От Кострома
К марат
Дата 29.01.2021 13:50:45
Рубрики Флот;

Re: Трансиб -...

>>Русская армия так много и так часто отступала там где можно было сражаться что количество войск имеет не много значения.
>Логика командующего проста - в случае серьезного поражения новая армия появится не раньше чем через полгода. Или год. Потому и не рисковал. Опять все упирается в транссиб.

Ну вот и и до нерисковались

>>Разве что нагнать войск в разы больше чем у японцев.
>Для этого нужна высокая пропускная способность Транссиба. Как только появилась, так и нагнали.
>>Что, с перешейка наши войска отступали потому что трансиб не справлялся?
>Потому что флот не мог гарантировать защиту Квантуна от высадки тактического десанта. Две дивизии на полуостров это мало.

Да, мало.
А кстати - почему их там было так мало?
Порт артур был отсечён в мае.
Война началась в январе

Пять месяцев - это довольно большой срок, не находите?
Даже по 2 воинскиъ эшелона в день - это очень много.
ПРи том что до высадки на полуострове и захвата Далльнего японцы снабжались натурально на корейцах.
Загрузи корейца - и пошёл.
Что харрактерно - имея преимщество в кавалерии русская армия не сделала ничего для нарушения столь хлипкой линии снабжения.
Да и верно - а зачем?



>>А дальний не взорвали - динамит кончился?
>А тут и не думали.
Ну читая литературу о РЯВ у меня возникает ощущение что высшее руководство страны не думало вообще ни о чём.
И при таком подоходе наличие дрендоута не решало ничего
>С уважением, Марат
От VVS
К Кострома (29.01.2021 13:50:45)
Дата 01.02.2021 10:51:53

Re: Трансиб -...

>Ну читая литературу о РЯВ у меня возникает ощущение что высшее руководство страны не думало вообще ни о чём.

Показательны дневники зам.военного министра Редигера: дача, дача, дача, подрядчик каналья, воды, дача, японцы внезапно напали.
От Сибиряк
К Кострома (29.01.2021 13:50:45)
Дата 30.01.2021 06:58:52

Re: Трансиб -...

>>>Русская армия так много и так часто отступала там где можно было сражаться что количество войск имеет не много значения.
>>Логика командующего проста - в случае серьезного поражения новая армия появится не раньше чем через полгода. Или год. Потому и не рисковал. Опять все упирается в транссиб.
>
>Ну вот и и до нерисковались

Ну, вот флот рискнул в Цусимском проливе, и что?


>Да, мало.
>А кстати - почему их там было так мало?
>Порт артур был отсечён в мае.
>Война началась в январе

А Восточно-Сибирские дивизии завершили формирование после подвоза третьих батальонов и артиллерии в феврале-марте.

>Пять месяцев - это довольно большой срок, не находите?

Я так понимаю, что в апреле переброска войск и грузов через Байкал была чрезвычайно ограничена по погодным условиям. Соответственно, ни одного нового батальона армия не получила в апреле. Даже дивизии, сформированные в Центральной Сибири, прибыли только в мае - 2-я в первой половине месяца, 3-я - к концу мая.
От Claus
К Сибиряк (30.01.2021 06:58:52)
Дата 30.01.2021 11:31:46

Re: Трансиб -...

>Ну, вот флот рискнул в Цусимском проливе, и что?
Странная логика. Любое сражение можно проиграть. И риск есть всегда.
До сражения положение 2ТОЭ как безнадежное отнюдь не рассматривалось. Да и не было им по факту.

>А Восточно-Сибирские дивизии завершили формирование после подвоза третьих батальонов и артиллерии в феврале-марте.
Ну вот почему у японцев все получалось, а нашим все время что то мешало?
От Сибиряк
К Claus (30.01.2021 11:31:46)
Дата 30.01.2021 11:58:01

Re: Трансиб -...

>>Ну, вот флот рискнул в Цусимском проливе, и что?
>Странная логика. Любое сражение можно проиграть. И риск есть всегда.
>До сражения положение 2ТОЭ как безнадежное отнюдь не рассматривалось. Да и не было им по факту.

