ВИФ2 NE : Ветка : Численное превосходство перестало играть решающую роль

От	Дмитрий Козырев
К	VVS
Дата	01.02.2021 10:43:08
Рубрики	Древняя история;

Численное превосходство перестало играть решающую роль

>Не ясна роль огнестрела в деле заката кочевников.

Огнестрельное оружие для массового производства самого оружия и боеприпасов (порох) требует развитой индустриальной базы, которую нельзя обеспечить при кочевом укладе жизни. Следовательно огнестрельное оружие будет появляться у кочевников только как результат торговли или трофеи. Тем более не будет у них организованной артиллерии (тут еще и образовательная база нужна).
Т.е. малочисленная армия "оседлых" будет иметь качественное превосходство над кочевниками и вполне способна победить в полевом сражении. Т.е. кочевники принуждены уходить в труднодоступные районы и к партизанской тактике.

От	Ibuki
К	Дмитрий Козырев (01.02.2021 10:43:08)
Дата	01.02.2021 21:29:59

Re: Численное превосходство...

>>Не ясна роль огнестрела в деле заката кочевников.
>
>Огнестрельное оружие для массового производства самого оружия и боеприпасов (порох) требует развитой индустриальной базы, которую нельзя обеспечить при кочевом укладе жизни
Мушкет не требует. Артиллерия, особенно осадная требует, мушкет нет.

Вот Вам ружье джизель. Продукт ремесла средневековых скотоводов который совершеннее чем мушкет противостоящих им промышленно развитых британцев:
Afghan Traditional Jezail
https://www.youtube.com/watch?v=B-aEWZrTibE
Нарезной ствол? Диоптрический прицел? Это какой-то праздник попаданства.
Доктор Ватсон в шоке.

Фокус в другом. Огнестрел переводит войну в плоскость перестрелки пехоты целиком состоящих из стрелков
http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2952579.htm
и кочевники лишаются своих преимуществ опытных наездников.

От	Дмитрий Козырев
К	Ibuki (01.02.2021 21:29:59)
Дата	02.02.2021 13:50:42

Re: Численное превосходство...

>>>Не ясна роль огнестрела в деле заката кочевников.
>>
>>Огнестрельное оружие для массового производства самого оружия и боеприпасов (порох) требует развитой индустриальной базы, которую нельзя обеспечить при кочевом укладе жизни
>Мушкет не требует. Артиллерия, особенно осадная требует, мушкет нет.

>Вот Вам ружье джизель. Продукт ремесла средневековых скотоводов который совершеннее чем мушкет противостоящих им промышленно развитых британцев:
>Afghan Traditional Jezail
> https://www.youtube.com/watch?v=B-aEWZrTibE
>Нарезной ствол? Диоптрический прицел? Это какой-то праздник попаданства.

Кустарное производство этих ружей предполагает, что где-то паралелльно существует металургия, пороховая химия, а также "зип":
many jezails used the lock mechanism from captured or broken Brown Bess muskets.

>Фокус в другом. Огнестрел переводит войну в плоскость перестрелки пехоты целиком состоящих из стрелков
> http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2952579.htm
>и кочевники лишаются своих преимуществ опытных наездников.

Т.е. малочисленная армия "оседлых" будет иметь качественное превосходство над кочевниками и вполне способна победить в полевом сражении.
Возражая на один тезис, Вы пропускаете другой.

От	Ibuki
К	Дмитрий Козырев (02.02.2021 13:50:42)
Дата	06.02.2021 13:37:40

Re: Численное превосходство...

>Кустарное производство этих ружей предполагает, что где-то паралелльно существует металургия,
Вы это так пишите как будто монголы были в каменном веке и набегали с дрекольем. Ан нет воевали они с железным оружием и доспехами.

>пороховая химия,
Вы же прекрасно знаете что порох может изготавливаеться в кустарных условиях. Но осуждать тонкости технологии черных порохов на ВИФ нельзя так как эта информации является запрещенной к распространению на территории Российской Федерации.

Для артиллерии да , нужно очень много металла и пороха, нужна индустрия. Но ружья доступны для кустарного производства.

>Т.е. малочисленная армия "оседлых" будет иметь качественное превосходство над кочевниками и вполне способна победить в полевом сражении.
Не малочисленная. Оседлые вполне выставляли армии соизмеримые с кочевниками. Но только малая доля их были стрелками да еще зачастую худшим чем у кочевников. В силу этого перестрелку оседлые проигрывали, а невыгодной рукопашной схватки конные стрелки молги избежаьб. Чтобы победить кочевников до пороха нужно было самим стать кочевниками. См. отатаривание русской поместной конницы и превращение их в конных ~~варваров~~ лучников.

От	VVS
К	Дмитрий Козырев (01.02.2021 10:43:08)
Дата	01.02.2021 12:20:01

Re: Численное превосходство...

>>Не ясна роль огнестрела в деле заката кочевников.
>
>Огнестрельное оружие для массового производства самого оружия и боеприпасов (порох) требует развитой индустриальной базы, которую нельзя

Это то понятно

>Т.е. малочисленная армия "оседлых" будет иметь качественное превосходство над кочевниками и вполне способна победить в полевом сражении. Т.е. кочевники принуждены уходить в труднодоступные районы и к партизанской тактике.

А вот это не понятно. Ибо закат кочевников пошел намного раньше появления скорострельного огнестрела. А до того по слабобронированной цели все эти пищали\аркебузы уступают луку.

Кажется более правильным то, что пишут ниже - развитое государство способно выставить бОльшие силы. Проверить можно, наверное, Римом. Как у них с кочевниками было?

От	СБ
К	VVS (01.02.2021 12:20:01)
Дата	09.02.2021 15:01:54

Re: Численное превосходство...

>А вот это не понятно. Ибо закат кочевников пошел намного раньше появления скорострельного огнестрела. А до того по слабобронированной цели все эти пищали\аркебузы уступают луку.

Это совершенно неверно, учитывая (а)реальную эффективную дальность стрельбы из лука с коня, составляющую считанные метры (при отсутствии крайне редкого навыка массовой стрельбы из лука по площадям, которым были известны те же монголы) (б)непропорционально большой вклад в исход сражений, вносимый меньшинством знатных воинов и лучших богатырей в доспехах, которые стрелы берут плохо, а огнестрел пробивает без особого труда и (в)огромную разницу в результатах при попадании, особенно по цели из вышеупомянутой категории.

