От SSC
К Claus
Дата 02.02.2021 20:50:51
Рубрики Флот;

Re: Нормально стрелял...

Здравствуйте!

>>Русский флот в равных с японами условиях стрелял примерно одинаково. Но равные условия были лишь в бою у П-А, у части кораблей в начале Цусимы, и в отдельные моменты боя в ЖМ.
>1ТОЭ стреляла резко хуже японцев - в 2-3 раза.

1ТОЭ не имела оптики, в отличие от японов и 2ТОЭ. И когда дистанции позволяли, например в бою у П-А, показывала сопоставимые с японами результаты.

С уважением, SSC
От Claus
К SSC (02.02.2021 20:50:51)
Дата 02.02.2021 23:15:06

Re: Нормально стрелял...

>1ТОЭ не имела оптики, в отличие от японов и 2ТОЭ.
Она еще и не тренировалась стрелять дальше, чем на 20 каб. Да и на 20 почти не стреляла.
И проблемы связанные с этим у нас отмечали, в частности наблюдалось систематическое падение залпов за кормой японских кораблей.

>И когда дистанции позволяли, например в бою у П-А, показывала сопоставимые с японами результаты.
Там явно значительный вклад внесла береговая артиллерия - снарядов она выпустила много, а 10" и даже 6" на 40-50 каб могли стрелять успешно, тем более с неподвижных береговых установок.
И если часть снарядов на счет береговых орудий отнести, стрельба кораблей также будет раза в 2 хуже японской.
От SSC
К Claus (02.02.2021 23:15:06)
Дата 03.02.2021 07:22:46

Re: Нормально стрелял...

Здравствуйте!

>>1ТОЭ не имела оптики, в отличие от японов и 2ТОЭ.
>Она еще и не тренировалась стрелять дальше, чем на 20 каб. Да и на 20 почти не стреляла.

А на сколько ей тренироваться с дедушкиными прицелами - на 50?

Для тренировки наводчиков стрелять и не нужно, и нереально при ресурсах крупных орудий - это делается без стрельбы, сопровождением цели. Стрельба нужна для проверки уровня тренированности, и для этого существуют стреликовая стрельба. А стрельба ГК - это что-то вроде годового экзамена у студентов.

>И проблемы связанные с этим у нас отмечали, в частности наблюдалось систематическое падение залпов за кормой японских кораблей.

Проблема неучёта ВИП при тех методах прицеливания (на фок-мачту) могла сказаться только на дистанциях 35 каб и более.

>>И когда дистанции позволяли, например в бою у П-А, показывала сопоставимые с японами результаты.

>Там явно значительный вклад внесла береговая артиллерия - снарядов она выпустила много, а 10" и даже 6" на 40-50 каб могли стрелять успешно, тем более с неподвижных береговых установок.

Мы это уже с Вами обсуждали, и у меня другое мнение. Не вижу смысла заходить на очередной круг.

С уважением, SSC
От Claus
К SSC (03.02.2021 07:22:46)
Дата 03.02.2021 21:36:40

Re: Нормально стрелял...

>>Она еще и не тренировалась стрелять дальше, чем на 20 каб. Да и на 20 почти не стреляла.
>А на сколько ей тренироваться с дедушкиными прицелами - на 50?
На практике попадать на 50 каб с механическими прицелами получалось. Не было понимания, что к такой стрельбе надо готовиться. Но 1ТОЭ даже на 20каб практически не стреляла.

>Для тренировки наводчиков стрелять и не нужно, и нереально при ресурсах крупных орудий - это делается без стрельбы, сопровождением цели. Стрельба нужна для проверки уровня тренированности, и для этого существуют стреликовая стрельба. А стрельба ГК - это что-то вроде годового экзамена у студентов.
Стволиковые стрельбы это все же ЧАСТЬ боевой подготовки. Тот же Рожественский СЕРИЮ стрельб боевыми снарядами провел.

>>И проблемы связанные с этим у нас отмечали, в частности наблюдалось систематическое падение залпов за кормой японских кораблей.
>Проблема неучёта ВИП при тех методах прицеливания (на фок-мачту) могла сказаться только на дистанциях 35 каб и более.
Так подобные дистанции и были нормальными для РЯВ. Меньше чем с 20 каб крупные корабли в реальныхбоях практически не стреляли. 25-40 каб - обычные дистанции. Большие 50-60 каб, причем и на них попадали.