Предсказать случившуюся катастрофу на основе имевшегося опыта конечно было невозможно, но целый ряд невыгодных для русского флота моментов и связанных с ними рисков были достаточно ясны.


>>А Восточно-Сибирские дивизии завершили формирование после подвоза третьих батальонов и артиллерии в феврале-марте.
>Ну вот почему у японцев все получалось, а нашим все время что то мешало?

Возможности сосредоточения у российского флота и армии были сильно ограничены по сравнению с японцами вполне очевидными экономико-географическими факторами.
От Claus
К Сибиряк (30.01.2021 11:58:01)
Дата 30.01.2021 19:28:11

Re: Трансиб -...

>Предсказать случившуюся катастрофу на основе имевшегося опыта конечно было невозможно, но целый ряд невыгодных для русского флота моментов и связанных с ними рисков были достаточно ясны.
Понятно, что 2ТОЭ в 1905 уже рассматривалась как последний шанс и японцам уступала. Но шансы прорваться были, причем ведь использовали далеко не все возможности.
Риск в той ситуации был оправданным, если бы повезло, то даже прорыв 2ТОЭ сильно улучшил бы позиции РИ как в войне, так и на переговорах о мире.


>>>А Восточно-Сибирские дивизии завершили формирование после подвоза третьих батальонов и артиллерии в феврале-марте.
>>Ну вот почему у японцев все получалось, а нашим все время что то мешало?
>Возможности сосредоточения у российского флота и армии были сильно ограничены по сравнению с японцами вполне очевидными экономико-географическими факторами.
Для японцев также полно рисков было. Проигрыш сражения на суше ИЛИ на море для японцев приводил к проигрышу войны. Для русских требовалось проиграть И на суше И на море.
Через Корею японцам также было весьма проблематично перевозки и снабжение устраивать.
Для морских перевозок всегда существовал риск потерь от действий крейсерских сил.
И в итоге проиграла та сторона, которая предпочитала как можно меньше рисковать.
От Begletz
К Сибиряк (30.01.2021 11:58:01)
Дата 30.01.2021 18:45:20

Re: Трансиб -...

>Возможности сосредоточения у российского флота и армии были сильно ограничены по сравнению с японцами вполне очевидными экономико-географическими факторами.

В Мукденском сражении на стороне РИ численное превосходство. И о чем нам говорит поражение в оборонительном сражении при численном превосходстве?
От SSC
К Begletz (30.01.2021 18:45:20)
Дата 01.02.2021 21:31:53

Re: Трансиб -...

Здравствуйте!

>>Возможности сосредоточения у российского флота и армии были сильно ограничены по сравнению с японцами вполне очевидными экономико-географическими факторами.
>
>В Мукденском сражении на стороне РИ численное превосходство. И о чем нам говорит поражение в оборонительном сражении при численном превосходстве?

Помимо прочего, о техническом превосходстве японов, например, в пулемётах (200 против 50).

С уважением, SSC
От Сибиряк
К Begletz (30.01.2021 18:45:20)
Дата 31.01.2021 11:09:03

Re: Трансиб -...

>>Возможности сосредоточения у российского флота и армии были сильно ограничены по сравнению с японцами вполне очевидными экономико-географическими факторами.
>
>В Мукденском сражении на стороне РИ численное превосходство. И о чем нам говорит поражение в оборонительном сражении при численном превосходстве?

Во-первых, это говорит о высоком качестве армии противника. Во-вторых, благодаря имевшемуся численному перевесу русских в 1.2 раза японцам не удалось завершить операцию окружением русских войск - не хватило сил, чтобы завершить окружение. В третьих, чтобы лишить японцев шансов на успех требовалось полуторное превосходство в силах. Если бы русский главнокомандующий имел дополнительно два корпуса (это как раз недостающее до полуторного превосходства количество войск), то он смог бы своевременно укрепить свой правый фланг и воспрепятствовать его обходу армией Ноги.
От марат
К Begletz (30.01.2021 18:45:20)
Дата 30.01.2021 19:02:58

Re: Трансиб -...