Поэтому в реальности если пищаль с ручным поднесением фитиля ещё не вызывала особых изменений в военном деле, то с появлением фитильного замка аркебуза получила огромное практическое преимущество над луком. Поэтому сами кочевники, когда у них была такая возможность, как например у крымчаков или джунгаров, вовсю использовали ездящую пехоту с аркебузами.

От	Alex Medvedev
К	VVS (01.02.2021 12:20:01)
Дата	02.02.2021 05:35:00

пушечная картечь покруче пулемета

кочевники же конные стрелки и осыпали стрелами с дистанции примерно метров 50. Но чтобы создать нужную плотность стрел им нужна была плотность конного строя. Залп пушки с картечью на дистанции 50-100 метров выносил почище пулемета. Чтобы прорваться к пушкам сквозь картечь и стрелков нужны упоротые крылатые гусары. Вся другая конница не могла такое сделать.

От	Ibuki
К	VVS (01.02.2021 12:20:01)
Дата	01.02.2021 20:56:31

Re: Численное превосходство...

>А до того по слабобронированной цели все эти пищали\аркебузы уступают луку.
Это абсолютно не так.
Лук - дальность прямого выстрела - 40 метров.
Пищали/аркебузы - 200 метров.
Уже ранний огнестрел обладал подавляющим превосходством в эффективной дальности стрельбы.

От	Ulanov
К	Ibuki (01.02.2021 20:56:31)
Дата	02.02.2021 15:42:03

Как интересно

>>А до того по слабобронированной цели все эти пищали\аркебузы уступают луку.
>Это абсолютно не так.
>Лук - дальность прямого выстрела - 40 метров.
>Пищали/аркебузы - 200 метров.
>Уже ранний огнестрел обладал подавляющим превосходством в эффективной дальности стрельбы.

Скажите, а вы не могли бы цитатами, например, из ув. Р.П. Храпачевского продемонстрировать, что монголы стреляли именно "прямым выстрелом", а не навесным и не далее указанных Вами дистанций?

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Ibuki
К	Ulanov (02.02.2021 15:42:03)
Дата	06.02.2021 13:25:46

Re: Как интересно

>Скажите, а вы не могли бы цитатами, например, из ув. Р.П. Храпачевского продемонстрировать, что монголы стреляли именно "прямым выстрелом", а не навесным и не далее указанных Вами дистанций?
На дальности меньше или равной дальности прямого выстрела они стреляли прямым выстрелам. На дальности больше дальности прямого выстрела они стреляли выстрелом кривым (навесным). К.О. Азы же баллистики, как так не знать.

От	Олег Рико
К	Ibuki (01.02.2021 20:56:31)
Дата	01.02.2021 23:05:16

Re: Численное превосходство...

>>А до того по слабобронированной цели все эти пищали\аркебузы уступают луку.
>Это абсолютно не так.
>Лук - дальность прямого выстрела - 40 метров.
>Пищали/аркебузы - 200 метров.
>Уже ранний огнестрел обладал подавляющим превосходством в эффективной дальности стрельбы.
У лука прямой выстрел метров 25 максимум. Дальше уже только навесом целиться.
Так что вы правы, ружья стали тем вундерваффе. Кстати, сами кочевники, как только появлялась возможность, мгновенно забывали про свою природные навыки лучников и вооружались огнестрелом.

От	Генри Путль
К	Олег Рико (01.02.2021 23:05:16)
Дата	02.02.2021 15:48:13

Вы забыли уточнить...

И Вам не болеть!
>>>А до того по слабобронированной цели все эти пищали\аркебузы уступают луку.
>>Это абсолютно не так.
>>Лук - дальность прямого выстрела - 40 метров.
>>Пищали/аркебузы - 200 метров.
>>Уже ранний огнестрел обладал подавляющим превосходством в эффективной дальности стрельбы.
>У лука прямой выстрел метров 25 максимум. Дальше уже только навесом целиться.

С коня, на скаку.

А вообще зависит от силы лука. Предполагаю, что для композитного всё же метров 30-40. Но это не важно, т.к. "навесом" для лука - это под углом 30-45 градусов по площадям. То же, что вы называете "навесом" - это вполне штатная прямая стрельба, метров до 100 вполне можно в ростовую фигуру попадать, если с детства тренироваться.

Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия.

От	Ibuki
К	Генри Путль (02.02.2021 15:48:13)
Дата	06.02.2021 13:26:58

Re: Вы забыли

>То же, что вы называете "навесом" - это вполне штатная прямая стрельба, метров до 100 вполне можно в ростовую фигуру попадать, если с детства тренироваться.
Термины и определения:
331 дальность прямого выстрела из стрелкового оружия: Дальность стрельбы из стрелкового оружия, на протяжении которой высота траектории полета метаемого снаряжения равна высоте цели.

От	Кострома
К	Олег Рико (01.02.2021 23:05:16)
Дата	02.02.2021 02:00:27

а вы уверены что это правда?

>Так что вы правы, ружья стали тем вундерваффе. Кстати, сами кочевники, как только появлялась возможность, мгновенно забывали про свою природные навыки лучников и вооружались огнестрелом.

Потому что разного рода кочевники вполе себе выступали с луками до 19 века

От	Олег Рико
К	Кострома (02.02.2021 02:00:27)
Дата	03.02.2021 16:15:09

Re: а вы...

>>Так что вы правы, ружья стали тем вундерваффе. Кстати, сами кочевники, как только появлялась возможность, мгновенно забывали про свою природные навыки лучников и вооружались огнестрелом.
>

>Потому что разного рода кочевники вполе себе выступали с луками до 19 века
Да, помню "знаменитую" атаку колмыков на французский батальон. И в результате - два легкораненных.
Где была возможность получить огнестрел, там кочевники, эти самые природные лучники, сразу хватались за ружьё.

От	Кострома
К	Олег Рико (03.02.2021 16:15:09)
Дата	03.02.2021 23:37:40

Re: а вы...

>>>Так что вы правы, ружья стали тем вундерваффе. Кстати, сами кочевники, как только появлялась возможность, мгновенно забывали про свою природные навыки лучников и вооружались огнестрелом.
>>
>
>>Потому что разного рода кочевники вполе себе выступали с луками до 19 века
>Да, помню "знаменитую" атаку колмыков на французский батальон. И в результате - два легкораненных.
>Где была возможность получить огнестрел, там кочевники, эти самые природные лучники, сразу хватались за ружьё.

