ВИФ2 NE : Ветка : Re: Численное превосходство...

От	Claus
К	Дмитрий Козырев
Дата	01.02.2021 11:24:18
Рубрики	Древняя история;

Re: Численное превосходство...

>Т.е. малочисленная армия "оседлых" будет иметь качественное превосходство над кочевниками и вполне способна победить в полевом сражении.
Вот насчет малочисленности и самый интересный вопрос.
На единицу площади оседлый образ жизни должен давать в разы больше людей, чем кочевой. И скорее должно быть наоборот - малочисленные кочевники против многочисленных оседлых жителей.

От	Сибиряк
К	Claus (01.02.2021 11:24:18)
Дата	01.02.2021 12:12:47

Re: Численное превосходство...

>>Т.е. малочисленная армия "оседлых" будет иметь качественное превосходство над кочевниками и вполне способна победить в полевом сражении.
>Вот насчет малочисленности и самый интересный вопрос.
>На единицу площади оседлый образ жизни должен давать в разы больше людей, чем кочевой. И скорее должно быть наоборот - малочисленные кочевники против многочисленных оседлых жителей.

На ранних этапах разница в плотности населения была не слишком велика. У кочевников плотность населения 0.5-1 чел/км2, а в оседлых странах Восточной Европы, включая Русь, в домонгольское и монгольское время - до 5 чел/км2. В 17-18-м веках соотношение уже совсем иное в Польше, Литве и наиболее развитых областях Московии плотность 10-20 чел/км2, а у кочевников та же, что и ранее.

От	Кострома
К	Сибиряк (01.02.2021 12:12:47)
Дата	01.02.2021 17:02:02

Московия - это где?

Беда с украинскими историографами

От	Паршев
К	Кострома (01.02.2021 17:02:02)
Дата	01.02.2021 22:41:42

Северо-восточнее Куявии (-)

От	Кострома
К	Паршев (01.02.2021 22:41:42)
Дата	01.02.2021 23:03:30

А, фэнтэзя - понимаю (-)

От	Dimka
К	Сибиряк (01.02.2021 12:12:47)
Дата	01.02.2021 16:57:11

А почему вы Московия пишете? (-)

От	Сибиряк
К	Dimka (01.02.2021 16:57:11)
Дата	02.02.2021 07:12:51

А как надо писать?

Русские земли были разделены между тремя государственными образованиями: Польским королевством, Великим княжеством Литовским и Московским государством, статус которого менялся от великого княжества до царства. Поскольку говорим о плотности населения, то здесь Московия - в узком смысле - Московский край и русские земли бывшей Владимиро-Суздальской земли с наиболее высокой плотностью населения, не уступающей иным Восточно-Европейским странам, т.е. речь не идёт о всей территории Московского государства, которая была по большей части малонаселённой.

От	Nagel
К	Сибиряк (02.02.2021 07:12:51)
Дата	03.02.2021 07:19:32

Re: А как...

Надо писать так как называли себя наши предки. Русское царство. А не так как нас называли враги, желавшие кинуть русина на русина. Т. Е. внести раскол.

От	Сибиряк
К	Nagel (03.02.2021 07:19:32)
Дата	03.02.2021 09:42:52

тогда уж лучше - Царство Русичей

>Надо писать так как называли себя наши предки. Русское царство. А не так как нас называли враги, желавшие кинуть русина на русина. Т. Е. внести раскол.

Если заглянуть в документы, то в уложении Алексея Михайловича наиболее общее название государства - Московское государство. В качестве примера - пара статей из уложения:

"А будетъ кому лучится ѣхати изъ Мос-
ковскаго государства, для торговаго про-
мысла, или инаго для какого своего дѣла въ
иное государство, которое государство съ
Московскимъ государствомъ мирно: и тому
на Москвѣ бити челомъ Государю, а въ го-
родѣхъ Воеводамъ о проѣзжей грамотѣ, а
безъ проѣзжей грамоты ему неѣздити. А въ
городѣхъ Воеводамъ давати имъ проѣзжія
грамоты безъ всякаго задержанія."