>>Возможности сосредоточения у российского флота и армии были сильно ограничены по сравнению с японцами вполне очевидными экономико-географическими факторами.
>
>В Мукденском сражении на стороне РИ численное превосходство. И о чем нам говорит поражение в оборонительном сражении при численном превосходстве?
Чувствительность к неудачам. Другая армия будет через полгода.
Плюс полгода неудач кого угодно доведут до комплекса неполноценности.
В план Куропаткина не входили бои до генерального сражения.
С уважением, Марат
От марат
К Claus (30.01.2021 11:31:46)
Дата 30.01.2021 11:56:56

Re: Трансиб -...

>>Ну, вот флот рискнул в Цусимском проливе, и что?
>Странная логика. Любое сражение можно проиграть. И риск есть всегда.
>До сражения положение 2ТОЭ как безнадежное отнюдь не рассматривалось. Да и не было им по факту.
Она не странная. Флот погиб и все, нечем воевать. Предлагаете погубить армию?
>>А Восточно-Сибирские дивизии завершили формирование после подвоза третьих батальонов и артиллерии в феврале-марте.
>Ну вот почему у японцев все получалось, а нашим все время что то мешало?
Вот такая страна. )))
С уважением, Марат
От марат
К Сибиряк (30.01.2021 06:58:52)
Дата 30.01.2021 10:09:59

Re: Трансиб -...

>>Да, мало.
>>А кстати - почему их там было так мало?
>>Порт артур был отсечён в мае.
>>Война началась в январе
>
>А Восточно-Сибирские дивизии завершили формирование после подвоза третьих батальонов и артиллерии в феврале-марте.
Это для них отправили по одной бригаде из 10 и 17 армейского корпусов? Керсновский пишет, что 17-й ак передал личный состав на укомплектование Восточно-сибирских дивизий и был сильно "обескровлен".
>>Пять месяцев - это довольно большой срок, не находите?
>
>Я так понимаю, что в апреле переброска войск и грузов через Байкал была чрезвычайно ограничена по погодным условиям. Соответственно, ни одного нового батальона армия не получила в апреле. Даже дивизии, сформированные в Центральной Сибири, прибыли только в мае - 2-я в первой половине месяца, 3-я - к концу мая.
Имелось в январе-феврале 1904 г три управления корпусов, девять восточно-сибирских дивизий(108 батальонов), бригада 10 ак(8 б), бригада 17 ак(8 б). Итого 124 батальона:
1 Сибирский корпус(1, 9 дивизии) Штакельберг, Ляоян 24 бн
2 Сибирский корпус(5 дивизия) Ляоян 12 бн
3 Сибирский корпус(4, 7 дивизии, 5-й полк 2-й дивизии) Порт-Артур 28 бн
Восточный отряд (3, 6 дивизии, Забайкальская казачья дивизия, Уссурийская конная бригада) Засулич, Ялу 24 бн, 36 сотен и эскадронов
2(без 5 полка) и 8 дивизии Владивотсок 20 бн
Составил примерный график пополнений:
1 Сибирская пехотная дивизия начало апреля в район Мукдена для охраны КВЖД. 16 бн
4 Сибирский армейский корпус(2 и 3 Сибирские пехотные дивизии) в конце мая начало июня 1904 г 32 бн
10-й армейский корпус(без одной бригады) июнь 1904 г 24 бн
17-й армейский корпус(без одной бригады) июль 1904 г 24 бн
61-я пехотная дивизия 16 бн
Сибирская казачья дивизия 24 сотни
Оренбургская казачья дивизия 24 сотни
1-й армейский корпус 32 бн
5-й Сибирский корпус 32 бн август 1904 г
6-й Сибирский корпус 32 бн сентябрь 1904 г
8-й армейский корпус 32 бн октябрь 1904 г
4-я Донская казачья дивизия 24 сотни
16-й армейский корпус 32 бн ноябрь 1904 г
Сводный стрелковый корпус (1, 2, 5 сбр) 24 бн декабрь 1904 г
10-я Восточно-Сибирская дивизия 12 бн Владивосток январь 1905 г
4-й армейский корпус 32 бн апрель 1905 г
2-й стрелковый корпус (3, 4 сбр) 16 бн апрель 1905 г
53-я пехотная дивизия 16 бн июнь 1905 г
9-й армейский корпус 32 бн июль 1905 г
19-й армейский корпус 32 бн июль 1905 г
13-й армейский корпус 32 бн август 1905 г.