В истории были случаи когда французский батальён в каре пробивался конницей.
Но не часто и не всякой.
Просто легкая коница не для того создана

От	Сибиряк
К	Кострома (02.02.2021 02:00:27)
Дата	02.02.2021 14:36:28

джунгары (-)

От	Evg
К	Кострома (02.02.2021 02:00:27)
Дата	02.02.2021 11:12:19

Re: а вы уверены

>>Так что вы правы, ружья стали тем вундерваффе. Кстати, сами кочевники, как только появлялась возможность, мгновенно забывали про свою природные навыки лучников и вооружались огнестрелом.
>

>Потому что разного рода кочевники вполе себе выступали с луками до 19 века

Вероятно у них не появлялась возможность массово вооружиться огнестрелом.
Например - по причине его дороговизны, при формальной доступности.

От	Кострома
К	Evg (02.02.2021 11:12:19)
Дата	02.02.2021 15:40:56

Ну вот вы уже и торгуетесь (с)

>>>Так что вы правы, ружья стали тем вундерваффе. Кстати, сами кочевники, как только появлялась возможность, мгновенно забывали про свою природные навыки лучников и вооружались огнестрелом.
>>
>
>>Потому что разного рода кочевники вполе себе выступали с луками до 19 века
>
>Вероятно у них не появлялась возможность массово вооружиться огнестрелом.
>Например - по причине его дороговизны, при формальной доступности.

Скажите, зачем кочевнику массово вооружатся к примеру пищалью?
Он как драгун выступать не может, а перед пистолетом у лука масса преимуществ.

От	Evg
К	Кострома (02.02.2021 15:40:56)
Дата	04.02.2021 14:12:38

Re: Ну вот

>>>>Так что вы правы, ружья стали тем вундерваффе. Кстати, сами кочевники, как только появлялась возможность, мгновенно забывали про свою природные навыки лучников и вооружались огнестрелом.
>>>
>>
>>>Потому что разного рода кочевники вполе себе выступали с луками до 19 века
>>
>>Вероятно у них не появлялась возможность массово вооружиться огнестрелом.
>>Например - по причине его дороговизны, при формальной доступности.
>

>Скажите, зачем кочевнику массово вооружатся к примеру пищалью?

Что бы более эффективно воевать. Но это дорого.

От	Сибиряк
К	Кострома (02.02.2021 15:40:56)
Дата	02.02.2021 19:07:42

Re: Ну вот...

>Скажите, зачем кочевнику массово вооружатся к примеру пищалью?
>Он как драгун выступать не может, а перед пистолетом у лука масса преимуществ.

Джунгары в 18-м веке массово были вооружены огнестрелом - в среднем по стволу на кибитку согласно описи вооружения прикочевавших к Иртышу после погрома, устроенного цинами.

От	Vyacheslav
К	VVS (01.02.2021 12:20:01)
Дата	01.02.2021 15:45:47

Огнестрел это не только поражение людей

>А вот это не понятно. Ибо закат кочевников пошел намного раньше появления скорострельного огнестрела. А до того по слабобронированной цели все эти пищали\аркебузы уступают луку.
Но и лошадей. Залп по атакующей коннице степняков срывает любую атаку (лошади не люди, им не объяснишь заранее что нельзя грома бояться).

От	Кострома
К	Vyacheslav (01.02.2021 15:45:47)
Дата	01.02.2021 16:56:26

Это актуално века для 15

>>А вот это не понятно. Ибо закат кочевников пошел намного раньше появления скорострельного огнестрела. А до того по слабобронированной цели все эти пищали\аркебузы уступают луку.
>Но и лошадей. Залп по атакующей коннице степняков срывает любую атаку (лошади не люди, им не объяснишь заранее что нельзя грома бояться).

А вот в 17 веке - как то степные лошади привыкли к стрельбе.

Зато и оседлые государства вышли на тот уровень развития экономики что начали кочевников бить не напрягаясь.

И, да - не нужно путать кочевников с государствами набеговой экономики

От	И.Пыхалов
К	Vyacheslav (01.02.2021 15:45:47)
Дата	01.02.2021 16:10:54

Лошади вполне успешно приучаются к выстрелам

И другим техногенным звукам

>Но и лошадей. Залп по атакующей коннице степняков срывает любую атаку (лошади не люди, им не объяснишь заранее что нельзя грома бояться).

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром

От	bedal
К	И.Пыхалов (01.02.2021 16:10:54)
Дата	01.02.2021 20:57:41

а к попаданиям в них - тоже приручаются? (-)

От	Vyacheslav
К	И.Пыхалов (01.02.2021 16:10:54)
Дата	01.02.2021 16:31:33

Re: Лошади вполне...

>И другим техногенным звукам

Правильно. Но для этого их надо приучать к выстрелам, и вот тут уже сказывается преимущества оседлой цивилизации - степняки порох не производят и соответственно приучать лошадей к огневому бою им нечем.

От	pamir70
К	VVS (01.02.2021 12:20:01)
Дата	01.02.2021 12:21:43

Re: Численное превосходство...

> Ибо закат кочевников пошел намного раньше появления скорострельного огнестрела.
А "скорострельного" это "уровня пулемёта"? Или уровня "фузея образца 1700" го?

От	Iva
К	pamir70 (01.02.2021 12:21:43)
Дата	01.02.2021 17:24:43

Re: Численное превосходство...

Привет!

>А "скорострельного" это "уровня пулемёта"? Или уровня "фузея образца 1700" го?

до уровня регулярная пехота начала 17 века - скорая залповая стрельба. Уже у турок начались проблемы.
Появление к этому штыка (когда вся пехота стала стреляющей, пикинеры исчезли) - и все жопа у турок, не говоря про прочих кочевников.

Владимир

От	Ibuki
К	Iva (01.02.2021 17:24:43)
Дата	01.02.2021 23:18:37

Re: Численное превосходство...

>до уровня регулярная пехота начала 17 века - скорая залповая стрельба. Уже у турок начались проблемы.
>Появление к этому штыка (когда вся пехота стала стреляющей, пикинеры исчезли) - и все жопа у турок, не говоря про прочих кочевников.
У Вас представления о турках как о каких-то диких абреках только и умеющих что улюлюкать и саблей крутить.
К вашему сведению уже в начале 16 века в Османской империи были организованы регулярные подразделения артиллеристов и аркебузиров практикующих залповую стрельбу. См. Firearms and Military Adaptation The Ottomans and the European Military Revolution, 1450-1800 GÁBOR ÁGOSTON

От	Iva
К	Ibuki (01.02.2021 23:18:37)
Дата	02.02.2021 16:11:29

Re: Численное превосходство...

Привет!

