От Evg
К Vyacheslav
Дата 27.01.2021 14:29:20
Рубрики Флот;

Re: Решение проблемы

>>Вот чисто технический вопрос интересует - обладала ли РИ производственными возможностями для строительства чего-нибудь типа дредноута к 1904 году? Чтобы сразу его в Порт-Артур и громить япошек.
>Британия в тот момент - самая технологически продвинутая держава. Даже Германия не сумела догнать уровень "Дредноута" на "Нассау".
>Почему разгромлена 2 ТОЭ ? Перехвачена вблизи японских берегов, потому что поперлась во Владивосток вместо Порт-Артура. Продержись Порт-Артур до прихода 2 ТОЭ весь ход войны будет по-другому.

Если ТОЭ-2 попрётся в Порт-Артур, она точно так же будет перехвачена в близи японских берегов

>Как удержать Порт-Артур ? Собрать больше войск на Дальнем востоке. Что для этого надо ? ТРАНССИБ. Вот в нем и проблема.

Для удержания П-А достаточно было просто соблюдать изначальный план войны. Т.е. разгромить сухопутную группировку японцев. А для этого надо было хотя-бы поставить такую задачу, а не косплеить Кутузова.
Война была проиграна на суше.
ТрансСиб свою задачу выполнял - во всех крупных сражениях численный перевес был у русских.
От Дмитрий Козырев
К Evg (27.01.2021 14:29:20)
Дата 27.01.2021 18:19:24

Re: Решение проблемы


>Если ТОЭ-2 попрётся в Порт-Артур, она точно так же будет перехвачена в близи японских берегов

При следовании в П-А перехватить 2ТОЭ можно только непосредственно у П-А

>>Как удержать Порт-Артур ? Собрать больше войск на Дальнем востоке. Что для этого надо ? ТРАНССИБ. Вот в нем и проблема.
>
>Для удержания П-А достаточно было просто соблюдать изначальный план войны. Т.е. разгромить сухопутную группировку японцев. А для этого надо было хотя-бы поставить такую задачу, а не косплеить Кутузова.
>Война была проиграна на суше.

Разве русская армия была разбита?

>ТрансСиб свою задачу выполнял - во всех крупных сражениях численный перевес был у русских.

Одного номинального превосходства как мы знаем недостаточно.
От Evg
К Дмитрий Козырев (27.01.2021 18:19:24)
Дата 28.01.2021 10:38:15

Re: Решение проблемы

>>>Как удержать Порт-Артур ? Собрать больше войск на Дальнем востоке. Что для этого надо ? ТРАНССИБ. Вот в нем и проблема.
>>
>>Для удержания П-А достаточно было просто соблюдать изначальный план войны. Т.е. разгромить сухопутную группировку японцев. А для этого надо было хотя-бы поставить такую задачу, а не косплеить Кутузова.
>>Война была проиграна на суше.
>
>Разве русская армия была разбита?

Это не обязательное условие проигрыша войны.
Русская армия была вытеснена с театра.

>>ТрансСиб свою задачу выполнял - во всех крупных сражениях численный перевес был у русских.
>
>Одного номинального превосходства как мы знаем недостаточно.

А никакого другого Транссиб дать и не мог.
От Дмитрий Козырев
К Evg (28.01.2021 10:38:15)
Дата 28.01.2021 11:09:43

Re: Решение проблемы


>>>Война была проиграна на суше.
>>
>>Разве русская армия была разбита?
>
>Это не обязательное условие проигрыша войны.
>Русская армия была вытеснена с театра.

Русская армия сохраняла боеспособность и наращивала численность. Война была прекращена по внутриполитическим и экономическим причинам.
(Правда некоторые злые языки для иллюстрации "влияния морской силы на историю" кивают на "шок от Цусимы", но мы им не верим).

>>>ТрансСиб свою задачу выполнял - во всех крупных сражениях численный перевес был у русских.
>>
>>Одного номинального превосходства как мы знаем недостаточно.
>
>А никакого другого Транссиб дать и не мог.

Мог обеспечить более быстрое сосредоточение сил, в т.ч. прибытие резервов, что как раз и могло обеспечить более активные и рискованные действия, не боясь остаться без войск в случае частного поражения.
От Кострома
К Дмитрий Козырев (28.01.2021 11:09:43)
Дата 29.01.2021 00:26:59

Ух мы им бы дали

.
>
>Русская армия сохраняла боеспособность и наращивала численность. Война была прекращена по внутриполитическим и экономическим причинам.
>(

Если бы они нас догнали.
Русская армия отступала быстро - поэтому её не смогли разбить.

По факту - русская армия проиграла все сражения, хотя имела шансов на выйгрыш куда как больше чем флот
От Дмитрий Козырев
К Кострома (29.01.2021 00:26:59)
Дата 29.01.2021 08:22:48

Ну вот вермахт то и догнал РККА у Москвы и Сталинграда

>.
>>
>>Русская армия сохраняла боеспособность и наращивала численность. Война была прекращена по внутриполитическим и экономическим причинам.
>>
>Если бы они нас догнали.
>Русская армия отступала быстро - поэтому её не смогли разбить.
>По факту - русская армия проиграла все сражения, хотя имела шансов на выйгрыш куда как больше чем флот

В Ваших словах очевидное противоречие. "Проиграла все сражения" и "быстро отступала".
Русская армия действительно проиграла все сражения, но отступала - давая эти сражения. И даже пытаясь контрнаступать.
Про "косплей Кутузова" конечно искрометная ирония, но лишь отчасти. Тем не менее в своей истории русской (и советской) армии неоднажды случалось "слишком быстро отступать" перед более сильным противником.
Но после Бородина и Барвенково никто не помышлял о капитуляции.
От Кострома
К Дмитрий Козырев (29.01.2021 08:22:48)
Дата 29.01.2021 10:18:31

Re: Ну вот...

>>.
>>>
>>>Русская армия сохраняла боеспособность и наращивала численность. Война была прекращена по внутриполитическим и экономическим причинам.
>>>
>>Если бы они нас догнали.
>>Русская армия отступала быстро - поэтому её не смогли разбить.
>>По факту - русская армия проиграла все сражения, хотя имела шансов на выйгрыш куда как больше чем флот
>
>В Ваших словах очевидное противоречие. "Проиграла все сражения" и "быстро отступала".
>Русская армия действительно проиграла все сражения, но отступала - давая эти сражения. И даже пытаясь контрнаступать.
>Про "косплей Кутузова" конечно искрометная ирония, но лишь отчасти. Тем не менее в своей истории русской (и советской) армии неоднажды случалось "слишком быстро отступать" перед более сильным противником.
>Но после Бородина и Барвенково никто не помышлял о капитуляции.


Нет противоречий.
ПОд сталинградам РККА всё же вйграла.
А вот РИА под Мукденом - проиграла
И косплея с кутузовым не получается - Русская армия в 1812 году отступала еред подавляюще превосходящим противником ведя ареингардные бои, которые, зачастую, выигрывала.
РИА в русско японскую войну проиграла вообще всё
От марат
К Кострома (29.01.2021 10:18:31)
Дата 29.01.2021 12:24:36

Re: Ну вот...