"А будетъ которыми мѣрами съ кото-
рымъ государствомъ у Московскаго государ-
ства война зачнется, или въ которое время
взволитъ Государь кому своему Государеву
недругу мстити недружбу, и укажетъ по-
слати нанихъ своихъ Государевыхъ Бояръ
и Воеводъ, а съ ними всякихъ чиновъ ра-
тныхъ людей, и для тое службы велитъ Го-
сударь своимъ Государевымъ ратнымъ лю-
демъ всего Московскаго государства дати
свое Государево жалованье: и на то Го-
сударево жалованье ратнымъ людемъ день-
ги сбирати со всего Московскаго государ-
ства, а поборъ положити смотря послужбѣ."

В международных договорах говорят о Российском Царстве. Например, в послании 1656 г. по случаю избрания нового польского короля:

"Вѣчныя докончанье и миръ со окрест-
ными Монархи и Государствы, съ которыми
имѣетъ Великій Государь нашъ, Его Цар-
ское Величество и Россійское Царствіе нынѣ
и впредь имѣть будетъ, и съ тѣми Государ-
ствы Королевскому Величеству и Рѣчи Пос-
политой быти потомужъ въ дружбѣ и въ
мирѣ; а съ которыми Государствы въ до-
кончаньи и въ миру Королевское Величест-
во и Коруна Польская и Великое Княжест-
во Литовское нынѣ и впредь будутъ, и съ
тѣми Государствы Царское Величество, ны-
нѣ обранный и потомъ коронованный Ко-
роль, миръ и дружбу имѣть будетъ же."

Таким образом Российское Царство с определённого момента - да, но про Русское Царство - ничего не слышно. А Московское государство - название принятое самими Московскими государями на протяжении достаточно широкого периода времени. Поэтому ничего зазорного нет и в более кратком варианте - Московия, употреблявшемся иностранцами, т.к. вполне верно передаёт сущность государства с центром в Москве.

От	Кострома
К	Сибиряк (03.02.2021 09:42:52)
Дата	03.02.2021 13:31:29

ПО идее вас нужно забанить

За введение новых исторических терминов

Царь всея Руси появился в 1547 году.
А никаких московий никогда не существовало

От	Сибиряк
К	Кострома (03.02.2021 13:31:29)
Дата	03.02.2021 16:25:15

вам конечно виднее, но

>За введение новых исторических терминов

Русское Царство вы из каких источников почерпнули?

>Царь всея Руси появился в 1547 году.

И он называл своё государство Русским царством?

>А никаких московий никогда не существовало

Московское государство - в русских документах, Московия - в иностранных. Оба термина вполне историчны, так что не правы вы насчёт бана. Уж не знаю, кто вас уполномочил на подобные заявления.

От	Кострома
К	Сибиряк (03.02.2021 16:25:15)
Дата	03.02.2021 23:50:46

Re: вам конечно...

>>За введение новых исторических терминов
>
>Русское Царство вы из каких источников почерпнули?

Из учебника, ещё советского.
А вот термин - царство Русичей - это какое то новое слово.
Вы имеете право его говорить?

>>Царь всея Руси появился в 1547 году.
>
>И он называл своё государство Русским царством?

Он называл себя царемё всея Руси.
Позднее - великой, и малой

>>А никаких московий никогда не существовало
>
>Московское государство - в русских документах, Московия - в иностранных. Оба термина вполне историчны, так что не правы вы насчёт бана. Уж не знаю, кто вас уполномочил на подобные заявления.

Термин Московия - историчен.
Так за глаза называли Россию её враги.
В историографии такого Термина нет. Ну естесвеннов нормальной общепринятой, а не в украинской.
Московский государь был царем всея Руси - никто другой такковым не был

От	Сибиряк
К	Кострома (03.02.2021 23:50:46)
Дата	04.02.2021 08:41:16

Re: вам конечно...

>Из учебника, ещё советского.

Хорошо, я проверю. Где-то лежит у родителей ещё том Истории СССР как раз по периоду Московского государства - весьма адекватное и полезное пособие для педагогов.

>А вот термин - царство Русичей - это какое то новое слово.
>Вы имеете право его говорить?

