От Evg
К Дмитрий Козырев
Дата 28.01.2021 11:59:40
Рубрики Флот;

Re: Решение проблемы


>>>>Война была проиграна на суше.
>>>
>>>Разве русская армия была разбита?
>>
>>Это не обязательное условие проигрыша войны.
>>Русская армия была вытеснена с театра.
>

>Война была прекращена по внутриполитическим и экономическим причинам.

Собственно поэтому разгром армии - не обязательное условие проигрыша.
Все ведь Клаузевица читали.

>Русская армия сохраняла боеспособность и наращивала численность.
>(Правда некоторые злые языки для иллюстрации "влияния морской силы на историю" кивают на "шок от Цусимы", но мы им не верим).

Русская армия сохраняла боеспособность и наращивала численность с первого дня войны, но это не помешало "шоку от Ляояна", а потом "шоку от Мукдена".
"Шок от Цусимы" тут - вишенка на торте.

>>>>ТрансСиб свою задачу выполнял - во всех крупных сражениях численный перевес был у русских.
>>>
>>>Одного номинального превосходства как мы знаем недостаточно.
>>
>>А никакого другого Транссиб дать и не мог.
>
>Мог обеспечить более быстрое сосредоточение сил, в т.ч. прибытие резервов, что как раз и могло обеспечить более активные и рискованные действия, не боясь остаться без войск в случае частного поражения.

Он и так обеспечивал более быстрое сосредоточение сил чем у противника.
Какого перевеса в силах ожидал Куропаткин для начала активных действий?

В той войне Транссиб это наверное единственная структура которая выполнила и перевыполнила возлагавшиеся на неё довоенные ожидания.
От kcp
К Evg (28.01.2021 11:59:40)
Дата 29.01.2021 07:58:58

Re: Решение проблемы

'Вижу достойным вождем для народа лишь Гая Семпрония Гракха'

>>>>> ТрансСиб свою задачу выполнял - во всех крупных сражениях численный перевес был у русских.
[...]
> Он и так обеспечивал более быстрое сосредоточение сил чем у противника.
> Какого перевеса в силах ожидал Куропаткин для начала активных действий?
> В той войне Транссиб это наверное единственная структура которая выполнила и перевыполнила возлагавшиеся на неё довоенные ожидания.

А известно ли какими соображениями руководствовался Куропаткин? Почему он придерживался такой пассивной позиции?

'Радуйтесь, граждане! Все идет так, как того пожелает Юпитер' (с) Legatus_pretor
От марат
К kcp (29.01.2021 07:58:58)
Дата 29.01.2021 12:30:37

Re: Решение проблемы


>
>А известно ли какими соображениями руководствовался Куропаткин? Почему он придерживался такой пассивной позиции?
Вообще в мемуарах и трудах по описанию РЯВ он ясно это описал - сосредоточить у Ляояна превосходящие силы и разгромить японцев. При этом до этого момента, по возможности, уклоняясь от сражения. Но, как с Кутузовым, был вынужден давать сражения частью армии, терпя поражение или просто отходя к Ляояну. Все эти сражения и отход выглядели как поражение и сильно воздействовали на армию и ее дух.
Наконец, под Ляояном, русская армия собиралась дать генеральное сражение. Но обход фланга армией Куроки и отсутствие таланта полководца у Куропаткина сыграли злую шутку: был дан приказ отступать. Причина - под рукой не оказалось одного-двух лишних корпусов, которые могли бы локализовать обход. А риск потерять армия был (в глазах Куропаткина) высок. А новую армию смогли бы собрать в лучшем случае через полгода. Почти по Кутузову - с потерей Ляояна война не проиграна, а с потерей армии воевать будет некому.
С уважением, Марат
От марат
К марат (29.01.2021 12:30:37)
Дата 29.01.2021 13:11:20

Re: Решение проблемы


>>
>>А известно ли какими соображениями руководствовался Куропаткин? Почему он придерживался такой пассивной позиции?
И да, план войны был такой. Сосредоточить достаточно войск до войны не дали по финансовым соображениям. Собирались в случае войны в течение 4-6 месяцев сосредоточить войска и дать генеральное сражение у Ляояна.
С уважением, Марат
От Evg
К марат (29.01.2021 13:11:20)
Дата 29.01.2021 13:44:11

Re: Решение


>>>
>>>А известно ли какими соображениями руководствовался Куропаткин? Почему он придерживался такой пассивной позиции?
>И да, план войны был такой. Сосредоточить достаточно войск до войны не дали по финансовым соображениям. Собирались в случае войны в течение 4-6 месяцев сосредоточить войска и дать генеральное сражение у Ляояна.

Нужно добавить, что план войны разрабатывался, скажем так, не без участия Куропаткина. И пропускная способность Транссиба, ещё не оптимизированная (в хорошем смысле этого слова), никаким секретом для разработчиков не была.
В ходе войны же:
Армия своей задачи не выполнила (ну, так получилось);
Флот своей задачи не выполнил (сухопутная держава, дискретные флоты, то-сё,).
А Транссиб, прыгнувший выше головы в деле увеличения грузопотока - оказался виноват. Удочерил, так-сказать, Поражение-сироту.
От kcp
К Evg (29.01.2021 13:44:11)
Дата 29.01.2021 16:26:57

А был план "Б"?

