским царством?
>>
>>Он называл себя царемё всея Руси.
>>Позднее - великой, и малой
>
>А Царство во внешних сношениях устойчиво назвалось "Российское царствие", но почему-то не "Русское", как вы требуете, хотя в тех же самых документах наряду с Российским царством устойчиво употребляются термины Русские люди, Русская земля. Но употребление определений "Русский" и Российский" не смешивается - "Российский" употребляется только применительно к царству, государству и государю.

То есть вы не знаете что для 17 века Росийское и русское - это синонимы?

>
>
>И в русской историографии есть - Московия и московиты - от Карамзина до Вернадского.

Покажите мне русский документ где бы русские называли себя московитами

>>Ну естественно в нормальной общепринятой, а не в украинской.
>
>Да, полноте, не нужно преувеличивать историческую значимость взаимных боданий современных безумцев.

>>Московский государь был царем всея Руси - никто другой такковым не был
>
>Он как бы претендовал на все русские земли, но в действительности никогда ими всеми не владел. А в титулатуре польского короля, кстати, московские государи признавали звание великого князя Русского.
>Первым же Московским правителем, собравшим под свою руку все русские земли, стал только Иосиф Виссарионович.

Русский царь был царем все Руси - и никто во всём мире после Смоленской войны с этим не спорил.

ТО что какие то земли русского государства ему не подчинялись - и чё?

Польский король не был королем все руси - он был князем княжества русского.
Потом этими землями владел австрийский император

От	Сибиряк
К	Кострома (04.02.2021 13:08:32)
Дата	04.02.2021 17:37:51

Re: вам конечно...

>>>Из учебника, ещё советского.
>>
>>Хорошо, я проверю. Где-то лежит у родителей ещё том Истории СССР как раз по периоду Московского государства - весьма адекватное и полезное пособие для педагогов.

Посмотрел "Иллюстрированную историю СССР XV-XVII веков", Л.П. Бущик (под ред. А.А. Зимина) 1971, , Пособие для учителей и студентов педагогических институтов. Никакого "Русского царства" там, естественно, нет. Везде речь идёт о Русском государстве.

>
>>>А вот термин - царство Русичей - это какое то новое слово.
>>>Вы имеете право его говорить?
>>
>>Слово "русичи" из "Слова о полку Игореве", всяко древнее, чем советские учебники.
>
>В слове о полку игореве есть термин - царство Русичей?

Нет, там только русичи.

>А вы не врёте?

Не вру, а шучу. Поскольку вы совершенно безосновательно требуете от меня обязательного употребления термина "Русское царство", то я вам взамен не менее обоснованно могу предложить "Царство русичей".

>>>>>Царь всея Руси появился в 1547 году.
>>>>
>>>>И он называл своё государство Русским царством?
>>>
>>>Он называл себя царемё всея Руси.
>>>Позднее - великой, и малой

Государь всеа Русiи ещё Иван III начал себя именовать с 1493-го.

>>А Царство во внешних сношениях устойчиво назвалось "Российское царствие", но почему-то не "Русское", как вы требуете, хотя в тех же самых документах наряду с Российским царством устойчиво употребляются термины Русские люди, Русская земля. Но употребление определений "Русский" и Российский" не смешивается - "Российский" употребляется только применительно к царству, государству и государю.
>
>То есть вы не знаете что для 17 века Росийское и русское - это синонимы?

Они невзаимозаменяемы в официальных выверенных документах XVII века, как я вам объяснил выше.

>>И в русской историографии есть - Московия и московиты - от Карамзина до Вернадского.
>
>Покажите мне русский документ где бы русские называли себя московитами

Вы говорили про историографию, она есть. Теперь перескакиваете на документы - таковые мне не известны, и я сразу вам говорил о том, что Московия - обозначение страны, принятое в иноземных источниках. Соответственно московиты - жители страны, подданные её государя, и даже сам государь в некоторых документах.

>Русский царь был царем все Руси - и никто во всём мире после Смоленской войны с этим не спорил.

И я не спорю

>ТО что какие то земли русского государства ему не подчинялись - и чё?

>Польский король не был королем все руси - он был князем княжества русского.

Это вы отсебятину опять несёте.

>Потом этими землями владел австрийский император

От	SKYPH
К	Сибиряк (04.02.2021 17:37:51)
Дата	08.02.2021 17:57:57

Re: вам конечно...

>>
>>В слове о полку игореве есть термин - царство Русичей?
>
>Нет, там только русичи.

Слово такое есть. В копиях. А вот оригинала рукописи нет. И более это слово, насколько мне известно, в других источниках того времени не встречается. Так что, вполне возможно предположить, это ошибка переписчика Мусин-пушкинской рукописи.

От	Сибиряк
К	SKYPH (08.02.2021 17:57:57)
Дата	09.02.2021 09:35:35

Re: вам конечно...

>>>
>>>В слове о полку игореве есть термин - царство Русичей?
>>
>>Нет, там только русичи.
>

>Слово такое есть. В копиях. А вот оригинала рукописи нет. И более это слово, насколько мне известно, в других источниках того времени не встречается.

Совершенно верно, ни в каких источниках до публикации "Слова" русичи не встречались, если не считать фамилии Русич в сербско-хорватских землях.

>Так что, вполне возможно предположить, это ошибка переписчика Мусин-пушкинской рукописи.

Или поэтическая инновация автора "Слова".

От	Паршев
К	Сибиряк (03.02.2021 16:25:15)
Дата	03.02.2021 21:31:34

Re: вам конечно...

ну не сочиняйте. Московское государство - это Великое княжество, а никак не Россия в целом.

От	Сибиряк
К	Паршев (03.02.2021 21:31:34)
Дата	04.02.2021 08:09:56

Re: вам конечно...