Слово "русичи" из "Слова о полку Игореве", всяко древнее, чем советские учебники.

>>>Царь всея Руси появился в 1547 году.
>>
>>И он называл своё государство Русским царством?
>
>Он называл себя царемё всея Руси.
>Позднее - великой, и малой

А Царство во внешних сношениях устойчиво назвалось "Российское царствие", но почему-то не "Русское", как вы требуете, хотя в тех же самых документах наряду с Российским царством устойчиво употребляются термины Русские люди, Русская земля. Но употребление определений "Русский" и Российский" не смешивается - "Российский" употребляется только применительно к царству, государству и государю.

>>>А никаких московий никогда не существовало
>>
>>Московское государство - в русских документах, Московия - в иностранных. Оба термина вполне историчны, так что не правы вы насчёт бана. Уж не знаю, кто вас уполномочил на подобные заявления.
>
>Термин Московия - историчен.
>Так за глаза называли Россию её враги.

Герберштейн - враг России? Или английский король и его посланники, посредничавшие при заключении Столбовского договора? Я вам ещё раз повторяю, что сами Московские государи в законодательных кодесах называли своё государство - Московское государство. Как это можно перевести на латыни иначе, чем Московия?

>В историографии такого Термина нет.

И в русской историографии есть - Московия и московиты - от Карамзина до Вернадского.

>Ну естественно в нормальной общепринятой, а не в украинской.

Да, полноте, не нужно преувеличивать историческую значимость взаимных боданий современных безумцев.

>Московский государь был царем всея Руси - никто другой такковым не был

Он как бы претендовал на все русские земли, но в действительности никогда ими всеми не владел. А в титулатуре польского короля, кстати, московские государи признавали звание великого князя Русского.
Первым же Московским правителем, собравшим под свою руку все русские земли, стал только Иосиф Виссарионович.

От	Кострома
К	Сибиряк (04.02.2021 08:41:16)
Дата	04.02.2021 13:08:32

Re: вам конечно...

>>Из учебника, ещё советского.
>
>Хорошо, я проверю. Где-то лежит у родителей ещё том Истории СССР как раз по периоду Московского государства - весьма адекватное и полезное пособие для педагогов.

>>А вот термин - царство Русичей - это какое то новое слово.
>>Вы имеете право его говорить?
>
>Слово "русичи" из "Слова о полку Игореве", всяко древнее, чем советские учебники.

В слове о полку игореве есть термин - царство Русичей?
А вы не врёте?

>>>>Царь всея Руси появился в 1547 году.
>>>
>>>И он называл своё государство Русским царством?
>>
>>Он называл себя царемё всея Руси.
>>Позднее - великой, и малой
>
>А Царство во внешних сношениях устойчиво назвалось "Российское царствие", но почему-то не "Русское", как вы требуете, хотя в тех же самых документах наряду с Российским царством устойчиво употребляются термины Русские люди, Русская земля. Но употребление определений "Русский" и Российский" не смешивается - "Российский" употребляется только применительно к царству, государству и государю.

То есть вы не знаете что для 17 века Росийское и русское - это синонимы?

>
>
>И в русской историографии есть - Московия и московиты - от Карамзина до Вернадского.

Покажите мне русский документ где бы русские называли себя московитами

>>Ну естественно в нормальной общепринятой, а не в украинской.
>
>Да, полноте, не нужно преувеличивать историческую значимость взаимных боданий современных безумцев.

>>Московский государь был царем всея Руси - никто другой такковым не был
>
>Он как бы претендовал на все русские земли, но в действительности никогда ими всеми не владел. А в титулатуре польского короля, кстати, московские государи признавали звание великого князя Русского.
>Первым же Московским правителем, собравшим под свою руку все русские земли, стал только Иосиф Виссарионович.

Русский царь был царем все Руси - и никто во всём мире после Смоленской войны с этим не спорил.

ТО что какие то земли русского государства ему не подчинялись - и чё?

Польский король не был королем все руси - он был князем княжества русского.
Потом этими землями владел австрийский император

От	Сибиряк
К	Кострома (04.02.2021 13:08:32)
Дата	04.02.2021 17:37:51

Re: вам конечно...