сС уважением, Марат
От Сибиряк
К марат (30.01.2021 10:09:59)
Дата 30.01.2021 15:15:19

Re: Трансиб -...


>Имелось в январе-феврале 1904 г три управления корпусов, девять восточно-сибирских дивизий(108 батальонов), бригада 10 ак(8 б), бригада 17 ак(8 б). Итого 124 батальона:

К началу 1904 имелось 88 батальонов полевых войск: шесть В-С сбр по 8 батальонов, две В-С сбр (7-я и 8-я) по 12 батальонов и две бригады 10 и 17 ак по 8 батальонов. До 124 батальонов довели только в марте, когда завершилось развёртывание всех восточно-сибирских бригад в 12-батальонные дивизии.

От марат
К Сибиряк (30.01.2021 15:15:19)
Дата 30.01.2021 15:26:57

Re: Трансиб -...


>>Имелось в январе-феврале 1904 г три управления корпусов, девять восточно-сибирских дивизий(108 батальонов), бригада 10 ак(8 б), бригада 17 ак(8 б). Итого 124 батальона:
>
>К началу 1904 имелось 88 батальонов полевых войск: шесть В-С сбр по 8 батальонов, две В-С сбр (7-я и 8-я) по 12 батальонов и две бригады 10 и 17 ак по 8 батальонов. До 124 батальонов довели только в марте, когда завершилось развёртывание всех восточно-сибирских бригад в 12-батальонные дивизии.
Японцы высадились в апреле, на Ялу бой был тогда же. Так что непротиворечиво. Еще и 9-ю дивизию пропустили.
С уважением, Марат
От Сибиряк
К марат (30.01.2021 15:26:57)
Дата 30.01.2021 15:59:24

Re: Трансиб -...


>>>Имелось в январе-феврале 1904 г три управления корпусов, девять восточно-сибирских дивизий(108 батальонов), бригада 10 ак(8 б), бригада 17 ак(8 б). Итого 124 батальона:
>>
>>К началу 1904 имелось 88 батальонов полевых войск: шесть В-С сбр по 8 батальонов, две В-С сбр (7-я и 8-я) по 12 батальонов и две бригады 10 и 17 ак по 8 батальонов. До 124 батальонов довели только в марте, когда завершилось развёртывание всех восточно-сибирских бригад в 12-батальонные дивизии.

>Японцы высадились в апреле, на Ялу бой был тогда же. Так что непротиворечиво.

Это замечание просто к тому, что в январе-марте ситуация не была статичной, а шла интенсивная перевозка войск для развёртывания девяти В-С стрелковых дивизий. Фактически - по количеству батальонов и артиллерии - более корпуса перевезли из Европейской России.

>Еще и 9-ю дивизию пропустили.

9-й в январе ещё не было, она сформирована в феврале. При этом именно 9-я была первой приведена в готовое состояние уже к 18 февраля. На её формирование взяли по батальону из уже имевшихся восьми бригад, которые, соответственно, ожидали прибытия новых батальонов из Европейской России.
От Сибиряк
К марат (30.01.2021 10:09:59)
Дата 30.01.2021 11:51:02

Re: Трансиб -...


>>А Восточно-Сибирские дивизии завершили формирование после подвоза третьих батальонов и артиллерии в феврале-марте.
>Это для них отправили по одной бригаде из 10 и 17 армейского корпусов? Керсновский пишет, что 17-й ак передал личный состав на укомплектование Восточно-сибирских дивизий и был сильно "обескровлен".

Бригады 10-го и 17-го корпусов прибыли ещё осенью 1903-го. Наместник в середине 1903-го потребовал сформирования 44 новых батальонов, но средства выделили на 22 (14 крепостных, 8 полевых), и в дополнение прислали две бригады из 10 и 17 корпусов.