>Нет противоречий.
>ПОд сталинградам РККА всё же вйграла.
>А вот РИА под Мукденом - проиграла
С чего вы взяли, что Мукден для РИА это Сталинград для КА? Сыпингай.
>И косплея с кутузовым не получается - Русская армия в 1812 году отступала еред подавляюще превосходящим противником ведя ареингардные бои, которые, зачастую, выигрывала.
>РИА в русско японскую войну проиграла вообще всё
А это от вкуса зависит. Японская армия не смогла уничтожить русскую армию и к августу 1905 г все еще имела ее перед собой.
С уважением, Марат
От Кострома
К марат (29.01.2021 12:24:36)
Дата 29.01.2021 13:17:05

Re: Ну вот...


>А это от вкуса зависит. Японская армия не смогла уничтожить русскую армию и к августу 1905 г все еще имела ее перед собой.
>С уважением, Марат


А японской армии это было и не нужно.
Японской армии нужно было удерживать то что захвачено, для того что бы никто не был против колонизации корееи экономического захвата Манжурии.

Собственно - японская армия это достигла
От марат
К Кострома (29.01.2021 13:17:05)
Дата 29.01.2021 13:52:54

Re: Ну вот...


>>А это от вкуса зависит. Японская армия не смогла уничтожить русскую армию и к августу 1905 г все еще имела ее перед собой.
>>С уважением, Марат
>

>А японской армии это было и не нужно.
Как уже писал - это дело вкуса. Вам написали, что войну не армия проиграла, а прекратили по внутриполитическим причинам.
Но у вас свербит и поэтому наличие армии на Сыпингае вас не волнует.
>Японской армии нужно было удерживать то что захвачено, для того что бы никто не был против колонизации корееи экономического захвата Манжурии.
Если бы войну не прекратили, то не удержала бы.
>Собственно - японская армия это достигла
Благодаря политическим причинам в России.
С уважением, Марат
От Кострома
К марат (29.01.2021 13:52:54)
Дата 29.01.2021 14:46:30

Re: Ну вот...


>>>А это от вкуса зависит. Японская армия не смогла уничтожить русскую армию и к августу 1905 г все еще имела ее перед собой.
>>>С уважением, Марат
>>
>
>>А японской армии это было и не нужно.
>Как уже писал - это дело вкуса. Вам написали, что войну не армия проиграла, а прекратили по внутриполитическим причинам.

Это называется гарушение причинно слественной связи.
Это внутриполитические причины сложились так из-за постоянных поражений РИА и РИФ.
Когда войнаа началась - общество всецело поддержпингае вас не волнует.

>>Японской армии нужно было удерживать то что захвачено, для того что бы никто не был против колонизации корееи экономического захвата Манжурии.
>Если бы войну не прекратили, то не удержала бы.

Да?
Может так.
А может отбила бы все атаки и РИА получила бы очередное поражение

>>Собственно - японская армия это достигла
>Благодаря политическим причинам в России.

Это революция началась в России потому что вооружонные силы проигрывали
>С уважением, Марат
От марат
К Кострома (29.01.2021 14:46:30)
Дата 29.01.2021 16:07:03

Re: Ну вот...


>Это называется гарушение причинно слественной связи.
>Это внутриполитические причины сложились так из-за постоянных поражений РИА и РИФ.
В общем-то нет. Экономический кризис(проклятый капитализм) и работа японской разведки(купили революционеров).
>Когда война началась - общество всецело поддержпингае вас не волнует.
Угу, телеграмма восторженных гимназистов или студентов с поздравлениями и пожеланием победы. Всеобщее ликование, да.
>>>Японской армии нужно было удерживать то что захвачено, для того что бы никто не был против колонизации корееи экономического захвата Манжурии.
>>Если бы войну не прекратили, то не удержала бы.
>
>Да?
>Может так.
>А может отбила бы все атаки и РИА получила бы очередное поражение
Это вряд ли. Начались бы у Японии внутренние осложнения.
>>>Собственно - японская армия это достигла
>>Благодаря политическим причинам в России.
>
>Это революция началась в России потому что вооружонные силы проигрывали
В общем-то нет. Заплатили революционерам за агитацию и разжигание смуты. Плюс кризис как раз 1902-1904 гг
С уважением, Марат
От Кострома
К марат (29.01.2021 16:07:03)
Дата 29.01.2021 21:29:13

Re: Ну вот...


>>Это называется гарушение причинно слественной связи.
>>Это внутриполитические причины сложились так из-за постоянных поражений РИА и РИФ.
>В общем-то нет. Экономический кризис(проклятый капитализм) и работа японской разведки(купили революционеров).


ТОчно.
А в Первой мировой победила германия - просто ей кто то в спину ударил


>>Когда война началась - общество всецело поддержпингае вас не волнует.
>Угу, телеграмма восторженных гимназистов или студентов с поздравлениями и пожеланием победы. Всеобщее ликование, да.

Ага - только вот телеграмы пошли сильно после того как русская армия и флот офоршмачились.
ПРи том что телеграммы слали отдельные сумашедшие, а шествия с пением гимна совершали десятки тысяч.
Ну, правда, не нужно при этом стрелять по толпе

>>>>Японской армии нужно было удерживать то что захвачено, для того что бы никто не был против колонизации корееи экономического захвата Манжурии.
>>>Если бы войну не прекратили, то не удержала бы.
>>
>>Да?
>>Может так.
>>А может отбила бы все атаки и РИА получила бы очередное поражение
>Это вряд ли. Начались бы у Японии внутренние осложнения.

Да с чего бы?
Япония воевала на британские деньги.
А денег у короля много, куда больше чем у царя

>>>>Собственно - японская армия это достигла
>>>Благодаря политическим причинам в России.
>>
>>Это революция началась в России потому что вооружонные силы проигрывали
>В общем-то нет. Заплатили революционерам за агитацию и разжигание смуты. Плюс кризис как раз 1902-1904 гг
>С уважением, Марат
От марат
К Кострома (29.01.2021 21:29:13)
Дата 29.01.2021 21:47:02

Re: Ну вот...


>>>Это называется гарушение причинно слественной связи.
>>>Это внутриполитические причины сложились так из-за постоянных поражений РИА и РИФ.
>>В общем-то нет. Экономический кризис(проклятый капитализм) и работа японской разведки(купили революционеров).

>ТОчно.
>А в Первой мировой победила германия - просто ей кто то в спину ударил
Над вами цинично поглумились - у Германии не было возможности воевать в ноябре 1918 г.
В отличие от русской армии в 1905 г.
И да, Германия постоянно побеждала. С чего бы у нее быть революционной ситуации? Это чисто военное поражение.