>>>Из учебника, ещё советского.
>>
>>Хорошо, я проверю. Где-то лежит у родителей ещё том Истории СССР как раз по периоду Московского государства - весьма адекватное и полезное пособие для педагогов.

Посмотрел "Иллюстрированную историю СССР XV-XVII веков", Л.П. Бущик (под ред. А.А. Зимина) 1971, , Пособие для учителей и студентов педагогических институтов. Никакого "Русского царства" там, естественно, нет. Везде речь идёт о Русском государстве.

>
>>>А вот термин - царство Русичей - это какое то новое слово.
>>>Вы имеете право его говорить?
>>
>>Слово "русичи" из "Слова о полку Игореве", всяко древнее, чем советские учебники.
>
>В слове о полку игореве есть термин - царство Русичей?

Нет, там только русичи.

>А вы не врёте?

Не вру, а шучу. Поскольку вы совершенно безосновательно требуете от меня обязательного употребления термина "Русское царство", то я вам взамен не менее обоснованно могу предложить "Царство русичей".

>>>>>Царь всея Руси появился в 1547 году.
>>>>
>>>>И он называл своё государство Русским царством?
>>>
>>>Он называл себя царемё всея Руси.
>>>Позднее - великой, и малой

Государь всеа Русiи ещё Иван III начал себя именовать с 1493-го.

>>А Царство во внешних сношениях устойчиво назвалось "Российское царствие", но почему-то не "Русское", как вы требуете, хотя в тех же самых документах наряду с Российским царством устойчиво употребляются термины Русские люди, Русская земля. Но употребление определений "Русский" и Российский" не смешивается - "Российский" употребляется только применительно к царству, государству и государю.
>
>То есть вы не знаете что для 17 века Росийское и русское - это синонимы?

Они невзаимозаменяемы в официальных выверенных документах XVII века, как я вам объяснил выше.

>>И в русской историографии есть - Московия и московиты - от Карамзина до Вернадского.
>
>Покажите мне русский документ где бы русские называли себя московитами

Вы говорили про историографию, она есть. Теперь перескакиваете на документы - таковые мне не известны, и я сразу вам говорил о том, что Московия - обозначение страны, принятое в иноземных источниках. Соответственно московиты - жители страны, подданные её государя, и даже сам государь в некоторых документах.

>Русский царь был царем все Руси - и никто во всём мире после Смоленской войны с этим не спорил.

И я не спорю

>ТО что какие то земли русского государства ему не подчинялись - и чё?

>Польский король не был королем все руси - он был князем княжества русского.

Это вы отсебятину опять несёте.

>Потом этими землями владел австрийский император

От	SKYPH
К	Сибиряк (04.02.2021 17:37:51)
Дата	08.02.2021 17:57:57

Re: вам конечно...

>>
>>В слове о полку игореве есть термин - царство Русичей?
>
>Нет, там только русичи.

Слово такое есть. В копиях. А вот оригинала рукописи нет. И более это слово, насколько мне известно, в других источниках того времени не встречается. Так что, вполне возможно предположить, это ошибка переписчика Мусин-пушкинской рукописи.

От	Сибиряк
К	SKYPH (08.02.2021 17:57:57)
Дата	09.02.2021 09:35:35

Re: вам конечно...

>>>
>>>В слове о полку игореве есть термин - царство Русичей?
>>
>>Нет, там только русичи.
>

>Слово такое есть. В копиях. А вот оригинала рукописи нет. И более это слово, насколько мне известно, в других источниках того времени не встречается.

Совершенно верно, ни в каких источниках до публикации "Слова" русичи не встречались, если не считать фамилии Русич в сербско-хорватских землях.

>Так что, вполне возможно предположить, это ошибка переписчика Мусин-пушкинской рукописи.

Или поэтическая инновация автора "Слова".

От	Паршев
К	Сибиряк (03.02.2021 16:25:15)
Дата	03.02.2021 21:31:34

Re: вам конечно...

ну не сочиняйте. Московское государство - это Великое княжество, а никак не Россия в целом.