>У Вас представления о турках как о каких-то диких абреках только и умеющих что улюлюкать и саблей крутить.
>К вашему сведению уже в начале 16 века в Османской империи были организованы регулярные подразделения артиллеристов и аркебузиров практикующих залповую стрельбу. См. Firearms and Military Adaptation The Ottomans and the European Military Revolution, 1450-1800 GÁBOR ÁGOSTON

ну и процент этих войск в армии Османской империи?
аркебузиры с залпами тогда были "у всех", даже у Нобунаги. Но правильное обучение стреляющей пехоты - это 80летняя война, Европа, Вильгельм Оранский. Знаменитые 38? приемов. И начало регулярной муштры.

Владимир

От	Ibuki
К	Iva (02.02.2021 16:11:29)
Дата	06.02.2021 14:01:19

Re: Численное превосходство...

>>К вашему сведению уже в начале 16 века в Османской империи были организованы регулярные подразделения артиллеристов и аркебузиров практикующих залповую стрельбу. См. Firearms and Military Adaptation The Ottomans and the European Military Revolution, 1450-1800 GÁBOR ÁGOSTON
>
>ну и процент этих войск в армии Османской империи?
Читайте приведенный источник. По сути, корпус Янычар ака регулярные войска были переведены на огнестрел.

Причем еще раз камень в огород любителей тезиса "из огнестрела стреляли потому что не могли научиться стрелять из лука". До огнестрела стрелковым оружиям янычар был лук. И сам этот корпус были элитой постигавшей военной искусство с детства.
1396 год
https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Nicopolis#/media/File:NikopolisSchlacht.jpg

1526 год. "Битва при Павии" только по османски для венгерских рыцарей:
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/79/1526-Suleiman_the_Magnificent_and_the_Battle_of_Mohacs-Hunername-large.jpg

>аркебузиры с залпами тогда были "у всех", даже у Нобунаги.
Разумеется были.

>Но правильное обучение стреляющей пехоты - это 80летняя война, Европа, Вильгельм Оранский. Знаменитые 38? приемов. И начало регулярной муштры.
Такая точка зрения это еще раз голимый европоцентризм и расизм эпохи 19 века и колониального угнетения.

От	Iva
К	Ibuki (06.02.2021 14:01:19)
Дата	06.02.2021 16:29:41

Re: Численное превосходство...

Привет!

>>Но правильное обучение стреляющей пехоты - это 80летняя война, Европа, Вильгельм Оранский. Знаменитые 38? приемов. И начало регулярной муштры.
>Такая точка зрения это еще раз голимый европоцентризм и расизм эпохи 19 века и колониального угнетения.

нет, это выход на новый уровень. Патрон, а не насыпной каждый раз отмеряемый порох. Скорость стрельбы стала другой.
Залпами и у Нобунаги стреляли. И терции за 70 лет до 80летки.
А в результате всех напрягов конца 16-начала 17 века в Европе появилась уже вполне нормальная армия Густава Адольфа, с реальной активной полевой артиллерией, стреляющей пехотой (пока еще с пикинерами) и уже обычной для последующих веков кавалерией, а не конницей, как до того.

Владимир

От	Кострома
К	Iva (01.02.2021 17:24:43)
Дата	01.02.2021 20:21:24

Э, простиите

>Появление к этому штыка (когда вся пехота стала стреляющей, пикинеры исчезли) - и все жопа у турок, не говоря про прочих кочевников.

Вы турок считаете кочевниками???

>Владимир

От	Iva
К	Кострома (01.02.2021 20:21:24)
Дата	01.02.2021 21:22:16

Re: Э, простиите

Привет!

>Вы турок считаете кочевниками???

нет, их нерегулярная конница - сипахи лучше кочевников, но даже ей настал кирдык от нормальной пехоты с фузеей и штыком.
что уж тут про обычных кочевников говорить.

Владимир

От	pamir70
К	Iva (01.02.2021 17:24:43)
Дата	01.02.2021 17:29:02

Re: Численное превосходство...

>Появление к этому штыка (когда вся пехота стала стреляющей, пикинеры исчезли) - и все жопа у турок, не говоря про прочих кочевников.
Т.е Вы считаете что "вся пехота стреляющая"да со штыками..
Но без полевых пушек..Без артиллерии вообще
Даёт общую "опу"?)))

От	Iva
К	pamir70 (01.02.2021 17:29:02)
Дата	01.02.2021 17:34:47

Re: Численное превосходство...

Привет!

>Т.е Вы считаете что "вся пехота стреляющая"да со штыками..
>Но без полевых пушек..Без артиллерии вообще
>Даёт общую "опу"?)))

нет, там комплекс.
Пушки при снижении их массы к 1700 году, повышении мобильности вносят свою важную роль.
Появление регулярной кавалерии, с ее строем - она легко сносит неуправляемые кочевые лавы при численном превосходстве лав в разы.

Владимир

От	pamir70
К	Iva (01.02.2021 17:34:47)
Дата	01.02.2021 17:41:00

Re: Численное превосходство...

>нет, там комплекс.
Причём если брать завоевание СА.То это именно комплекс "стрелковка"+ полевая артиллерия при главенствующей роли полевой артиллерии. Ну по крайней мере до конца 19го века.
Если брать по Терентьеву "Завоевание СА".
Стрелковка и конница БЕЗ развитой полевой артиллерии не "играют", как показали манчжуры Нурхаци китайской армии в 1621м

От	Сибиряк
К	pamir70 (01.02.2021 12:21:43)
Дата	01.02.2021 12:35:51

Re: Численное превосходство...

>> Ибо закат кочевников пошел намного раньше появления скорострельного огнестрела.
>А "скорострельного" это "уровня пулемёта"? Или уровня "фузея образца 1700" го?

Лично я давно уже придерживаюсь мнения, что завоевание Сибири не могло произойти без использования пулемётов. Есть подозрение, что истиная история всё ещё скрыта от нас, а систематические аналогии в судьбах таких литературных героев, как Ермак и Чапаев, недвусмысленно указывают на направление поиска.

От	VVS
К	Сибиряк (01.02.2021 12:35:51)
Дата	01.02.2021 14:39:21

Re: Численное превосходство...

>Лично я давно уже придерживаюсь мнения, что завоевание Сибири не могло произойти без использования пулемётов. Есть подозрение, что истиная история всё ещё скрыта от нас, а систематические аналогии в судьбах таких литературных героев, как Ермак и Чапаев, недвусмысленно указывают на направление поиска.

И где там кочевники? Как раз ровно наоборот - сибирские народы сидели в Героическом веке со своими Гераклами - немногочисленными и хорошо тренированными.