'Вижу достойным вождем для народа лишь Гая Семпрония Гракха'

>> И да, план войны был такой. Сосредоточить достаточно войск до войны не дали по финансовым соображениям. Собирались в случае войны в течение 4-6 месяцев сосредоточить войска и дать генеральное сражение у Ляояна.

> Нужно добавить, что план войны разрабатывался, скажем так, не без участия Куропаткина. И пропускная способность Транссиба, ещё не оптимизированная (в хорошем смысле этого слова), никаким секретом для разработчиков не была.
> [...] А Транссиб, прыгнувший выше головы в деле увеличения грузопотока - оказался виноват.

А был план "Б"?
Вот Куропаткин видит, что японцы шустрят и численное превосходство может исчезнуть. Что на этот счёт предписывалось планом и военной мыслью?

'Радуйтесь, граждане! Все идет так, как того пожелает Юпитер' (с) Legatus_pretor
От марат
К kcp (29.01.2021 16:26:57)
Дата 29.01.2021 17:26:17

Re: А был...


>А был план "Б"?
>Вот Куропаткин видит, что японцы шустрят и численное превосходство может исчезнуть. Что на этот счёт предписывалось планом и военной мыслью?
Куда они с подводной лодки денутся? Придут сами к Ляояну. А если быстро придут(более крупными силами, чем успели в Ляояне сосредоточить), то будем заманивать дальше.
В общем, стратегия была лишена рисков из-за слабости коммуникаций - не дай бог поражение и вторую армию через полгода соберешь.
С уважением, Марат
От Evg
К марат (29.01.2021 17:26:17)
Дата 31.01.2021 18:50:16

Re: А был...


>>А был план "Б"?
>>Вот Куропаткин видит, что японцы шустрят и численное превосходство может исчезнуть. Что на этот счёт предписывалось планом и военной мыслью?
>Куда они с подводной лодки денутся? Придут сами к Ляояну. А если быстро придут(более крупными силами, чем успели в Ляояне сосредоточить), то будем заманивать дальше.
>В общем, стратегия была лишена рисков из-за слабости коммуникаций - не дай бог поражение и вторую армию через полгода соберешь.

Стратегия была просто лишена рисков.
Ну не любил Куропаткин рисковать.
Оставался, разумеется риск потери П-А и проигрыша войны.
Но тут можно оправдаться "слабостью коммуникаций".
От kcp
К марат (29.01.2021 17:26:17)
Дата 29.01.2021 17:44:04

Re: А был...

'Вижу достойным вождем для народа лишь Гая Семпрония Гракха'

>> А был план "Б"?
>> Вот Куропаткин видит, что японцы шустрят и численное превосходство может исчезнуть. Что на этот счёт предписывалось планом и военной мыслью?
> Куда они с подводной лодки денутся? Придут сами к Ляояну. А если быстро придут(более крупными силами, чем успели в Ляояне сосредоточить), то будем заманивать дальше.

Ну нельзя же заманивать бесконечно. Если у нас коммуникации слабые, то бегая мы сточимся раньше.

> В общем, стратегия была лишена рисков из-за слабости коммуникаций - не дай бог поражение и вторую армию через полгода соберешь.

Если наша проблема в слабости коммуникации, а японцы всё наращивают и наращивают, то дальше точно лучше не станет. Станет только хуже.

Или Куропаткин не считал, что у нас слабые коммуникации или у него был план Б.

'Радуйтесь, граждане! Все идет так, как того пожелает Юпитер' (с) Legatus_pretor
От марат
К kcp (29.01.2021 17:44:04)
Дата 29.01.2021 18:05:25

Re: А был...


>> Куда они с подводной лодки денутся? Придут сами к Ляояну. А если быстро придут(более крупными силами, чем успели в Ляояне сосредоточить), то будем заманивать дальше.
>
>Ну нельзя же заманивать бесконечно. Если у нас коммуникации слабые, то бегая мы сточимся раньше.
Поэтому и не бегали, а отходили вдоль единственной жд. И очень были чувствительны к обходам.
>> В общем, стратегия была лишена рисков из-за слабости коммуникаций - не дай бог поражение и вторую армию через полгода соберешь.
>
>Если наша проблема в слабости коммуникации, а японцы всё наращивают и наращивают, то дальше точно лучше не станет. Станет только хуже.
Ну почему же. У нас укорачиваются, у них удлиняются. И японцы бесконечно наращивать не могут, ресурс не тот.
>Или Куропаткин не считал, что у нас слабые коммуникации или у него был план Б.
Почитайте его самого. Вообще он не полководец. Почитал тут про его командование Северным фронтом в ПМВ: приданные для усиления наступления четыре пехотные дивизии оставил в резерве на случай немецкого десанта в Курляндии(или Лифляндиии, в Прибалтике). Но наступать так и не стал. 1916 год.
С уважением, Марат