От	Сибиряк
К	Паршев (03.02.2021 21:31:34)
Дата	04.02.2021 08:09:56

Re: вам конечно...

От	Кострома
К	Сибиряк (02.02.2021 07:12:51)
Дата	02.02.2021 15:38:36

А надо писать - Русское царство

>Русские земли были разделены между тремя государственными образованиями: Польским королевством, Великим княжеством Литовским и Московским государством, статус которого менялся от великого княжества до царства. Поскольку говорим о плотности населения, то здесь Московия - в узком смысле - Московский край и русские земли бывшей Владимиро-Суздальской земли с наиболее высокой плотностью населения, не уступающей иным Восточно-Европейским странам, т.е. речь не идёт о всей территории Московского государства, которая была по большей части малонаселённой.

Оно так называлось.
А есть ещё Литовское княжество и Польское королевство.
ПРи чём тут разделение земель Руси - не очень понятно

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (01.02.2021 11:24:18)
Дата	01.02.2021 11:31:56

Re: Численное превосходство...

>>Т.е. малочисленная армия "оседлых" будет иметь качественное превосходство над кочевниками и вполне способна победить в полевом сражении.
>Вот насчет малочисленности и самый интересный вопрос.
>На единицу площади оседлый образ жизни должен давать в разы больше людей, чем кочевой. И скорее должно быть наоборот - малочисленные кочевники против многочисленных оседлых жителей.

Топикстартер как раз и написал о более высоком мобпотенциале кочевых народов. Речь не о численности населения, а о численности армий.
подавляющая часть оседлого населения занята созданием ресурсной базы государства.
Хотя конечно нельзя не отметить, что аграрные и индустриальные революции к эпохе огнестрела позволили и численность оседлых армий поднять.

От	Udaff
К	Дмитрий Козырев (01.02.2021 11:31:56)
Дата	01.02.2021 11:41:30

Re: Численное превосходство...

>Хотя конечно нельзя не отметить, что аграрные и индустриальные революции к эпохе огнестрела позволили и численность оседлых армий поднять.

Кмк важно не вооружение и численность армий, а их регулярность и возможность выступить против угрозы набега немедленно. Каким-нить условным ландскнехтам в полных доспехах, с пиками и арбалетами, конные лучники на поле боя практически ничего сделать не смогут. Но сколько времени пройдет, пока этих ландскнехтов наймут и соберут.

От	Ibuki
К	Udaff (01.02.2021 11:41:30)
Дата	01.02.2021 21:18:35

Re: Численное превосходство...

> Каким-нить условным ландскнехтам в полных доспехах, с пиками и арбалетами, конные лучники на поле боя практически ничего сделать не смогут. Но сколько времени пройдет, пока этих ландскнехтов наймут и соберут.
Ландскнехты не носили полных доспехов. К.О.

Вообще пехоте в полном доспехе ходить тяжело. Были случаи пешего воинства в полном латном доспехе. Это в первую очередь английское рыцарство. Они предпочитали спешиться и затянуть противника на свой уровень. Доспех английского рыцаря был специально оптимизирован для боя спешенным и при этом была впереди остальной Европы в площади и надежности (отсутствие щелей) латного прикрытия.
https://www.youtube.com/watch?v=lvNhje84Iwg

Но это лишь исключение подвергающее правило, английский рыцарь это драгун, а не пехотинец, он ездит а не ходит, да за него еще все хозчасть делают паж и оруженосец, пока рыцарь отдыхает после таскания доспехов. Можно но сложно, дорога, и нужно очень особая оргструктура (типа как в авиации)

Ну и арбалет вообще слаб против лука.

От	Iva
К	Ibuki (01.02.2021 21:18:35)
Дата	01.02.2021 21:23:46

Re: Численное превосходство...

Привет!

>Вообще пехоте в полном доспехе ходить тяжело. Были случаи пешего воинства в полном латном доспехе.

а зачем в полном. Были испанцы в неполном, сотрясали Европу 100 лет.

Владимир

От	Ibuki
К	Iva (01.02.2021 21:23:46)
Дата	01.02.2021 21:49:05

Re: Численное превосходство...