От	TMU
К	Сибиряк (01.02.2021 12:35:51)
Дата	01.02.2021 13:57:04

Re: Численное превосходство...

>Лично я давно уже придерживаюсь мнения, что завоевание Сибири не могло произойти без использования пулемётов.

А покорение Латинской Америки ничтожными отрядами конкистадоров?

От	VVS
К	TMU (01.02.2021 13:57:04)
Дата	01.02.2021 14:33:28

Re: Численное превосходство...

>>Лично я давно уже придерживаюсь мнения, что завоевание Сибири не могло произойти без использования пулемётов.

>А покорение Латинской Америки ничтожными отрядами конкистадоров?

А там разве против кочевников воевали? Нет, совсем даже наоборот - это у испанцев лошади были.

От	TMU
К	VVS (01.02.2021 14:33:28)
Дата	02.02.2021 11:27:03

Re: Численное превосходство...

>>>Лично я давно уже придерживаюсь мнения, что завоевание Сибири не могло произойти без использования пулемётов.
>>А покорение Латинской Америки ничтожными отрядами конкистадоров?
>А там разве против кочевников воевали? Нет, совсем даже наоборот - это у испанцев лошади были.

А какую роль, кроме психологической, играли те считанные лошади, что были у испанцев?

От	Iva
К	TMU (02.02.2021 11:27:03)
Дата	02.02.2021 16:22:07

Re: Численное превосходство...

Привет!

>А какую роль, кроме психологической, играли те считанные лошади, что были у испанцев?

очень большую, в полевых сражениях, учитывайте, что строй у индейцев был не плотный ( в отличие от испанской пехоты) а разреженный.
в этих условиях отдельный всадник стоит многого.

Т.е. в городских сражениях кони не зажгли, а в полевых явились большой силой. Как и везде и всегда при отсутствии огнестрела и плотных строев с пиками.

Владимир

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (01.02.2021 10:43:08)
Дата	01.02.2021 11:24:18

Re: Численное превосходство...

>Т.е. малочисленная армия "оседлых" будет иметь качественное превосходство над кочевниками и вполне способна победить в полевом сражении.
Вот насчет малочисленности и самый интересный вопрос.
На единицу площади оседлый образ жизни должен давать в разы больше людей, чем кочевой. И скорее должно быть наоборот - малочисленные кочевники против многочисленных оседлых жителей.

От	Сибиряк
К	Claus (01.02.2021 11:24:18)
Дата	01.02.2021 12:12:47

Re: Численное превосходство...

>>Т.е. малочисленная армия "оседлых" будет иметь качественное превосходство над кочевниками и вполне способна победить в полевом сражении.
>Вот насчет малочисленности и самый интересный вопрос.
>На единицу площади оседлый образ жизни должен давать в разы больше людей, чем кочевой. И скорее должно быть наоборот - малочисленные кочевники против многочисленных оседлых жителей.

На ранних этапах разница в плотности населения была не слишком велика. У кочевников плотность населения 0.5-1 чел/км2, а в оседлых странах Восточной Европы, включая Русь, в домонгольское и монгольское время - до 5 чел/км2. В 17-18-м веках соотношение уже совсем иное в Польше, Литве и наиболее развитых областях Московии плотность 10-20 чел/км2, а у кочевников та же, что и ранее.

От	Кострома
К	Сибиряк (01.02.2021 12:12:47)
Дата	01.02.2021 17:02:02

Московия - это где?

Беда с украинскими историографами

От	Паршев
К	Кострома (01.02.2021 17:02:02)
Дата	01.02.2021 22:41:42

Северо-восточнее Куявии (-)

От	Кострома
К	Паршев (01.02.2021 22:41:42)
Дата	01.02.2021 23:03:30

А, фэнтэзя - понимаю (-)

От	Dimka
К	Сибиряк (01.02.2021 12:12:47)
Дата	01.02.2021 16:57:11

А почему вы Московия пишете? (-)

От	Сибиряк
К	Dimka (01.02.2021 16:57:11)
Дата	02.02.2021 07:12:51

А как надо писать?

Русские земли были разделены между тремя государственными образованиями: Польским королевством, Великим княжеством Литовским и Московским государством, статус которого менялся от великого княжества до царства. Поскольку говорим о плотности населения, то здесь Московия - в узком смысле - Московский край и русские земли бывшей Владимиро-Суздальской земли с наиболее высокой плотностью населения, не уступающей иным Восточно-Европейским странам, т.е. речь не идёт о всей территории Московского государства, которая была по большей части малонаселённой.

От	Nagel
К	Сибиряк (02.02.2021 07:12:51)
Дата	03.02.2021 07:19:32

Re: А как...

Надо писать так как называли себя наши предки. Русское царство. А не так как нас называли враги, желавшие кинуть русина на русина. Т. Е. внести раскол.

От	Сибиряк
К	Nagel (03.02.2021 07:19:32)
Дата	03.02.2021 09:42:52

тогда уж лучше - Царство Русичей

>Надо писать так как называли себя наши предки. Русское царство. А не так как нас называли враги, желавшие кинуть русина на русина. Т. Е. внести раскол.

Если заглянуть в документы, то в уложении Алексея Михайловича наиболее общее название государства - Московское государство. В качестве примера - пара статей из уложения:

"А будетъ кому лучится ѣхати изъ Мос-
ковскаго государства, для торговаго про-
мысла, или инаго для какого своего дѣла въ
иное государство, которое государство съ
Московскимъ государствомъ мирно: и тому
на Москвѣ бити челомъ Государю, а въ го-
родѣхъ Воеводамъ о проѣзжей грамотѣ, а
безъ проѣзжей грамоты ему неѣздити. А въ
городѣхъ Воеводамъ давати имъ проѣзжія
грамоты безъ всякаго задержанія."

"А будетъ которыми мѣрами съ кото-
рымъ государствомъ у Московскаго государ-
ства война зачнется, или въ которое время
взволитъ Государь кому своему Государеву
недругу мстити недружбу, и укажетъ по-
слати нанихъ своихъ Государевыхъ Бояръ
и Воеводъ, а съ ними всякихъ чиновъ ра-
тныхъ людей, и для тое службы велитъ Го-
сударь своимъ Государевымъ ратнымъ лю-
демъ всего Московскаго государства дати
свое Государево жалованье: и на то Го-
сударево жалованье ратнымъ людемъ день-
ги сбирати со всего Московскаго государ-
ства, а поборъ положити смотря послужбѣ."

