От Begletz
К Юрий А.
Дата 28.01.2021 03:33:47
Рубрики Флот;

Удивительно...

>А в состоянии РИ империя была построить Транссиб вообще? То что успели построить можно признать "чудом" и "героическим подвигом". Вот только те же США к этому времени по факту построили уже 4 (четыре) трансконтинентальных железных дороги.

>А могучая РИ к этому времени только подошла к тому, что наконец то сумела типизировать рельсы и силами двух императорских училищ выпускать аж 150 инженеров-железнодорожников в год всех специальностей.
>Про то, каким пердячим паром шла стройка я промолчу. Как впрочем и про возможности по обеспечению того же Транссиба подвижным составом собственного производства.

Не столь уж давно вы приложили здесь немало усилий, чтобы, пардон, обкакать те 13 тыс км ЖД, что были построены при AII. Типа, не особенно упирались, да и то схалтурили. А здесь вы 6+ тыс км Сибирского пути выдаете за сверхгероический подвиг. Это при том, что в начале правления AII промышленность РИ вообще была в зачаточном состоянии, а вот в 1900-му году РИ уже выплавила 1.5 млн тон стали, обойдя А-В (1.2) и почти догнав Францию (1.6). Если эту сталь целиком пустить на рельсы, можно за 1 год уложить 11.5 тыс км ЖД. Да, я понимаю, еще мосты, то-сё, но не стоит уж совсем РИ конца XIX в принижать до страны 3-го мира.

Проблема была в общей неготовности к войне с державой с современной армией и флотом.
От Юрий А.
К Begletz (28.01.2021 03:33:47)
Дата 28.01.2021 14:01:08

Re: Удивительно...

>>А могучая РИ к этому времени только подошла к тому, что наконец то сумела типизировать рельсы и силами двух императорских училищ выпускать аж 150 инженеров-железнодорожников в год всех специальностей.
>>Про то, каким пердячим паром шла стройка я промолчу. Как впрочем и про возможности по обеспечению того же Транссиба подвижным составом собственного производства.
>
>Не столь уж давно вы приложили здесь немало усилий, чтобы, пардон, обкакать те 13 тыс км ЖД, что были построены при AII. Типа, не особенно упирались, да и то схалтурили. А здесь вы 6+ тыс км Сибирского пути выдаете за сверхгероический подвиг. Это при том, что в начале правления AII промышленность РИ вообще была в зачаточном состоянии, а вот в 1900-му году РИ уже выплавила 1.5 млн тон стали, обойдя А-В (1.2) и почти догнав Францию (1.6). Если эту сталь целиком пустить на рельсы, можно за 1 год уложить 11.5 тыс км ЖД. Да, я понимаю, еще мосты, то-сё, но не стоит уж совсем РИ конца XIX в принижать до страны 3-го мира.

Все познается в сравнении. Строительство Транссиба в условиях РИ для его строителей действительно в какой-то степени подвиг.

Ваши рассуждения про "тонны чугуна на душу населения" я поскиплю. Долго объяснять про сорта стали и почему не вся сталь годится для изготовления рельс. Не говоря уж о том, что мало выплавить сталь, нужно еще и мощности по ее переработки в готовое изделие иметь.

Замечу только, что ж.д. это далеко не только рельсы. Рельсы не самое дорогое и сложное изделие из потребных.

РИ не страна третьего мира. Не знаю, что из моих слов вы так интерпретировали. То же упомянутое вами мостостроение, было одним из самых передовых в мире. В целом, в комплексе РИ не могла обеспечить свои потребности и заметно просаживалась по отношению к развитым странам.

>Проблема была в общей неготовности к войне с державой с современной армией и флотом.

А "общая неготовность", это как? Общее оно из частностей складывается. Нет?

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Begletz
К Юрий А. (28.01.2021 14:01:08)
Дата 28.01.2021 18:23:54

Re: Удивительно...