>>>Когда война началась - общество всецело поддержпингае вас не волнует.
>>Угу, телеграмма восторженных гимназистов или студентов с поздравлениями и пожеланием победы. Всеобщее ликование, да.
>
>Ага - только вот телеграмы пошли сильно после того как русская армия и флот офоршмачились.
История запутанная и темная. Может после, может в ходе, может и сразу.
>ПРи том что телеграммы слали отдельные сумашедшие, а шествия с пением гимна совершали десятки тысяч.
Сумашествие коллективное. Психология толпы.

>>>Может так.
>>>А может отбила бы все атаки и РИА получила бы очередное поражение
>>Это вряд ли. Начались бы у Японии внутренние осложнения.
>
>Да с чего бы?
>Япония воевала на британские деньги.
>А денег у короля много, куда больше чем у царя
А людей им король родит?

>>>Это революция началась в России потому что вооружонные силы проигрывали
>>В общем-то нет. Заплатили революционерам за агитацию и разжигание смуты. Плюс кризис как раз 1902-1904 гг
С уважением, Марат
От Evg
К Дмитрий Козырев (28.01.2021 11:09:43)
Дата 28.01.2021 11:59:40

Re: Решение проблемы


>>>>Война была проиграна на суше.
>>>
>>>Разве русская армия была разбита?
>>
>>Это не обязательное условие проигрыша войны.
>>Русская армия была вытеснена с театра.
>

>Война была прекращена по внутриполитическим и экономическим причинам.

Собственно поэтому разгром армии - не обязательное условие проигрыша.
Все ведь Клаузевица читали.

>Русская армия сохраняла боеспособность и наращивала численность.
>(Правда некоторые злые языки для иллюстрации "влияния морской силы на историю" кивают на "шок от Цусимы", но мы им не верим).

Русская армия сохраняла боеспособность и наращивала численность с первого дня войны, но это не помешало "шоку от Ляояна", а потом "шоку от Мукдена".
"Шок от Цусимы" тут - вишенка на торте.

>>>>ТрансСиб свою задачу выполнял - во всех крупных сражениях численный перевес был у русских.
>>>
>>>Одного номинального превосходства как мы знаем недостаточно.
>>
>>А никакого другого Транссиб дать и не мог.
>
>Мог обеспечить более быстрое сосредоточение сил, в т.ч. прибытие резервов, что как раз и могло обеспечить более активные и рискованные действия, не боясь остаться без войск в случае частного поражения.

Он и так обеспечивал более быстрое сосредоточение сил чем у противника.
Какого перевеса в силах ожидал Куропаткин для начала активных действий?

В той войне Транссиб это наверное единственная структура которая выполнила и перевыполнила возлагавшиеся на неё довоенные ожидания.
От kcp
К Evg (28.01.2021 11:59:40)
Дата 29.01.2021 07:58:58

Re: Решение проблемы

'Вижу достойным вождем для народа лишь Гая Семпрония Гракха'

>>>>> ТрансСиб свою задачу выполнял - во всех крупных сражениях численный перевес был у русских.
[...]
> Он и так обеспечивал более быстрое сосредоточение сил чем у противника.
> Какого перевеса в силах ожидал Куропаткин для начала активных действий?
> В той войне Транссиб это наверное единственная структура которая выполнила и перевыполнила возлагавшиеся на неё довоенные ожидания.

А известно ли какими соображениями руководствовался Куропаткин? Почему он придерживался такой пассивной позиции?

'Радуйтесь, граждане! Все идет так, как того пожелает Юпитер' (с) Legatus_pretor
От марат
К kcp (29.01.2021 07:58:58)
Дата 29.01.2021 12:30:37

Re: Решение проблемы


>
>А известно ли какими соображениями руководствовался Куропаткин? Почему он придерживался такой пассивной позиции?
Вообще в мемуарах и трудах по описанию РЯВ он ясно это описал - сосредоточить у Ляояна превосходящие силы и разгромить японцев. При этом до этого момента, по возможности, уклоняясь от сражения. Но, как с Кутузовым, был вынужден давать сражения частью армии, терпя поражение или просто отходя к Ляояну. Все эти сражения и отход выглядели как поражение и сильно воздействовали на армию и ее дух.
Наконец, под Ляояном, русская армия собиралась дать генеральное сражение. Но обход фланга армией Куроки и отсутствие таланта полководца у Куропаткина сыграли злую шутку: был дан приказ отступать. Причина - под рукой не оказалось одного-двух лишних корпусов, которые могли бы локализовать обход. А риск потерять армия был (в глазах Куропаткина) высок. А новую армию смогли бы собрать в лучшем случае через полгода. Почти по Кутузову - с потерей Ляояна война не проиграна, а с потерей армии воевать будет некому.
С уважением, Марат
От марат
К марат (29.01.2021 12:30:37)
Дата 29.01.2021 13:11:20

Re: Решение проблемы


>>
>>А известно ли какими соображениями руководствовался Куропаткин? Почему он придерживался такой пассивной позиции?
И да, план войны был такой. Сосредоточить достаточно войск до войны не дали по финансовым соображениям. Собирались в случае войны в течение 4-6 месяцев сосредоточить войска и дать генеральное сражение у Ляояна.
С уважением, Марат
От Evg
К марат (29.01.2021 13:11:20)
Дата 29.01.2021 13:44:11

Re: Решение


>>>
>>>А известно ли какими соображениями руководствовался Куропаткин? Почему он придерживался такой пассивной позиции?
>И да, план войны был такой. Сосредоточить достаточно войск до войны не дали по финансовым соображениям. Собирались в случае войны в течение 4-6 месяцев сосредоточить войска и дать генеральное сражение у Ляояна.

Нужно добавить, что план войны разрабатывался, скажем так, не без участия Куропаткина. И пропускная способность Транссиба, ещё не оптимизированная (в хорошем смысле этого слова), никаким секретом для разработчиков не была.
В ходе войны же:
Армия своей задачи не выполнила (ну, так получилось);
Флот своей задачи не выполнил (сухопутная держава, дискретные флоты, то-сё,).
А Транссиб, прыгнувший выше головы в деле увеличения грузопотока - оказался виноват. Удочерил, так-сказать, Поражение-сироту.
От kcp
К Evg (29.01.2021 13:44:11)
Дата 29.01.2021 16:26:57

А был план "Б"?

'Вижу достойным вождем для народа лишь Гая Семпрония Гракха'

>> И да, план войны был такой. Сосредоточить достаточно войск до войны не дали по финансовым соображениям. Собирались в случае войны в течение 4-6 месяцев сосредоточить войска и дать генеральное сражение у Ляояна.

> Нужно добавить, что план войны разрабатывался, скажем так, не без участия Куропаткина. И пропускная способность Транссиба, ещё не оптимизированная (в хорошем смысле этого слова), никаким секретом для разработчиков не была.
> [...] А Транссиб, прыгнувший выше головы в деле увеличения грузопотока - оказался виноват.

А был план "Б"?
Вот Куропаткин видит, что японцы шустрят и численное превосходство может исчезнуть. Что на этот счёт предписывалось планом и военной мыслью?