В международных договорах говорят о Российском Царстве. Например, в послании 1656 г. по случаю избрания нового польского короля:

"Вѣчныя докончанье и миръ со окрест-
ными Монархи и Государствы, съ которыми
имѣетъ Великій Государь нашъ, Его Цар-
ское Величество и Россійское Царствіе нынѣ
и впредь имѣть будетъ, и съ тѣми Государ-
ствы Королевскому Величеству и Рѣчи Пос-
политой быти потомужъ въ дружбѣ и въ
мирѣ; а съ которыми Государствы въ до-
кончаньи и въ миру Королевское Величест-
во и Коруна Польская и Великое Княжест-
во Литовское нынѣ и впредь будутъ, и съ
тѣми Государствы Царское Величество, ны-
нѣ обранный и потомъ коронованный Ко-
роль, миръ и дружбу имѣть будетъ же."

Таким образом Российское Царство с определённого момента - да, но про Русское Царство - ничего не слышно. А Московское государство - название принятое самими Московскими государями на протяжении достаточно широкого периода времени. Поэтому ничего зазорного нет и в более кратком варианте - Московия, употреблявшемся иностранцами, т.к. вполне верно передаёт сущность государства с центром в Москве.

От	Кострома
К	Сибиряк (03.02.2021 09:42:52)
Дата	03.02.2021 13:31:29

ПО идее вас нужно забанить

За введение новых исторических терминов

Царь всея Руси появился в 1547 году.
А никаких московий никогда не существовало

От	Сибиряк
К	Кострома (03.02.2021 13:31:29)
Дата	03.02.2021 16:25:15

вам конечно виднее, но

>За введение новых исторических терминов

Русское Царство вы из каких источников почерпнули?

>Царь всея Руси появился в 1547 году.

И он называл своё государство Русским царством?

>А никаких московий никогда не существовало

Московское государство - в русских документах, Московия - в иностранных. Оба термина вполне историчны, так что не правы вы насчёт бана. Уж не знаю, кто вас уполномочил на подобные заявления.

От	Кострома
К	Сибиряк (03.02.2021 16:25:15)
Дата	03.02.2021 23:50:46

Re: вам конечно...

>>За введение новых исторических терминов
>
>Русское Царство вы из каких источников почерпнули?

Из учебника, ещё советского.
А вот термин - царство Русичей - это какое то новое слово.
Вы имеете право его говорить?

>>Царь всея Руси появился в 1547 году.
>
>И он называл своё государство Русским царством?

Он называл себя царемё всея Руси.
Позднее - великой, и малой

>>А никаких московий никогда не существовало
>
>Московское государство - в русских документах, Московия - в иностранных. Оба термина вполне историчны, так что не правы вы насчёт бана. Уж не знаю, кто вас уполномочил на подобные заявления.

Термин Московия - историчен.
Так за глаза называли Россию её враги.
В историографии такого Термина нет. Ну естесвеннов нормальной общепринятой, а не в украинской.
Московский государь был царем всея Руси - никто другой такковым не был

От	Сибиряк
К	Кострома (03.02.2021 23:50:46)
Дата	04.02.2021 08:41:16

Re: вам конечно...

>Из учебника, ещё советского.

Хорошо, я проверю. Где-то лежит у родителей ещё том Истории СССР как раз по периоду Московского государства - весьма адекватное и полезное пособие для педагогов.

>А вот термин - царство Русичей - это какое то новое слово.
>Вы имеете право его говорить?

Слово "русичи" из "Слова о полку Игореве", всяко древнее, чем советские учебники.

>>>Царь всея Руси появился в 1547 году.
>>
>>И он называл своё государство Русским царством?
>
>Он называл себя царемё всея Руси.
>Позднее - великой, и малой

А Царство во внешних сношениях устойчиво назвалось "Российское царствие", но почему-то не "Русское", как вы требуете, хотя в тех же самых документах наряду с Российским царством устойчиво употребляются термины Русские люди, Русская земля. Но употребление определений "Русский" и Российский" не смешивается - "Российский" употребляется только применительно к царству, государству и государю.

>>>А никаких московий никогда не существовало
>>
>>Московское государство - в русских документах, Московия - в иностранных. Оба термина вполне историчны, так что не правы вы насчёт бана. Уж не знаю, кто вас уполномочил на подобные заявления.
>
>Термин Московия - историчен.
>Так за глаза называли Россию её враги.

Герберштейн - враг России? Или английский король и его посланники, посредничавшие при заключении Столбовского договора? Я вам ещё раз повторяю, что сами Московские государи в законодательных кодесах называли своё государство - Московское государство. Как это можно перевести на латыни иначе, чем Московия?

>В историографии такого Термина нет.

И в русской историографии есть - Московия и московиты - от Карамзина до Вернадского.

>Ну естественно в нормальной общепринятой, а не в украинской.

Да, полноте, не нужно преувеличивать историческую значимость взаимных боданий современных безумцев.

>Московский государь был царем всея Руси - никто другой такковым не был

Он как бы претендовал на все русские земли, но в действительности никогда ими всеми не владел. А в титулатуре польского короля, кстати, московские государи признавали звание великого князя Русского.
Первым же Московским правителем, собравшим под свою руку все русские земли, стал только Иосиф Виссарионович.

От	Кострома
К	Сибиряк (04.02.2021 08:41:16)
Дата	04.02.2021 13:08:32

Re: вам конечно...

>>Из учебника, ещё советского.
>
>Хорошо, я проверю. Где-то лежит у родителей ещё том Истории СССР как раз по периоду Московского государства - весьма адекватное и полезное пособие для педагогов.

>>А вот термин - царство Русичей - это какое то новое слово.
>>Вы имеете право его говорить?
>
>Слово "русичи" из "Слова о полку Игореве", всяко древнее, чем советские учебники.

В слове о полку игореве есть термин - царство Русичей?
А вы не врёте?

>>>>Царь всея Руси появился в 1547 году.
>>>
>>>И он называл своё государство Русским царством?
>>
>>Он называл себя царемё всея Руси.
>>Позднее - великой, и малой
>
>А Царство во внешних сношениях устойчиво назвалось "Российское царствие", но почему-то не "Русское", как вы требуете, хотя в тех же самых документах наряду с Российским царством устойчиво употребляются термины Русские люди, Русская земля. Но употребление определений "Русский" и Российский" не смешивается - "Российский" употребляется только применительно к царству, государству и государю.

То есть вы не знаете что для 17 века Росийское и русское - это синонимы?

>
>
>И в русской историографии есть - Московия и московиты - от Карамзина до Вернадского.