>Все познается в сравнении. Строительство Транссиба в условиях РИ для его строителей действительно в какой-то степени подвиг.

Но и халтурой тоже было. Хумус выкладывал фото со строительства, там мужики кладут шпалы не то, что не пропитанные, но даже не ошкуренные. Т е это бревна, пропущенные через пилораму один раз, с отсечением двух горбылей. И сколько такая шпала прослужит?

>Ваши рассуждения про "тонны чугуна на душу населения" я поскиплю. Долго объяснять про сорта стали и почему не вся сталь годится для изготовления рельс. Не говоря уж о том, что мало выплавить сталь, нужно еще и мощности по ее переработки в готовое изделие иметь.

Да, вполне возможно, что какие-то перекосы были. Но я все же полагаю, что раз сталь выплавляли, она куда-то шла в дальнейшую переработку, а не тупо складировалась у мартенов, в ожидании, когда прокатные станы построят.

>Замечу только, что ж.д. это далеко не только рельсы. Рельсы не самое дорогое и сложное изделие из потребных.

>РИ не страна третьего мира. Не знаю, что из моих слов вы так интерпретировали. То же упомянутое вами мостостроение, было одним из самых передовых в мире. В целом, в комплексе РИ не могла обеспечить свои потребности и заметно просаживалась по отношению к развитым странам.

Я с этим спорить не буду, просто удивлен, почему вы один и тот же стакан российского отставания выдаете в одном случае за полупустой, а в другом за полуполный? На мой взгляд, отставание РИ от развитых держав на 1855 было куда круче, чем на конец 19 в.

>>Проблема была в общей неготовности к войне с державой с современной армией и флотом.
>
>А "общая неготовность", это как? Общее оно из частностей складывается. Нет?

Общая, это когда не представляется возможным назвать хотя бы один элемент военной машины, в котором РИ имела превосходство над Японией.
От Дмитрий Козырев
К Begletz (28.01.2021 18:23:54)
Дата 29.01.2021 13:30:35

Re: Удивительно...


>>А "общая неготовность", это как? Общее оно из частностей складывается. Нет?
>
>Общая, это когда не представляется возможным назвать хотя бы один элемент военной машины, в котором РИ имела превосходство над Японией.

Россия превосходила Японию по боевому и численному составу армии и флота. Это вроде как факт. "Но есть нюансы.."
От Юрий А.
К Begletz (28.01.2021 18:23:54)
Дата 29.01.2021 11:50:29

Re: Удивительно...

>>Все познается в сравнении. Строительство Транссиба в условиях РИ для его строителей действительно в какой-то степени подвиг.
>
>Но и халтурой тоже было. Хумус выкладывал фото со строительства, там мужики кладут шпалы не то, что не пропитанные, но даже не ошкуренные. Т е это бревна, пропущенные через пилораму один раз, с отсечением двух горбылей. И сколько такая шпала прослужит?

Вот этим и отличается "читать" от "понимать". https://jury-a-kap.livejournal.com/219680.html

Нет это не "халтура". Это распространенная практика того времени, как и другие элементы "легкого" ВСП видимые на этих фотографиях, типа песчаного балласта, про который вы не в курсе просто.

Даже интересно, какой бы вы отреагировали на принятую тогда в том же США практику преодоления всяких оврагов и речек-вонючек, если бы увидели бы фотографии того, что у них тогда считалось нормой в мостостроении? )))

>>Ваши рассуждения про "тонны чугуна на душу населения" я поскиплю. Долго объяснять про сорта стали и почему не вся сталь годится для изготовления рельс. Не говоря уж о том, что мало выплавить сталь, нужно еще и мощности по ее переработки в готовое изделие иметь.
>
>Да, вполне возможно, что какие-то перекосы были. Но я все же полагаю, что раз сталь выплавляли, она куда-то шла в дальнейшую переработку, а не тупо складировалась у мартенов, в ожидании, когда прокатные станы построят.