'Радуйтесь, граждане! Все идет так, как того пожелает Юпитер' (с) Legatus_pretor
От марат
К kcp (29.01.2021 16:26:57)
Дата 29.01.2021 17:26:17

Re: А был...


>А был план "Б"?
>Вот Куропаткин видит, что японцы шустрят и численное превосходство может исчезнуть. Что на этот счёт предписывалось планом и военной мыслью?
Куда они с подводной лодки денутся? Придут сами к Ляояну. А если быстро придут(более крупными силами, чем успели в Ляояне сосредоточить), то будем заманивать дальше.
В общем, стратегия была лишена рисков из-за слабости коммуникаций - не дай бог поражение и вторую армию через полгода соберешь.
С уважением, Марат
От Evg
К марат (29.01.2021 17:26:17)
Дата 31.01.2021 18:50:16

Re: А был...


>>А был план "Б"?
>>Вот Куропаткин видит, что японцы шустрят и численное превосходство может исчезнуть. Что на этот счёт предписывалось планом и военной мыслью?
>Куда они с подводной лодки денутся? Придут сами к Ляояну. А если быстро придут(более крупными силами, чем успели в Ляояне сосредоточить), то будем заманивать дальше.
>В общем, стратегия была лишена рисков из-за слабости коммуникаций - не дай бог поражение и вторую армию через полгода соберешь.

Стратегия была просто лишена рисков.
Ну не любил Куропаткин рисковать.
Оставался, разумеется риск потери П-А и проигрыша войны.
Но тут можно оправдаться "слабостью коммуникаций".
От kcp
К марат (29.01.2021 17:26:17)
Дата 29.01.2021 17:44:04

Re: А был...

'Вижу достойным вождем для народа лишь Гая Семпрония Гракха'

>> А был план "Б"?
>> Вот Куропаткин видит, что японцы шустрят и численное превосходство может исчезнуть. Что на этот счёт предписывалось планом и военной мыслью?
> Куда они с подводной лодки денутся? Придут сами к Ляояну. А если быстро придут(более крупными силами, чем успели в Ляояне сосредоточить), то будем заманивать дальше.

Ну нельзя же заманивать бесконечно. Если у нас коммуникации слабые, то бегая мы сточимся раньше.

> В общем, стратегия была лишена рисков из-за слабости коммуникаций - не дай бог поражение и вторую армию через полгода соберешь.

Если наша проблема в слабости коммуникации, а японцы всё наращивают и наращивают, то дальше точно лучше не станет. Станет только хуже.

Или Куропаткин не считал, что у нас слабые коммуникации или у него был план Б.

'Радуйтесь, граждане! Все идет так, как того пожелает Юпитер' (с) Legatus_pretor
От марат
К kcp (29.01.2021 17:44:04)
Дата 29.01.2021 18:05:25

Re: А был...


>> Куда они с подводной лодки денутся? Придут сами к Ляояну. А если быстро придут(более крупными силами, чем успели в Ляояне сосредоточить), то будем заманивать дальше.
>
>Ну нельзя же заманивать бесконечно. Если у нас коммуникации слабые, то бегая мы сточимся раньше.
Поэтому и не бегали, а отходили вдоль единственной жд. И очень были чувствительны к обходам.
>> В общем, стратегия была лишена рисков из-за слабости коммуникаций - не дай бог поражение и вторую армию через полгода соберешь.
>
>Если наша проблема в слабости коммуникации, а японцы всё наращивают и наращивают, то дальше точно лучше не станет. Станет только хуже.
Ну почему же. У нас укорачиваются, у них удлиняются. И японцы бесконечно наращивать не могут, ресурс не тот.
>Или Куропаткин не считал, что у нас слабые коммуникации или у него был план Б.
Почитайте его самого. Вообще он не полководец. Почитал тут про его командование Северным фронтом в ПМВ: приданные для усиления наступления четыре пехотные дивизии оставил в резерве на случай немецкого десанта в Курляндии(или Лифляндиии, в Прибалтике). Но наступать так и не стал. 1916 год.
С уважением, Марат
От Vyacheslav
К Evg (27.01.2021 14:29:20)
Дата 27.01.2021 15:14:05

Re: Решение проблемы


>>Почему разгромлена 2 ТОЭ ? Перехвачена вблизи японских берегов, потому что поперлась во Владивосток вместо Порт-Артура. Продержись Порт-Артур до прихода 2 ТОЭ весь ход войны будет по-другому.
>
>Если ТОЭ-2 попрётся в Порт-Артур, она точно так же будет перехвачена в близи японских берегов
В Жёлтом море ? Нереально. Единственная узость - это вход в Корейский залив, но там уже можно ожидать помощь от 1 ТОЭ.

>>Как удержать Порт-Артур ? Собрать больше войск на Дальнем востоке. Что для этого надо ? ТРАНССИБ. Вот в нем и проблема.
>
>Для удержания П-А достаточно было просто соблюдать изначальный план войны. Т.е. разгромить сухопутную группировку японцев. А для этого надо было хотя-бы поставить такую задачу, а не косплеить Кутузова.
>Война была проиграна на суше.
>ТрансСиб свою задачу выполнял - во всех крупных сражениях численный перевес был у русских.
Выполнял, но недостаточно. Только к 1 сентября 1904 г. его пропускная способность достигла 17 пар поездов в сутки.
От Evg
К Vyacheslav (27.01.2021 15:14:05)
Дата 28.01.2021 10:25:32

Re: Решение проблемы


>>>Почему разгромлена 2 ТОЭ ? Перехвачена вблизи японских берегов, потому что поперлась во Владивосток вместо Порт-Артура. Продержись Порт-Артур до прихода 2 ТОЭ весь ход войны будет по-другому.
>>
>>Если ТОЭ-2 попрётся в Порт-Артур, она точно так же будет перехвачена в близи японских берегов
>В Жёлтом море ? Нереально. Единственная узость - это вход в Корейский залив, но там уже можно ожидать помощь от 1 ТОЭ.

Зачем узость чтобы перехватить?


>>>Как удержать Порт-Артур ? Собрать больше войск на Дальнем востоке. Что для этого надо ? ТРАНССИБ. Вот в нем и проблема.
>>
>>Для удержания П-А достаточно было просто соблюдать изначальный план войны. Т.е. разгромить сухопутную группировку японцев. А для этого надо было хотя-бы поставить такую задачу, а не косплеить Кутузова.
>>Война была проиграна на суше.
>>ТрансСиб свою задачу выполнял - во всех крупных сражениях численный перевес был у русских.
>Выполнял, но недостаточно. Только к 1 сентября 1904 г. его пропускная способность достигла 17 пар поездов в сутки.

А сколько было надо?
От Vyacheslav
К Evg (28.01.2021 10:25:32)
Дата 28.01.2021 16:58:11

Re: Решение проблемы


>>>Если ТОЭ-2 попрётся в Порт-Артур, она точно так же будет перехвачена в близи японских берегов
>>В Жёлтом море ? Нереально. Единственная узость - это вход в Корейский залив, но там уже можно ожидать помощь от 1 ТОЭ.
>
>Зачем узость чтобы перехватить?
Посмотрите на карту. В реале Того обнаружил подход 2 ТОЭ только на входе в Корейский пролив. Первая линия разведки проход русских проморгала.