>>>И когда дистанции позволяли, например в бою у П-А, показывала сопоставимые с японами результаты.
>
>>Там явно значительный вклад внесла береговая артиллерия - снарядов она выпустила много, а 10" и даже 6" на 40-50 каб могли стрелять успешно, тем более с неподвижных береговых установок.
>Мы это уже с Вами обсуждали, и у меня другое мнение. Не вижу смысла заходить на очередной круг.
Честно говоря не помню подробностей этого обсуждения.
Но версия практически равной точности в бою у ПА, насколько я помню пошла из книги Евгения Поломошнова, причем он ее получил посчитав, что стрельба береговой артиллерии была совершенно неэффективно, что явно некорректно. Как уже говорилось, на 50 каб в РЯВ с качающихся кораблей попадали. И естественно должны были попадать с неподвижных береговых батарей.
И как раз отнесение части попаданий на береговые орудия объясняет резкое ухудшение точности 1ТОЭ в Желтом море.
От SSC
К Claus (03.02.2021 21:36:40)
Дата 05.02.2021 09:17:13

Re: Нормально стрелял...

Здравствуйте!

>>>Она еще и не тренировалась стрелять дальше, чем на 20 каб. Да и на 20 почти не стреляла.
>>А на сколько ей тренироваться с дедушкиными прицелами - на 50?
>На практике попадать на 50 каб с механическими прицелами получалось.

Если долго мучаться, что-нибудь получится (с). Это как раз говорит о феноменально высоком уровне наводчиков 1ТОЭ.

Чтобы было понятно - угловой размер типовой цели (ЭБР) на дистанции 50 каб (9км) был 1/70...1/80, это как смотреть на 1см кораблик на расстоянии вытянутой руки. В условиях дымки и задымления от выстрелов.

В те времена всем заинтересованным было понятно, что при стрельбе на дистанции 30+ качество прицела заведомо и существенно влияет на эффективность (т.е. процент попаданий), поэтому для 2ТОЭ оптикой очень сильно заморочались, а японы к моменту Цусимы даже вторую итерацию оптического апгрейда сделали.

>Не было понимания, что к такой стрельбе надо готовиться.

Т.е. в итоге от тезиса "1ТОЭ не умела стрелять" приходим к тезису "1ТОЭ вынуждена была стрелять на дистанции, к которым она не готовилась, и для которых у неё не было адекватных прицелов. При этом, однако, она продемонстрировала приличные результаты стрельбы."

>>Для тренировки наводчиков стрелять и не нужно, и нереально при ресурсах крупных орудий - это делается без стрельбы, сопровождением цели. Стрельба нужна для проверки уровня тренированности, и для этого существуют стреликовая стрельба. А стрельба ГК - это что-то вроде годового экзамена у студентов.
>Стволиковые стрельбы это все же ЧАСТЬ боевой подготовки. Тот же Рожественский СЕРИЮ стрельб боевыми снарядами провел.

Боевая подготовка - широкое понятие, в неё входит и обучение, и проверка. Несколько выстрелов из ГК, типичных для учений - это не часть обучения стрельбе, а проверка её состояния, т.к. научиться стрелять за эти несколько выстрелов невозможно. Точно также как сейчас ТАРКР в процессе учёбы Гранитами и ЗУР не стреляют.

>>>И проблемы связанные с этим у нас отмечали, в частности наблюдалось систематическое падение залпов за кормой японских кораблей.
>>Проблема неучёта ВИП при тех методах прицеливания (на фок-мачту) могла сказаться только на дистанциях 35 каб и более.
>Так подобные дистанции и были нормальными для РЯВ. Меньше чем с 20 каб крупные корабли в реальныхбоях практически не стреляли. 25-40 каб - обычные дистанции. Большие 50-60 каб, причем и на них попадали.

На дистанциях 30+ каб уже будет заметно сказываться и качество прицела, и неучёт ВИП там дело третье. При нормальном стабильном прицеливании, падение за кормой стреляющий скорректирует через 1-2 залпа, а вот если наводчик целится в смутное "пятно" вместо цели, то стреляющий на ошибки наведения повлиять бессилен.

>>>>И когда дистанции позволяли, например в бою у П-А, показывала сопоставимые с японами результаты.
>>
>>>Там явно значительный вклад внесла береговая артиллерия - снарядов она выпустила много, а 10" и даже 6" на 40-50 каб могли стрелять успешно, тем более с неподвижных береговых установок.
>>Мы это уже с Вами обсуждали, и у меня другое мнение. Не вижу смысла заходить на очередной круг.
>Честно говоря не помню подробностей этого обсуждения.
>Но версия практически равной точности в бою у ПА, насколько я помню пошла из книги Евгения Поломошнова, причем он ее получил посчитав, что стрельба береговой артиллерии была совершенно неэффективно, что явно некорректно. Как уже говорилось, на 50 каб в РЯВ с качающихся кораблей попадали. И естественно должны были попадать с неподвижных береговых батарей.