Покажите мне русский документ где бы русские называли себя московитами

>>Ну естественно в нормальной общепринятой, а не в украинской.
>
>Да, полноте, не нужно преувеличивать историческую значимость взаимных боданий современных безумцев.

>>Московский государь был царем всея Руси - никто другой такковым не был
>
>Он как бы претендовал на все русские земли, но в действительности никогда ими всеми не владел. А в титулатуре польского короля, кстати, московские государи признавали звание великого князя Русского.
>Первым же Московским правителем, собравшим под свою руку все русские земли, стал только Иосиф Виссарионович.

Русский царь был царем все Руси - и никто во всём мире после Смоленской войны с этим не спорил.

ТО что какие то земли русского государства ему не подчинялись - и чё?

Польский король не был королем все руси - он был князем княжества русского.
Потом этими землями владел австрийский император

От	Сибиряк
К	Кострома (04.02.2021 13:08:32)
Дата	04.02.2021 17:37:51

Re: вам конечно...

>>>Из учебника, ещё советского.
>>
>>Хорошо, я проверю. Где-то лежит у родителей ещё том Истории СССР как раз по периоду Московского государства - весьма адекватное и полезное пособие для педагогов.

Посмотрел "Иллюстрированную историю СССР XV-XVII веков", Л.П. Бущик (под ред. А.А. Зимина) 1971, , Пособие для учителей и студентов педагогических институтов. Никакого "Русского царства" там, естественно, нет. Везде речь идёт о Русском государстве.

>
>>>А вот термин - царство Русичей - это какое то новое слово.
>>>Вы имеете право его говорить?
>>
>>Слово "русичи" из "Слова о полку Игореве", всяко древнее, чем советские учебники.
>
>В слове о полку игореве есть термин - царство Русичей?

Нет, там только русичи.

>А вы не врёте?

Не вру, а шучу. Поскольку вы совершенно безосновательно требуете от меня обязательного употребления термина "Русское царство", то я вам взамен не менее обоснованно могу предложить "Царство русичей".

>>>>>Царь всея Руси появился в 1547 году.
>>>>
>>>>И он называл своё государство Русским царством?
>>>
>>>Он называл себя царемё всея Руси.
>>>Позднее - великой, и малой

Государь всеа Русiи ещё Иван III начал себя именовать с 1493-го.

>>А Царство во внешних сношениях устойчиво назвалось "Российское царствие", но почему-то не "Русское", как вы требуете, хотя в тех же самых документах наряду с Российским царством устойчиво употребляются термины Русские люди, Русская земля. Но употребление определений "Русский" и Российский" не смешивается - "Российский" употребляется только применительно к царству, государству и государю.
>
>То есть вы не знаете что для 17 века Росийское и русское - это синонимы?

Они невзаимозаменяемы в официальных выверенных документах XVII века, как я вам объяснил выше.

>>И в русской историографии есть - Московия и московиты - от Карамзина до Вернадского.
>
>Покажите мне русский документ где бы русские называли себя московитами

Вы говорили про историографию, она есть. Теперь перескакиваете на документы - таковые мне не известны, и я сразу вам говорил о том, что Московия - обозначение страны, принятое в иноземных источниках. Соответственно московиты - жители страны, подданные её государя, и даже сам государь в некоторых документах.

>Русский царь был царем все Руси - и никто во всём мире после Смоленской войны с этим не спорил.

И я не спорю

>ТО что какие то земли русского государства ему не подчинялись - и чё?

>Польский король не был королем все руси - он был князем княжества русского.

Это вы отсебятину опять несёте.

>Потом этими землями владел австрийский император

От	SKYPH
К	Сибиряк (04.02.2021 17:37:51)
Дата	08.02.2021 17:57:57

Re: вам конечно...

>>
>>В слове о полку игореве есть термин - царство Русичей?
>
>Нет, там только русичи.

Слово такое есть. В копиях. А вот оригинала рукописи нет. И более это слово, насколько мне известно, в других источниках того времени не встречается. Так что, вполне возможно предположить, это ошибка переписчика Мусин-пушкинской рукописи.

От	Сибиряк
К	SKYPH (08.02.2021 17:57:57)
Дата	09.02.2021 09:35:35

Re: вам конечно...

>>>
>>>В слове о полку игореве есть термин - царство Русичей?
>>
>>Нет, там только русичи.
>

>Слово такое есть. В копиях. А вот оригинала рукописи нет. И более это слово, насколько мне известно, в других источниках того времени не встречается.

Совершенно верно, ни в каких источниках до публикации "Слова" русичи не встречались, если не считать фамилии Русич в сербско-хорватских землях.

>Так что, вполне возможно предположить, это ошибка переписчика Мусин-пушкинской рукописи.

Или поэтическая инновация автора "Слова".

От	Паршев
К	Сибиряк (03.02.2021 16:25:15)
Дата	03.02.2021 21:31:34

Re: вам конечно...

ну не сочиняйте. Московское государство - это Великое княжество, а никак не Россия в целом.

От	Сибиряк
К	Паршев (03.02.2021 21:31:34)
Дата	04.02.2021 08:09:56

Re: вам конечно...

От	Кострома
К	Сибиряк (02.02.2021 07:12:51)
Дата	02.02.2021 15:38:36

А надо писать - Русское царство

>Русские земли были разделены между тремя государственными образованиями: Польским королевством, Великим княжеством Литовским и Московским государством, статус которого менялся от великого княжества до царства. Поскольку говорим о плотности населения, то здесь Московия - в узком смысле - Московский край и русские земли бывшей Владимиро-Суздальской земли с наиболее высокой плотностью населения, не уступающей иным Восточно-Европейским странам, т.е. речь не идёт о всей территории Московского государства, которая была по большей части малонаселённой.

Оно так называлось.
А есть ещё Литовское княжество и Польское королевство.
ПРи чём тут разделение земель Руси - не очень понятно

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (01.02.2021 11:24:18)
Дата	01.02.2021 11:31:56

Re: Численное превосходство...

>>Т.е. малочисленная армия "оседлых" будет иметь качественное превосходство над кочевниками и вполне способна победить в полевом сражении.
>Вот насчет малочисленности и самый интересный вопрос.
>На единицу площади оседлый образ жизни должен давать в разы больше людей, чем кочевой. И скорее должно быть наоборот - малочисленные кочевники против многочисленных оседлых жителей.

Топикстартер как раз и написал о более высоком мобпотенциале кочевых народов. Речь не о численности населения, а о численности армий.
подавляющая часть оседлого населения занята созданием ресурсной базы государства.
Хотя конечно нельзя не отметить, что аграрные и индустриальные революции к эпохе огнестрела позволили и численность оседлых армий поднять.