>>Выполнял, но недостаточно. Только к 1 сентября 1904 г. его пропускная способность достигла 17 пар поездов в сутки.
>
>А сколько было надо?
Надо было столько еще весной, а так поезда пошли только в феврале-марте, причем вагоны перекатывали через Байкал вручную, а когда ледостав начался опять все встало.
С 9 февраля -- начала войны -- по 28 мая в Харбин прибывало по 2,6 воинских эшелона в сутки.
От Evg
К Vyacheslav (28.01.2021 16:58:11)
Дата 29.01.2021 13:07:55

Re: Решение проблемы

>>>Выполнял, но недостаточно. Только к 1 сентября 1904 г. его пропускная способность достигла 17 пар поездов в сутки.
>>
>>А сколько было надо?
>Надо было столько еще весной.

Вы верно думаете, что это был, типа, риторический вопрос?
Вовсе нет.
Собственно интересует мнение Куропаткина.
Какую скорость накопления ресурсов он в 1904-1905гг. считал достаточной для начала активных действий вверенными ему силами?
От Vyacheslav
К Evg (29.01.2021 13:07:55)
Дата 29.01.2021 17:13:58

Re: Решение проблемы


>
>Вы верно думаете, что это был, типа, риторический вопрос?
>Вовсе нет.
>Собственно интересует мнение Куропаткина.
>Какую скорость накопления ресурсов он в 1904-1905гг. считал достаточной для начала активных действий вверенными ему силами?
Вот есть дневник Куропаткина
http://militera.lib.ru/db/0/pdf/kuropatkin_an01.pdf
Запись от 15 января 1904г.
"Я говорил что если война неизбежна, то нам надо оттянуть ее на 1 год 4 месяца (окончание Кругобайкальской жел. дороги и усиление Восточно-Китайской дороги)."
От марат
К Evg (29.01.2021 13:07:55)
Дата 29.01.2021 13:54:15

Re: Решение проблемы


>Собственно интересует мнение Куропаткина.
>Какую скорость накопления ресурсов он в 1904-1905гг. считал достаточной для начала активных действий вверенными ему силами?
В мемуарах есть.
С уважением, Марат
От Evg
К марат (29.01.2021 13:54:15)
Дата 29.01.2021 14:58:43

Re: Решение проблемы


>>Собственно интересует мнение Куропаткина.
>>Какую скорость накопления ресурсов он в 1904-1905гг. считал достаточной для начала активных действий вверенными ему силами?
>В мемуарах есть.

В мемуарах есть, но это во-первых мемуары, во-вторых мемуары "битого генерала".
От Кострома
К Vyacheslav (28.01.2021 16:58:11)
Дата 29.01.2021 00:46:56

ТО ли дело у Японцев было


>С 9 февраля -- начала войны -- по 28 мая в Харбин прибывало по 2,6 воинских эшелона в сутки.


Сколько у них воинских эшелонов шло от Чемульпо до Яллу?

Нисколько?
Неужели пешком шли?
И как то за два месяца дошли, что характерно
Точнее за 2,5.
И это при почти полном отсутсвии кавалерии у японцев

Кстати - как себя проявила русская кавалерия?

Никак?
Я считаю это отличный результат!
От марат
К Кострома (29.01.2021 00:46:56)
Дата 29.01.2021 13:20:11

Re: ТО ли...


>>С 9 февраля -- начала войны -- по 28 мая в Харбин прибывало по 2,6 воинских эшелона в сутки.
>

>Сколько у них воинских эшелонов шло от Чемульпо до Яллу?

>Нисколько?
>Неужели пешком шли?
>И как то за два месяца дошли, что характерно
>Точнее за 2,5.
>И это при почти полном отсутсвии кавалерии у японцев

>Кстати - как себя проявила русская кавалерия?

>Никак?
>Я считаю это отличный результат!
Я считаю, что вы воюете с ветряными мельницами. Русские к войне оказались не готовы.
Японцы в 1895 г по этим местам прошлись в войне с китайцами, а у русских и карт нормальных не было.
Качество подготовки командного и рядового состава оказалось ниже плинтуса, что усугубилось призывом возрастных приписных по мобилизации. Последний опыт крупной войны - 1877-1878 гг. После только гоняли басмачей в Средней Азии и ихетуаней в центральном Китае.
С уважением, Марат
От Кострома
К марат (29.01.2021 13:20:11)
Дата 29.01.2021 14:07:45

Re: ТО ли...


>Я считаю, что вы воюете с ветряными мельницами. Русские к войне оказались не готовы.

Я воюют с теми кто тешит себя странной мыслью о том что раз русская армия не была разгромлена - так значит это и не совсем поражение
РУсское государство находилось в системном кризисе - и поэтому оказалось не готово

>Японцы в 1895 г по этим местам прошлись в войне с китайцами, а у русских и карт нормальных не было.
А почему кстати?
РУсская армия там так же прошлась в войне с китайцами, только на четыре года позже.
Что мешало б... карты создать на той территории которую ты контролируешь и как бы пытаешся колонизировать???
ОТсутсвие трансиба?

>Качество подготовки командного и рядового состава оказалось ниже плинтуса, что усугубилось призывом возрастных приписных по мобилизации. Последний опыт крупной войны - 1877-1878 гг. После только гоняли басмачей в Средней Азии и ихетуаней в центральном Китае.

Это отмазка так себе.
Японцы тоже гоняли боксёров.
И война с китаем не то что бы для японцев сложно прошла
Это при том что Японцы ещё и Тайвань захватили, что само по себе было нетривиальной задачей

Посто РИА вдруг выяснилось что устарела.
ПРичём не по теххнике, а по командованию.


>С уважением, Марат
От марат
К Кострома (29.01.2021 14:07:45)
Дата 29.01.2021 16:13:47

Re: ТО ли...


>Я воюют с теми кто тешит себя странной мыслью о том что раз русская армия не была разгромлена - так значит это и не совсем поражение
>РУсское государство находилось в системном кризисе - и поэтому оказалось не готово
Так причем здесь поражения армии? Россия еще и не начинала воевать.
>>Японцы в 1895 г по этим местам прошлись в войне с китайцами, а у русских и карт нормальных не было.
>А почему кстати?
Что почему? Картографирование местности трудоемкая операция.
>РУсская армия там так же прошлась в войне с китайцами, только на четыре года позже.
Вы сравните где русская армия прошлась. Центральный Китай - Пекин - Таку и Северная Маньчжурия. А война, внезапно, в Южной Маньчжурии.
>Что мешало б... карты создать на той территории которую ты контролируешь и как бы пытаешся колонизировать???
Время.
>ОТсутсвие трансиба?
Зачем вы предлагаете идиотские варианты? Чтобы быть в белом?
>Это отмазка так себе.
От того, что она вас не устраивает, она не перестает быть актуальной.
>Японцы тоже гоняли боксёров.
>И война с китаем не то что бы для японцев сложно прошла
И что? Знакомство с ТВД.
>Это при том что Японцы ещё и Тайвань захватили, что само по себе было нетривиальной задачей
Разве? Только Тайвань тут каким боком? разве что плюс к стратегическому планированию и тренировке командного состава.
>Посто РИА вдруг выяснилось что устарела.
>ПРичём не по теххнике, а по командованию.
А все бывает просто. Вас что, это удивляет?
С уважением, Марат
От Кострома
К марат (29.01.2021 16:13:47)
Дата 29.01.2021 21:24:20

Re: ТО ли...