А третьи батальоны для В-С стрелковых полков формировались уже в 1904-м из войск Европейской России по жребию: в каждом корпусе из каждой пехотной бригады по жребию выделялось по одной роте в полном составе. Только в особых случаях допускалась замена офицеров другими. Командиры батальонов назначались из особо надёжных штаб-офицеров.

>4 Сибирский армейский корпус(2 и 3 Сибирские пехотные дивизии) в конце мая начало июня 1904 г 32 бн

Отправка 7-го Красноярского пех. полка (2-я Сиб. пех. див.) из Красноярска состоялась 17 апреля.

От марат
К Сибиряк (30.01.2021 11:51:02)
Дата 30.01.2021 11:57:53

Re: Трансиб -...


>Отправка 7-го Красноярского пех. полка (2-я Сиб. пех. див.) из Красноярска состоялась 17 апреля.
Я ориентируюсь на прибытие.
С уважением, Марат
От марат
К Кострома (29.01.2021 13:50:45)
Дата 29.01.2021 15:50:43

Re: Трансиб -...


>Ну вот и и до нерисковались
Альтернативу проверить нельзя. Куропаткин как полководец не получился. Так что, ну его, риск.

>>Потому что флот не мог гарантировать защиту Квантуна от высадки тактического десанта. Две дивизии на полуостров это мало.
>
>Да, мало.
>А кстати - почему их там было так мало?
Для войны нужны три вещи: деньги, деньги и еще раз деньги.
>Порт артур был отсечён в мае.
>Война началась в январе
>Пять месяцев - это довольно большой срок, не находите?
Смотря для чего.
>Даже по 2 воинскиъ эшелона в день - это очень много.
Может быть. Смотря для чего.
>ПРи том что до высадки на полуострове и захвата Дальнего японцы снабжались натурально на корейцах.
>Загрузи корейца - и пошёл.
Главное, соблюдать график. Загрузи в Сеуле корейца и через два месяца получи посылку где-то там. И так каждый день.
>Что характерно - имея преимущество в кавалерии русская армия не сделала ничего для нарушения столь хлипкой линии снабжения.
Нет карт ТВД. Да и кавалерия появилась когда? На начало войны полторы дивизии на Ялу. Какие там коммуникации резать?
>Да и верно - а зачем?
Вы бы для себя хронологию сначала составили, а потом обличали.
Второочередные и третьеочередные казачьи дивизии не самые лучшие по составу.

>>>А дальний не взорвали - динамит кончился?
>>А тут и не думали.
>Ну читая литературу о РЯВ у меня возникает ощущение что высшее руководство страны не думало вообще ни о чём.
Это да. Думали, что войны не будет. Не посмеют!
>И при таком подходе наличие дредноута не решало ничего
Но было бы интересно вместо 2-й и 3-й ТОЭ получить в проливе линкоры "Император Николай 1" и "Император Александр 3", линейные крейсера "Бородино" и "Наварин", легкие крейсера "Адмирал Нахимов" и "Светлана". )))
С уважением, Марат
От Кострома
К марат (29.01.2021 15:50:43)
Дата 29.01.2021 21:44:45

Re: Трансиб -...


>>Ну вот и и до нерисковались
>Альтернативу проверить нельзя. Куропаткин как полководец не получился. Так что, ну его, риск.

>>>Потому что флот не мог гарантировать защиту Квантуна от высадки тактического десанта. Две дивизии на полуостров это мало.
>>
>>Да, мало.
>>А кстати - почему их там было так мало?
>Для войны нужны три вещи: деньги, деньги и еще раз деньги.

Ну это ни о чём
Деньги не стреляют

>>Порт артур был отсечён в мае.
>>Война началась в январе
>>Пять месяцев - это довольно большой срок, не находите?
>Смотря для чего.
>>Даже по 2 воинскиъ эшелона в день - это очень много.
>Может быть. Смотря для чего.
Ддля всего.