От	Udaff
К	Дмитрий Козырев (01.02.2021 11:31:56)
Дата	01.02.2021 11:41:30

Re: Численное превосходство...

>Хотя конечно нельзя не отметить, что аграрные и индустриальные революции к эпохе огнестрела позволили и численность оседлых армий поднять.

Кмк важно не вооружение и численность армий, а их регулярность и возможность выступить против угрозы набега немедленно. Каким-нить условным ландскнехтам в полных доспехах, с пиками и арбалетами, конные лучники на поле боя практически ничего сделать не смогут. Но сколько времени пройдет, пока этих ландскнехтов наймут и соберут.

От	Ibuki
К	Udaff (01.02.2021 11:41:30)
Дата	01.02.2021 21:18:35

Re: Численное превосходство...

> Каким-нить условным ландскнехтам в полных доспехах, с пиками и арбалетами, конные лучники на поле боя практически ничего сделать не смогут. Но сколько времени пройдет, пока этих ландскнехтов наймут и соберут.
Ландскнехты не носили полных доспехов. К.О.

Вообще пехоте в полном доспехе ходить тяжело. Были случаи пешего воинства в полном латном доспехе. Это в первую очередь английское рыцарство. Они предпочитали спешиться и затянуть противника на свой уровень. Доспех английского рыцаря был специально оптимизирован для боя спешенным и при этом была впереди остальной Европы в площади и надежности (отсутствие щелей) латного прикрытия.
https://www.youtube.com/watch?v=lvNhje84Iwg

Но это лишь исключение подвергающее правило, английский рыцарь это драгун, а не пехотинец, он ездит а не ходит, да за него еще все хозчасть делают паж и оруженосец, пока рыцарь отдыхает после таскания доспехов. Можно но сложно, дорога, и нужно очень особая оргструктура (типа как в авиации)

Ну и арбалет вообще слаб против лука.

От	Iva
К	Ibuki (01.02.2021 21:18:35)
Дата	01.02.2021 21:23:46

Re: Численное превосходство...

Привет!

>Вообще пехоте в полном доспехе ходить тяжело. Были случаи пешего воинства в полном латном доспехе.

а зачем в полном. Были испанцы в неполном, сотрясали Европу 100 лет.

Владимир

От	Ibuki
К	Iva (01.02.2021 21:23:46)
Дата	01.02.2021 21:49:05

Re: Численное превосходство...

>>Вообще пехоте в полном доспехе ходить тяжело. Были случаи пешего воинства в полном латном доспехе.
>
>а зачем в полном. Были испанцы в неполном, сотрясали Европу 100 лет.
Затем что неполный не обеспечивает полной защиты от обстрела стрелами. К.О.

Впрочем и полный доспех рыцаря эпохи его совершенства (перед тем как пришел огнестрел и все испортил) тоже не обеспечивает абсолютной защиты от стрелы мощного лука. Так как на конечностях и со спины толщина латных пластины утончались до 1 мм и могла пробиваться. А больше сделать было нельзя так как вес переваливал за допустимые 30 кг.

От	Iva
К	Ibuki (01.02.2021 21:49:05)
Дата	02.02.2021 16:14:24

Re: Численное превосходство...

Привет!

>Затем что неполный не обеспечивает полной защиты от обстрела стрелами. К.О.

в строю - а они воевали только в строю, практически обеспечивает, особенно от навесных стрел, которых всегда было подавляющее большинство.
А аркебузиры тем временем наносят большие потери. Так как 9 всадников занимают площадь 100 пехотинцев (с) Дельбрюк

Владимир

От	Udaff
К	Ibuki (01.02.2021 21:49:05)
Дата	02.02.2021 11:12:10

Re: Численное превосходство...

>Впрочем и полный доспех рыцаря эпохи его совершенства (перед тем как пришел огнестрел и все испортил) тоже не обеспечивает абсолютной защиты от стрелы мощного лука. Так как на конечностях и со спины толщина латных пластины утончались до 1 мм и могла пробиваться. А больше сделать было нельзя так как вес переваливал за допустимые 30 кг.

При построении в каре стрелы будут прилетать в лоб, а в спину только на излете. И то только в спину самому заднему ряду. А в ситуации, когда обстрел из луков кочевников полностью контрится доспехами, любые недостатки арбалета по сравнению с луком несущественны.

От	Iva
К	Udaff (02.02.2021 11:12:10)
Дата	02.02.2021 16:15:36

Re: Численное превосходство...

Привет!

>При построении в каре стрелы будут прилетать в лоб, а в спину только на излете. И то только в спину самому заднему ряду.

там еще хуже - так как терция строилась в "квадрат", а не в каре.

Владимир

От	марат
К	Дмитрий Козырев (01.02.2021 11:31:56)
Дата	01.02.2021 11:41:26

Re: Численное превосходство...

>>>Т.е. малочисленная армия "оседлых" будет иметь качественное превосходство над кочевниками и вполне способна победить в полевом сражении.
>>Вот насчет малочисленности и самый интересный вопрос.
>>На единицу площади оседлый образ жизни должен давать в разы больше людей, чем кочевой. И скорее должно быть наоборот - малочисленные кочевники против многочисленных оседлых жителей.
>
>Топикстартер как раз и написал о более высоком мобпотенциале кочевых народов. Речь не о численности населения, а о численности армий.
>подавляющая часть оседлого населения занята созданием ресурсной базы государства.
>Хотя конечно нельзя не отметить, что аграрные и индустриальные революции к эпохе огнестрела позволили и численность оседлых армий поднять.
Когда оседлые размножились, они одолели кочевников. См. Московская Русь против Орды и ее приемников.
С уважением, Марат

От	Сибиряк
К	марат (01.02.2021 11:41:26)
Дата	01.02.2021 12:28:09

Re: Численное превосходство...

>>Хотя конечно нельзя не отметить, что аграрные и индустриальные революции к эпохе огнестрела позволили и численность оседлых армий поднять.
>Когда оседлые размножились, они одолели кочевников. См. Московская Русь против Орды и ее приемников.

Одоление, как правило, было связано также с привлечением оседлыми странами части кочевого населения в качестве военно-служилого элемента на пограничных территориях. При этом формировались также пограничные группы из основного населения оседлых стран, перенявшие во многом образ жизни и военные навыки кочевников. Впрочем, эти же пограничные группы нередко оказывали не менее мощное влияние на политическую жизнь оседлых государств, чем сами кочевники, от которых они были призваны их защитить.