Сталь тогда не только ж.д. потребляли, как вам это странным не покажется.

>>Замечу только, что ж.д. это далеко не только рельсы. Рельсы не самое дорогое и сложное изделие из потребных.
>
>>РИ не страна третьего мира. Не знаю, что из моих слов вы так интерпретировали. То же упомянутое вами мостостроение, было одним из самых передовых в мире. В целом, в комплексе РИ не могла обеспечить свои потребности и заметно просаживалась по отношению к развитым странам.
>
>Я с этим спорить не буду, просто удивлен, почему вы один и тот же стакан российского отставания выдаете в одном случае за полупустой, а в другом за полуполный? На мой взгляд, отставание РИ от развитых держав на 1855 было куда круче, чем на конец 19 в.

Я же говорю, все познается в сравнении. Возможно я плохо умею объяснять, но противоречий в моих словах нет. Попробуйте исходить из этого постулата и возможно поймете.

>>>Проблема была в общей неготовности к войне с державой с современной армией и флотом.
>>
>>А "общая неготовность", это как? Общее оно из частностей складывается. Нет?
>
>Общая, это когда не представляется возможным назвать хотя бы один элемент военной машины, в котором РИ имела превосходство над Японией.

Ну вот например первый элемент. Количество населения призывного возраста.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Begletz
К Юрий А. (29.01.2021 11:50:29)
Дата 29.01.2021 17:39:29

Re: Удивительно...

>Нет это не "халтура". Это распространенная практика того времени, как и другие элементы "легкого" ВСП видимые на этих фотографиях, типа песчаного балласта, про который вы не в курсе просто.

Так м б и при АII строили по практике того времени? Я просто знаю, что уложенное в землю (или на песок, или на щебень) неошкуренное бревно сгниет лет за 5. И скорее всего это и тогда было известно, т к с деревом люди работыли тыщи лет.

>Даже интересно, какой бы вы отреагировали на принятую тогда в том же США практику преодоления всяких оврагов и речек-вонючек, если бы увидели бы фотографии того, что у них тогда считалось нормой в мостостроении? )))

Вы про мосты из шпал? Видел, и что? Если интересно, как именно я отреагировал, то удивился :)

>>>Ваши рассуждения про "тонны чугуна на душу населения" я поскиплю. Долго объяснять про сорта стали и почему не вся сталь годится для изготовления рельс. Не говоря уж о том, что мало выплавить сталь, нужно еще и мощности по ее переработки в готовое изделие иметь.
>>
>>Да, вполне возможно, что какие-то перекосы были. Но я все же полагаю, что раз сталь выплавляли, она куда-то шла в дальнейшую переработку, а не тупо складировалась у мартенов, в ожидании, когда прокатные станы построят.
>
>Сталь тогда не только ж.д. потребляли, как вам это странным не покажется.

Спасибо, а то я и не подозревал :) Я это написал к тому, что к концу 19 в сталь не была лимитирующим фактором для строительства ЖД.

>>>Замечу только, что ж.д. это далеко не только рельсы. Рельсы не самое дорогое и сложное изделие из потребных.
>>
>>>РИ не страна третьего мира. Не знаю, что из моих слов вы так интерпретировали. То же упомянутое вами мостостроение, было одним из самых передовых в мире. В целом, в комплексе РИ не могла обеспечить свои потребности и заметно просаживалась по отношению к развитым странам.
>>
>>Я с этим спорить не буду, просто удивлен, почему вы один и тот же стакан российского отставания выдаете в одном случае за полупустой, а в другом за полуполный? На мой взгляд, отставание РИ от развитых держав на 1855 было куда круче, чем на конец 19 в.
>
>Я же говорю, все познается в сравнении. Возможно я плохо умею объяснять, но противоречий в моих словах нет. Попробуйте исходить из этого постулата и возможно поймете.

Вот я как раз этим и занимаюсь, и у меня выходит, что на подвиг скорее тянут времена середины 19 в, а не его конца.