>>Вообще пехоте в полном доспехе ходить тяжело. Были случаи пешего воинства в полном латном доспехе.
>
>а зачем в полном. Были испанцы в неполном, сотрясали Европу 100 лет.
Затем что неполный не обеспечивает полной защиты от обстрела стрелами. К.О.

Впрочем и полный доспех рыцаря эпохи его совершенства (перед тем как пришел огнестрел и все испортил) тоже не обеспечивает абсолютной защиты от стрелы мощного лука. Так как на конечностях и со спины толщина латных пластины утончались до 1 мм и могла пробиваться. А больше сделать было нельзя так как вес переваливал за допустимые 30 кг.

От	Iva
К	Ibuki (01.02.2021 21:49:05)
Дата	02.02.2021 16:14:24

Re: Численное превосходство...

Привет!

>Затем что неполный не обеспечивает полной защиты от обстрела стрелами. К.О.

в строю - а они воевали только в строю, практически обеспечивает, особенно от навесных стрел, которых всегда было подавляющее большинство.
А аркебузиры тем временем наносят большие потери. Так как 9 всадников занимают площадь 100 пехотинцев (с) Дельбрюк

Владимир

От	Udaff
К	Ibuki (01.02.2021 21:49:05)
Дата	02.02.2021 11:12:10

Re: Численное превосходство...

>Впрочем и полный доспех рыцаря эпохи его совершенства (перед тем как пришел огнестрел и все испортил) тоже не обеспечивает абсолютной защиты от стрелы мощного лука. Так как на конечностях и со спины толщина латных пластины утончались до 1 мм и могла пробиваться. А больше сделать было нельзя так как вес переваливал за допустимые 30 кг.

При построении в каре стрелы будут прилетать в лоб, а в спину только на излете. И то только в спину самому заднему ряду. А в ситуации, когда обстрел из луков кочевников полностью контрится доспехами, любые недостатки арбалета по сравнению с луком несущественны.

От	Iva
К	Udaff (02.02.2021 11:12:10)
Дата	02.02.2021 16:15:36

Re: Численное превосходство...

Привет!

>При построении в каре стрелы будут прилетать в лоб, а в спину только на излете. И то только в спину самому заднему ряду.

там еще хуже - так как терция строилась в "квадрат", а не в каре.

Владимир

От	марат
К	Дмитрий Козырев (01.02.2021 11:31:56)
Дата	01.02.2021 11:41:26

Re: Численное превосходство...

>>>Т.е. малочисленная армия "оседлых" будет иметь качественное превосходство над кочевниками и вполне способна победить в полевом сражении.
>>Вот насчет малочисленности и самый интересный вопрос.
>>На единицу площади оседлый образ жизни должен давать в разы больше людей, чем кочевой. И скорее должно быть наоборот - малочисленные кочевники против многочисленных оседлых жителей.
>
>Топикстартер как раз и написал о более высоком мобпотенциале кочевых народов. Речь не о численности населения, а о численности армий.
>подавляющая часть оседлого населения занята созданием ресурсной базы государства.
>Хотя конечно нельзя не отметить, что аграрные и индустриальные революции к эпохе огнестрела позволили и численность оседлых армий поднять.
Когда оседлые размножились, они одолели кочевников. См. Московская Русь против Орды и ее приемников.
С уважением, Марат

От	Сибиряк
К	марат (01.02.2021 11:41:26)
Дата	01.02.2021 12:28:09

Re: Численное превосходство...

>>Хотя конечно нельзя не отметить, что аграрные и индустриальные революции к эпохе огнестрела позволили и численность оседлых армий поднять.
>Когда оседлые размножились, они одолели кочевников. См. Московская Русь против Орды и ее приемников.

Одоление, как правило, было связано также с привлечением оседлыми странами части кочевого населения в качестве военно-служилого элемента на пограничных территориях. При этом формировались также пограничные группы из основного населения оседлых стран, перенявшие во многом образ жизни и военные навыки кочевников. Впрочем, эти же пограничные группы нередко оказывали не менее мощное влияние на политическую жизнь оседлых государств, чем сами кочевники, от которых они были призваны их защитить.