Береговые батареи в этом бою стреляли с заведомо бОльших дистанций, чем 1ТОЭ, и стреляли с тем же механическим прицелом. Больший процент попаданий в таких условиях - маловероятен.

>И как раз отнесение части попаданий на береговые орудия объясняет резкое ухудшение точности 1ТОЭ в Желтом море.

Там и другие объяснения вполне имеются, а Вы выбираете только одно.

С уважением, SSC
От Claus
К SSC (05.02.2021 09:17:13)
Дата 07.02.2021 20:30:01

Re: Нормально стрелял...

>Если долго мучаться, что-нибудь получится (с). Это как раз говорит о феноменально высоком уровне наводчиков 1ТОЭ.
Это говорит только о том, что попадать на 50 каб было возможно с техникой того времени. Не более того.

>Чтобы было понятно - угловой размер типовой цели (ЭБР) на дистанции 50 каб (9км) был 1/70...1/80, это как смотреть на 1см кораблик на расстоянии вытянутой руки. В условиях дымки и задымления от выстрелов.
Никто не говорит, что это легко. Но по факту было возможно.

>Т.е. в итоге от тезиса "1ТОЭ не умела стрелять" приходим к тезису "1ТОЭ вынуждена была стрелять на дистанции, к которым она не готовилась, и для которых у неё не было адекватных прицелов.
Тезис "1ТОЭ не готовилась стрелять на дистанциях характерных для РЯВ" равносилен тезису "1ТОЭ не умела стрелять".

>При этом, однако, она продемонстрировала приличные результаты стрельбы.
Бой в Желтом море она проиграла, находясь в выгодной позиции. Точность в 2-3 раза меньшую, чем у японцев, приличной назвать сложно.

>Боевая подготовка - широкое понятие, в неё входит и обучение, и проверка. Несколько выстрелов из ГК, типичных для учений - это не часть обучения стрельбе, а проверка её состояния, т.к. научиться стрелять за эти несколько выстрелов невозможно. Точно также как сейчас ТАРКР в процессе учёбы Гранитами и ЗУР не стреляют.
Да, число выстрелов из 6" и 12" снарядов было небольшим. Тем не менее Рожественский провел СЕРИЮ стрельб. Т.е. это элемент подготовки. Не только для наводчиков, но и для офицеров.

>На дистанциях 30+ каб уже будет заметно сказываться и качество прицела, и неучёт ВИП там дело третье. При нормальном стабильном прицеливании, падение за кормой стреляющий скорректирует через 1-2 залпа, а вот если наводчик целится в смутное "пятно" вместо цели, то стреляющий на ошибки наведения повлиять бессилен.
Влияет и техника и подготовка. По факту у 1ТОЭ техника была недостаточная, а подготовки не было вообще для дистанций РЯВ.

>Береговые батареи в этом бою стреляли с заведомо бОльших дистанций, чем 1ТОЭ, и стреляли с тем же механическим прицелом. Больший процент попаданий в таких условиях - маловероятен.
Японцы порядка 10 минут шли на расстоянии менее 40 каб от 10" батареи. Это не так уж и много, тем более для орудий, на которые качка не влияла.
И если учитывать огонь береговых батарей, то 1ТОЭ и 15я батарея выпустили 95 10"-12" снарядов, из которых 30 15я батарея.
Попали такими калибрами 5 раз, что дает 5.2% попаданий.
Японцы выпустили 79 12" снарядов и попали 8 раз, что дает 10.1% попаданий.
Т.е. и в бою у Порт-Артура разница в точности была 2х кратная.

>Там и другие объяснения вполне имеются, а Вы выбираете только одно.
Какие?
От SSC
К Claus (07.02.2021 20:30:01)
Дата 10.02.2021 07:32:02

Re: Нормально стрелял...

Здравствуйте!

>>Если долго мучаться, что-нибудь получится (с). Это как раз говорит о феноменально высоком уровне наводчиков 1ТОЭ.
>Это говорит только о том, что попадать на 50 каб было возможно с техникой того времени. Не более того.

Это говорит о том, что подготовка наводчиков была достаточно высокой, чтобы попадать на дистанции, явно превышающие возможности устаревшего прицела.

>>Чтобы было понятно - угловой размер типовой цели (ЭБР) на дистанции 50 каб (9км) был 1/70...1/80, это как смотреть на 1см кораблик на расстоянии вытянутой руки. В условиях дымки и задымления от выстрелов.
>Никто не говорит, что это легко. Но по факту было возможно.

Ну так 1ТОЭ и делала это возможное.