>>Я воюют с теми кто тешит себя странной мыслью о том что раз русская армия не была разгромлена - так значит это и не совсем поражение
>>РУсское государство находилось в системном кризисе - и поэтому оказалось не готово
>Так причем здесь поражения армии? Россия еще и не начинала воевать.

Правда?
А россия об этом знала?
За год мало похоронок и инвалидов получила?
ТО есть вы отрицаете связь революции и поражений в войне?


>>>Японцы в 1895 г по этим местам прошлись в войне с китайцами, а у русских и карт нормальных не было.
>>А почему кстати?
>Что почему? Картографирование местности трудоемкая операция.

Хорошая отмазка.
То ли дело японцы - у них трудоемкость поменьше

>>РУсская армия там так же прошлась в войне с китайцами, только на четыре года позже.
>Вы сравните где русская армия прошлась. Центральный Китай - Пекин - Таку и Северная Маньчжурия. А война, внезапно, в Южной Маньчжурии.

ТОчно - в южную Мандурию русская армия пришла в 1904 году

>>Что мешало б... карты создать на той территории которую ты контролируешь и как бы пытаешся колонизировать???
>Время.
>>ОТсутсвие трансиба?
>Зачем вы предлагаете идиотские варианты? Чтобы быть в белом?

Знаете - вариант с отсутсвием времени - тоже весьма идиотский


>>Посто РИА вдруг выяснилось что устарела.
>>ПРичём не по теххнике, а по командованию.
>А все бывает просто. Вас что, это удивляет?

Меня удивляет что вы мне рассказывайте что русская армия не проиграла
>С уважением, Марат
От марат
К Кострома (29.01.2021 21:24:20)
Дата 29.01.2021 21:52:41

Re: ТО ли...


>Правда?
>А россия об этом знала?
Вот в том-то и дело - не знала, за воевать. А Харбин уже рядом с Россией, на слуху.
>За год мало похоронок и инвалидов получила?
Тогда интернетов не было.
>ТО есть вы отрицаете связь революции и поражений в войне?
В общем-то да. Но маленькая победоносная война могла предотвратить.
За полусахалин никто не вышел.

>>Что почему? Картографирование местности трудоемкая операция.
>
>Хорошая отмазка.
>То ли дело японцы - у них трудоемкость поменьше
Они ножками там прошли. Вы читать не умеете?
Плюс русские должны были оставить Южную Маньчжурию по договору. Зачем ее картографировать в таком случае?

>ТОчно - в южную Мандурию русская армия пришла в 1904 году

>>Зачем вы предлагаете идиотские варианты? Чтобы быть в белом?
>
>Знаете - вариант с отсутсвием времени - тоже весьма идиотский
Это от недостатка знания - задач много, времени нет. Людей нет. Денег нет. И т.д.

>>А все бывает просто. Вас что, это удивляет?
>
>Меня удивляет что вы мне рассказывайте что русская армия не проиграла
В общем-то да. Решение прекратить войну было политическое.
Победы не добилась, но не проиграла.
С уважением, Марат
От Vyacheslav
К Кострома (29.01.2021 00:46:56)
Дата 29.01.2021 10:11:58

Прежде чем фигню писать


>И это при почти полном отсутсвии кавалерии у японцев

>Кстати - как себя проявила русская кавалерия?

>Никак?
Почитали бы сначала о предмете
раз:
http://btgv.ru/history/troops-history/%D0%BC%D0%BE%D0%B1%D0%B8%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B5-%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B0-%D0%B2-%D0%B1%D0%BE%D1%8E/russian-cavalry-in-the-russo-japanese-war-on-the-organization-and-some-issues-of-combat-use-part-1-three-raids/
два:
http://ksovd.org/ksovd/626-donskie-kazaki-v-russko-japonskoi-voine-1904-1905-godov.html
три:
https://zen.yandex.ru/media/armshistory/konnyi-boi-kazakov-s-iaponcami-v-voine-1904-1905-godov-5fd7a945b4e7717869a66852
От Кострома
К Vyacheslav (29.01.2021 10:11:58)
Дата 29.01.2021 11:12:14

это прекрасно что вы не читаете источники на которые сылаетесь


>>И это при почти полном отсутсвии кавалерии у японцев
>
>>Кстати - как себя проявила русская кавалерия?
>
>>Никак?
>Почитали бы сначала о предмете
>раз:
> http://btgv.ru/history/troops-history/%D0%BC%D0%BE%D0%B1%D0%B8%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B5-%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B0-%D0%B2-%D0%B1%D0%BE%D1%8E/russian-cavalry-in-the-russo-japanese-war-on-the-organization-and-some-issues-of-combat-use-part-1-three-raids/

Скажите, вы сами то читали то что публикуете?
Там руским по белому написано - конница практически не применялась - только для разведки и посыльной службы.
И, да - рейд на инкоу случился 27 декабря - в акурат на сдачу Порт Артура.
Война идёт уже год

И,, да - ссылки на яндекс Дзен - это конечно сильно
От bedal
К Evg (28.01.2021 10:25:32)
Дата 28.01.2021 10:29:54

"Зачем узость" - а как искать, если радаров ещё нет? В узости-то попроще. (-)
От Evg
К bedal (28.01.2021 10:29:54)
Дата 28.01.2021 10:45:58

Re: а как искать

В узости попроще, да.
Искать как всегда - крейсерами да миноносцами. Радаров ещё нет, а радио уже есть.
К тому же русская эскадра гораздо медленней японской. Это 1-ТОЭ могла бегать с япами наперегонки, тут же - вообще без шансов.
От Дмитрий Козырев
К Evg (28.01.2021 10:45:58)
Дата 28.01.2021 11:11:46

Re: а как...

>В узости попроще, да.
>Искать как всегда - крейсерами да миноносцами. Радаров ещё нет, а радио уже есть.

Так потому и узость - меньший наряд сил на поиск, большая вероятность обнаружения, ближе главные силы, чтобы догнать обнаруженных.
От Evg
К Дмитрий Козырев (28.01.2021 11:11:46)
Дата 28.01.2021 11:34:42

Re: а как...