>>ПРи том что до высадки на полуострове и захвата Дальнего японцы снабжались натурально на корейцах.
>>Загрузи корейца - и пошёл.
>Главное, соблюдать график. Загрузи в Сеуле корейца и через два месяца получи посылку где-то там. И так каждый день.
ЭТо прекрасно - но в корейца стрельнуть - и график испортится.
А в паровоз стреляй не стреляй


>>Что характерно - имея преимущество в кавалерии русская армия не сделала ничего для нарушения столь хлипкой линии снабжения.
>Нет карт ТВД. Да и кавалерия появилась когда? На начало войны полторы дивизии на Ялу. Какие там коммуникации резать?

Кавалерия была с самого начала воййны - и это были казаки.
Когда комуникация из корецев - по ним можно стрелять.
Но никто даже не пробовал.
Рейд на Инкоу - это уже после падения Порт артура и проведёт не то что бы гениально

>>Да и верно - а зачем?
>Вы бы для себя хронологию сначала составили, а потом обличали.
>Второочередные и третьеочередные казачьи дивизии не самые лучшие по составу.

>>>>А дальний не взорвали - динамит кончился?
>>>А тут и не думали.
>>Ну читая литературу о РЯВ у меня возникает ощущение что высшее руководство страны не думало вообще ни о чём.
>Это да. Думали, что войны не будет. Не посмеют!

С этим полный консенсус.

>>И при таком подходе наличие дредноута не решало ничего
>Но было бы интересно вместо 2-й и 3-й ТОЭ получить в проливе линкоры "Император Николай 1" и "Император Александр 3", линейные крейсера "Бородино" и "Наварин", легкие крейсера "Адмирал Нахимов" и "Светлана". )))
>С уважением, Марат
От марат
К Кострома (29.01.2021 21:44:45)
Дата 30.01.2021 10:35:49

Re: Трансиб -...


>>>Да, мало.
>>>А кстати - почему их там было так мало?
>>Для войны нужны три вещи: деньги, деньги и еще раз деньги.
>
>Ну это ни о чём
>Деньги не стреляют
В магазине так скажите. Пусть вам бесплатно все делают.
>>>Порт артур был отсечён в мае.
>>>Война началась в январе
>>>Пять месяцев - это довольно большой срок, не находите?
>>Смотря для чего.
>>>Даже по 2 воинскиъ эшелона в день - это очень много.
>>Может быть. Смотря для чего.
>Для всего.
Для всего это ни для чего конкретно. Всего в месяц с апреля-мая подвозили примерно по армейскому корпусу. Чем больше корпусов, тем больше требуется снабжения и боеприпасов, пополнения для восстановления численности.
>>>ПРи том что до высадки на полуострове и захвата Дальнего японцы снабжались натурально на корейцах.
>>>Загрузи корейца - и пошёл.
>>Главное, соблюдать график. Загрузи в Сеуле корейца и через два месяца получи посылку где-то там. И так каждый день.
>ЭТо прекрасно - но в корейца стрельнуть - и график испортится.
Корейцев много. А воевать вы собираетесь или будете корейцев отлавливать?
>А в паровоз стреляй не стреляй
Там даже стрелять не надо - разобрал дорогу или мост взорвал и все встало.

>>>Что характерно - имея преимущество в кавалерии русская армия не сделала ничего для нарушения столь хлипкой линии снабжения.
>>Нет карт ТВД. Да и кавалерия появилась когда? На начало войны полторы дивизии на Ялу. Какие там коммуникации резать?
>
>Кавалерия была с самого начала воййны - и это были казаки.
И что? Новое вундерваффе - казаки? ))))
Они жрать не хоятт, им карты не нужны. А, казака можно заставить воевать без еды, а лошадь?
>Когда комуникация из корецев - по ним можно стрелять.
Вы такой наивный. Или у вас пушка на 200 км стреляет. ))))
Почему бы по японцам не стрелять? Тогда и корейцы целы останутся.
>Но никто даже не пробовал.
Может, вы просто не читали?
>Рейд на Инкоу - это уже после падения Порт артура и проведёт не то что бы гениально
А до этого Мищенко в Корее рейдировал. Ага, артиллерист во главе казаков. )))
С уважением, Марат