>>>>Проблема была в общей неготовности к войне с державой с современной армией и флотом.
>>>
>>>А "общая неготовность", это как? Общее оно из частностей складывается. Нет?
>>
>>Общая, это когда не представляется возможным назвать хотя бы один элемент военной машины, в котором РИ имела превосходство над Японией.
>
>Ну вот например первый элемент. Количество населения призывного возраста.

Это еще не элемент военной машины, а только ресурс для нее.
От Юрий А.
К Begletz (29.01.2021 17:39:29)
Дата 02.02.2021 12:22:45

Re: Удивительно...

>>Нет это не "халтура". Это распространенная практика того времени, как и другие элементы "легкого" ВСП видимые на этих фотографиях, типа песчаного балласта, про который вы не в курсе просто.
>
>Так м б и при АII строили по практике того времени? Я просто знаю, что уложенное в землю (или на песок, или на щебень) неошкуренное бревно сгниет лет за 5. И скорее всего это и тогда было известно, т к с деревом люди работыли тыщи лет.

Неошкуренных бревен я на фото в качестве постоянных шпал ни разу не встречал. Обычно это либо бревно, распиленное пополам, либо со снятыми двумя горбылями. И таки да, после пропитки шпалы служат дольше. Но тем не менее, ввиду нехватки мощностей шпалопропиточных заводов и того, что ж.б. и другие виды не деревянных шпал тогда были жуткой экзотикой, повсеместно использовались необработанные деревянные шпалы. Да, менять их приходилось чаще, но стоили они дешевле и позволяли поддерживать высокие темпы строительства.

>>Даже интересно, какой бы вы отреагировали на принятую тогда в том же США практику преодоления всяких оврагов и речек-вонючек, если бы увидели бы фотографии того, что у них тогда считалось нормой в мостостроении? )))
>
>Вы про мосты из шпал? Видел, и что? Если интересно, как именно я отреагировал, то удивился :)

Нет, не из шпал, а из бревен. И не мосты, а эстакады, которые в последствии заменялись не на аналогичные по длине металлические или бетонные мосты, а засыпались.

Для вас это удивительно и так далее, а для меня вполне понятная и имеющая определенные плюсы технология.


>>Сталь тогда не только ж.д. потребляли, как вам это странным не покажется.
>
>Спасибо, а то я и не подозревал :) Я это написал к тому, что к концу 19 в сталь не была лимитирующим фактором для строительства ЖД.

Да, я понимаю, что вам хоть Сталь 3, хоть 15ХСМД однохренственно. ))) Но вы то за качество шпал боретесь (хотя вот уж дерево то точно не лимитировало), то общую выплавку стали в зачет записываете.
Хотя в "главном" вы правы. Не в наличии стали была проблема, да.


>>>>>Проблема была в общей неготовности к войне с державой с современной армией и флотом.
>>>>
>>>>А "общая неготовность", это как? Общее оно из частностей складывается. Нет?
>>>
>>>Общая, это когда не представляется возможным назвать хотя бы один элемент военной машины, в котором РИ имела превосходство над Японией.
>>
>>Ну вот например первый элемент. Количество населения призывного возраста.
>
>Это еще не элемент военной машины, а только ресурс для нее.

Хорошо, берем следующий элемент. Общая численность армии РИ превосходила аналогичную у японцев.
Будем дальше двигаться поэлементно?

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От объект 925
К Begletz (28.01.2021 18:23:54)
Дата 28.01.2021 18:28:22

Ре: Удивительно...

>Но и халтурой тоже было. Хумус выкладывал фото со строительства, там мужики кладут шпалы не то, что не пропитанные, но даже не ошкуренные. Т е это бревна, пропущенные через пилораму один раз, с отсечением двух горбылей. И сколько такая шпала прослужит?
++++
а ето не вовремя войны? где нибудь в Корее?

Алеxей