>>В узости попроще, да.
>>Искать как всегда - крейсерами да миноносцами. Радаров ещё нет, а радио уже есть.
>
>Так потому и узость - меньший наряд сил на поиск, большая вероятность обнаружения, ближе главные силы, чтобы догнать обнаруженных.

Так никто и не спорит что в узости - проще.
От Дмитрий Козырев
К Evg (28.01.2021 11:34:42)
Дата 28.01.2021 13:39:07

Re: а как...

>>>В узости попроще, да.
>>>Искать как всегда - крейсерами да миноносцами. Радаров ещё нет, а радио уже есть.
>>
>>Так потому и узость - меньший наряд сил на поиск, большая вероятность обнаружения, ближе главные силы, чтобы догнать обнаруженных.
>
>Так никто и не спорит что в узости - проще.

Вы утверждаете, что при следовании 2ТОЭ в П-А будет также как в реале. А в реале даже в Цусимском проливе был шанс проскочить.
От Evg
К Дмитрий Козырев (28.01.2021 13:39:07)
Дата 28.01.2021 14:39:21

Re: а как...

>>>>В узости попроще, да.
>>>>Искать как всегда - крейсерами да миноносцами. Радаров ещё нет, а радио уже есть.
>>>
>>>Так потому и узость - меньший наряд сил на поиск, большая вероятность обнаружения, ближе главные силы, чтобы догнать обнаруженных.
>>
>>Так никто и не спорит что в узости - проще.
>
>Вы утверждаете, что при следовании 2ТОЭ в П-А будет также как в реале. А в реале даже в Цусимском проливе был шанс проскочить.

Всё верно.
При следовании в П-А, как и в реале эскадра будет перехвачена. И, как в реале, корабли будут ехать, скажем так, не быстро. Шанс проскочить, разумеется, тоже никуда не денется.
От марат
К Evg (28.01.2021 14:39:21)
Дата 28.01.2021 15:10:45

Re: а как...


>>Вы утверждаете, что при следовании 2ТОЭ в П-А будет также как в реале. А в реале даже в Цусимском проливе был шанс проскочить.
>
>Всё верно.
>При следовании в П-А, как и в реале эскадра будет перехвачена. И, как в реале, корабли будут ехать, скажем так, не быстро. Шанс проскочить, разумеется, тоже никуда не денется.
Не будет как в реале как бы вам не хотелось. Если Порт-Артур жив и там есть 1 ТОЭ или даже ее часть, пойдут без Небогатова и без транспортов. В Артуре есть уголь и есть какие-никакие запасы. После соединения эскадр можно будет сходить в Шанхай(например) за транспортами.
С уважением, Марат
От Кострома
К марат (28.01.2021 15:10:45)
Дата 29.01.2021 00:51:05

Стесняюсь спросить - а сколько пехоты было во второй Эскадре?


>Не будет как в реале как бы вам не хотелось. Если Порт-Артур жив и там есть 1 ТОЭ или даже ее часть, пойдут без Небогатова и без транспортов. В Артуре есть уголь и есть какие-никакие запасы. После соединения эскадр можно будет сходить в Шанхай(например) за транспортами.
>С уважением, Марат


Если порт Артур жив - значит он находится на последнем издыхании.
не может крепость оборонятся вечно без помощи деблокирующей армии.
А деблокирующая армия привычно отступала на запад.

Напомню - перва Эскадра не в бою погибла - её на рейде расстреляли.

Порт артур сдался в конце декабря.
2- тоф пришла в мае.

Как бы порт артур оборонялся ещё пять месяцев, если Куропаткин совсем не хотел ему помочь?
От марат
К Кострома (29.01.2021 00:51:05)
Дата 29.01.2021 13:23:48

Re: Стесняюсь спросить...


>Если порт Артур жив - значит он находится на последнем издыхании.
С чего вдруг такой вывод? Это альтернатива. Даже перед капитуляцией запасов было на месяц-полтора. А уж в сентябре вообще все хорошо.
>не может крепость оборонятся вечно без помощи деблокирующей армии.
>А деблокирующая армия привычно отступала на запад.
Зачем бороться с верующими? У вас конкретные аргументы есть?
>Напомню - перва Эскадра не в бою погибла - её на рейде расстреляли.
И что? Приход 7 броненосцев к 5 оставшимся дает перевес русскому флоту над японским. Им можно закрывать лавочку - коммуникации будут перерезаны.
>Порт артур сдался в конце декабря.
>2- тоф пришла в мае.
Вы не знаете что такое альтернатива? )))
>Как бы порт артур оборонялся ещё пять месяцев, если Куропаткин совсем не хотел ему помочь?
Это вы сами как -нибудь. Сами придумали, сами ответили.
С уважением, Марат
От Кострома
К марат (29.01.2021 13:23:48)
Дата 29.01.2021 13:35:32

Re: Стесняюсь спросить...


>>Если порт Артур жив - значит он находится на последнем издыхании.
>С чего вдруг такой вывод? Это альтернатива. Даже перед капитуляцией запасов было на месяц-полтора. А уж в сентябре вообще все хорошо.

А в сентябре какая эскадра могла подойти к Порт Артуру?

>>не может крепость оборонятся вечно без помощи деблокирующей армии.
>>А деблокирующая армия привычно отступала на запад.
>Зачем бороться с верующими? У вас конкретные аргументы есть?

Э...
ТО есть вы веруйте что Порт артур мог оборонятся бесконечно?
Ну веруйте - я разве спорю?

>>Напомню - перва Эскадра не в бою погибла - её на рейде расстреляли.
>И что? Приход 7 броненосцев к 5 оставшимся дает перевес русскому флоту над японским. Им можно закрывать лавочку - коммуникации будут перерезаны.

Правда?
ТО есть потопленые броненосцы встанут из подводы как летучий голандец и наполнятся экипажами из погибших моряков.
Вы про такую алльтернативу?

>>Порт артур сдался в конце декабря.
>>2- тоф пришла в мае.
>Вы не знаете что такое альтернатива? )))

Альтернатива должна быть реальна - не так ли?
Поясните - каким образом порт Артур мог держатся?
Каким образом флот мог сохранится под оострелами гаубиц на рейде?
Оборона Порт артура могла продолжатс ещё пару - тройку недель, Если бы не стессель.
Если бы куропаткин активнее вёл борьбу по деблокаде - осада могла бы продлоится дольше на месяц - полтора.

Но мы говорим о пяти месяцах.

>>Как бы порт артур оборонялся ещё пять месяцев, если Куропаткин совсем не хотел ему помочь?
>Это вы сами как -нибудь. Сами придумали, сами ответили.
>С уважением, Марат

Чта???
Это выглядит как слив
От марат
К Кострома (29.01.2021 13:35:32)
Дата 29.01.2021 16:30:23

Re: Стесняюсь спросить...


>>>Если порт Артур жив - значит он находится на последнем издыхании.
>>С чего вдруг такой вывод? Это альтернатива. Даже перед капитуляцией запасов было на месяц-полтора. А уж в сентябре вообще все хорошо.
>
>А в сентябре какая эскадра могла подойти к Порт Артуру?
Та же, которая подойдет в мае в еще держащийся Артур. Это ж альтернатива - либо Артур до мая продержится, либо эскадра придет в сентябре-октябре.