>>Т.е. в итоге от тезиса "1ТОЭ не умела стрелять" приходим к тезису "1ТОЭ вынуждена была стрелять на дистанции, к которым она не готовилась, и для которых у неё не было адекватных прицелов.
>Тезис "1ТОЭ не готовилась стрелять на дистанциях характерных для РЯВ" равносилен тезису "1ТОЭ не умела стрелять".

Нет.

>>При этом, однако, она продемонстрировала приличные результаты стрельбы.
>Бой в Желтом море она проиграла, находясь в выгодной позиции. Точность в 2-3 раза меньшую, чем у японцев, приличной назвать сложно.

Позиции там были разные в разное время, а дистанции боя превышали оптимальные для механических прицелов.

>>Боевая подготовка - широкое понятие, в неё входит и обучение, и проверка. Несколько выстрелов из ГК, типичных для учений - это не часть обучения стрельбе, а проверка её состояния, т.к. научиться стрелять за эти несколько выстрелов невозможно. Точно также как сейчас ТАРКР в процессе учёбы Гранитами и ЗУР не стреляют.
>Да, число выстрелов из 6" и 12" снарядов было небольшим. Тем не менее Рожественский провел СЕРИЮ стрельб. Т.е. это элемент подготовки. Не только для наводчиков, но и для офицеров.

Ещё раз: Боевая подготовка - широкое понятие, в неё входит и обучение, и проверка. Несколько выстрелов из ГК, типичных для учений - это не часть обучения стрельбе, а проверка её состояния, т.к. научиться стрелять за эти несколько выстрелов невозможно. Точно также как сейчас ТАРКР в процессе учёбы Гранитами и ЗУР не стреляют.

>>На дистанциях 30+ каб уже будет заметно сказываться и качество прицела, и неучёт ВИП там дело третье. При нормальном стабильном прицеливании, падение за кормой стреляющий скорректирует через 1-2 залпа, а вот если наводчик целится в смутное "пятно" вместо цели, то стреляющий на ошибки наведения повлиять бессилен.
>Влияет и техника и подготовка. По факту у 1ТОЭ техника была недостаточная, а подготовки не было вообще для дистанций РЯВ.

По факту на 50 каб 1ТОЭ попадала, т.е. подготовка была достаточной.

>>Береговые батареи в этом бою стреляли с заведомо бОльших дистанций, чем 1ТОЭ, и стреляли с тем же механическим прицелом. Больший процент попаданий в таких условиях - маловероятен.
>Японцы порядка 10 минут шли на расстоянии менее 40 каб от 10" батареи. Это не так уж и много, тем более для орудий, на которые качка не влияла.

Это много для механического прицела, а ЭБР стреляли с 25-30 каб. Роль качки высосана из пальца.

>И если учитывать огонь береговых батарей, то 1ТОЭ и 15я батарея выпустили 95 10"-12" снарядов, из которых 30 15я батарея.
>Попали такими калибрами 5 раз, что дает 5.2% попаданий.
>Японцы выпустили 79 12" снарядов и попали 8 раз, что дает 10.1% попаданий.
>Т.е. и в бою у Порт-Артура разница в точности была 2х кратная.

Т.е. не была.

>>Там и другие объяснения вполне имеются, а Вы выбираете только одно.
>Какие?

Уже обсуждали.

С уважением, SSC
От марат
К Claus (07.02.2021 20:30:01)
Дата 07.02.2021 21:21:26

Re: Нормально стрелял...

>>При этом, однако, она продемонстрировала приличные результаты стрельбы.
>Бой в Желтом море она проиграла, находясь в выгодной позиции. Точность в 2-3 раза меньшую, чем у японцев, приличной назвать сложно.
С учетом отсутствия практики в течение длительного времени - неудивительно.

>Да, число выстрелов из 6" и 12" снарядов было небольшим. Тем не менее Рожественский провел СЕРИЮ стрельб. Т.е. это элемент подготовки. Не только для наводчиков, но и для офицеров.
Провел, но результат был удручающий, а снарядов не хватало для практики.
>Влияет и техника и подготовка. По факту у 1ТОЭ техника была недостаточная, а подготовки не было вообще для дистанций РЯВ.
Дальномеры у 1 ТОЭ были, по два на корабль 1 ранга.

>Японцы порядка 10 минут шли на расстоянии менее 40 каб от 10" батареи. Это не так уж и много, тем более для орудий, на которые качка не влияла.
Правда батареям для этого следовало увеличить угол возвышения, для чего следовало разобрать настил в районе отката казенника. Но они не знали этого и инструкцию получили позже из СПб. С недоумевающим вопросом - это же есть в инструкции к орудию.
С уважением, Марат