>ТО есть вы веруйте что Порт артур мог оборонятся бесконечно?
>Ну веруйте - я разве спорю?
Разве армия привычно отступала? Ну веруйте.
>>>Напомню - перва Эскадра не в бою погибла - её на рейде расстреляли.
>>И что? Приход 7 броненосцев к 5 оставшимся дает перевес русскому флоту над японским. Им можно закрывать лавочку - коммуникации будут перерезаны.
>
>Правда?
>ТО есть потопленые броненосцы встанут из подводы как летучий голандец и наполнятся экипажами из погибших моряков.
>Вы про такую алльтернативу?
То есть вы не понимаете что такое альтернатива, а боретесь со своими идеями в голове.
>>>Порт артур сдался в конце декабря.
>>>2- тоф пришла в мае.
>>Вы не знаете что такое альтернатива? )))
>
>Альтернатива должна быть реальна - не так ли?
Ускорить ремонт кораблей с началом войны. Ускорить перемещение.
>Поясните - каким образом порт Артур мог держатся?
Это ваше версия, вы и объясняйте.

>Но мы говорим о пяти месяцах.
Вы, так точнее будет.
>>>Как бы порт артур оборонялся ещё пять месяцев, если Куропаткин совсем не хотел ему помочь?
>>Это вы сами как -нибудь. Сами придумали, сами ответили.

>Чта???
>Это выглядит как слив
Мне по барабану как это выглядит в ваших глазах.
С уважением, Марат
От Дмитрий Козырев
К Кострома (29.01.2021 00:51:05)
Дата 29.01.2021 08:44:18

Вы в полемическом задоре забываете первый принцип флотофилии

Сила флота - в ее проецировании на сушу.

>Если порт Артур жив - значит он находится на последнем издыхании.
>не может крепость оборонятся вечно без помощи деблокирующей армии.
>А деблокирующая армия привычно отступала на запад.

Объединение эскадр позволяют бороться за господство на море, а достижение господства на море это изоляция японской армии на материке.

>Напомню - перва Эскадра не в бою погибла - её на рейде расстреляли.

Напомню, что на рейде расстреляли не Эскадру, а уцелевшие корабли. Эскадра как организованная сила (потеряла 2 своих штаба с командующими) перестала существовать.

>Порт артур сдался в конце декабря.
>2- тоф пришла в мае.
>Как бы порт артур оборонялся ещё пять месяцев, если Куропаткин совсем не хотел ему помочь?

Куропаткин хотел и даже пытался, напомню.


В конце декабря 2ТОЭ была у Мадагаскара и оттуда до П-А никак не пять месяцев. Вспоминайте откуда 5.
От Кострома
К Дмитрий Козырев (29.01.2021 08:44:18)
Дата 29.01.2021 10:03:12

Конечно проецирует

>Сила флота - в ее проецировании на сушу.

Так это если сила есть.

>>Если порт Артур жив - значит он находится на последнем издыхании.
>>не может крепость оборонятся вечно без помощи деблокирующей армии.
>>А деблокирующая армия привычно отступала на запад.
>
>Объединение эскадр позволяют бороться за господство на море, а достижение господства на море это изоляция японской армии на материке.

Никакого сомнения.
Но возникает вопрос - откуда она взялась?

>>Напомню - перва Эскадра не в бою погибла - её на рейде расстреляли.
>
>Напомню, что на рейде расстреляли не Эскадру, а уцелевшие корабли. Эскадра как организованная сила (потеряла 2 своих штаба с командующими) перестала существовать.

Можно и так сказать.
Можно так же сказать что держался Порт артур зачастую за счёт моряков на суше. И предположим пять месяцев он как то чудом продержался - правда там банально еда могла закончится.
Но экипажи для 1 эскадры всё равно уже погибли

>>Порт артур сдался в конце декабря.
>>2- тоф пришла в мае.
>>Как бы порт артур оборонялся ещё пять месяцев, если Куропаткин совсем не хотел ему помочь?
>
>Куропаткин хотел и даже пытался, напомню.

Я помню - но он очень нехотя помогал


>В конце декабря 2ТОЭ была у Мадагаскара и оттуда до П-А никак не пять месяцев. Вспоминайте откуда 5.

Я прекрасно помню.
Но в данном случае уже нет разницы - хоть за десять дней успели бы - объединятся не с кем.
Собственно, поэтому РОждественский и не спешил уже никуда
От Evg
К марат (28.01.2021 15:10:45)
Дата 28.01.2021 17:08:57

Re: а как...

>Если Порт-Артур жив и там есть 1 ТОЭ или даже ее часть, пойдут без Небогатова и без транспортов.

И что это изменит?
Какой гарантированный ход могла выдать эскадра хотя бы и без Небогатова?
От марат
К Evg (28.01.2021 17:08:57)
Дата 28.01.2021 19:15:36

Re: а как...

>>Если Порт-Артур жив и там есть 1 ТОЭ или даже ее часть, пойдут без Небогатова и без транспортов.
>
>И что это изменит?
>Какой гарантированный ход могла выдать эскадра хотя бы и без Небогатова?
12-13 узлов. Важный вопрос - где должен находиться Того для перехвата. В реале он базировался в Корее между 2 ТОЭ и Владивостоком.
В альтернативе может там же - но ему придется догонять русских. Или у Артура - тогда риск объединения двух эскадр в течение боя.
С уважением, Марат
От Evg
К марат (28.01.2021 19:15:36)
Дата 29.01.2021 14:45:05

Re: а как...

>>>Если Порт-Артур жив и там есть 1 ТОЭ или даже ее часть, пойдут без Небогатова и без транспортов.
>>
>>И что это изменит?
>>Какой гарантированный ход могла выдать эскадра хотя бы и без Небогатова?
>12-13 узлов. Важный вопрос - где должен находиться Того для перехвата. В реале он базировался в Корее между 2 ТОЭ и Владивостоком.
>В альтернативе может там же - но ему придется догонять русских. Или у Артура - тогда риск объединения двух эскадр в течение боя.

В альтернативе есть способ избежать риска объединения эскадр.
Японцы примерно будут знать где находится 2-ТОЭ. В смысле - как она далеко. И при её приближении наверняка постараются законопатить 1-ТОЭ на внутреннем рейде. Хотя бы на время. Это им уже удавалось, а тут ставки несоизмеримо вырастут. Этот ход, кстати, решает вопрос не только изоляции первой эскадры, но и перед второй ставит интересные вопросы.
Хотя, конечно это уже альтернативные фантазии.
От марат
К Evg (29.01.2021 14:45:05)
Дата 29.01.2021 16:25:55

Re: а как...


>В альтернативе есть способ избежать риска объединения эскадр.
>Японцы примерно будут знать где находится 2-ТОЭ. В смысле - как она далеко. И при её приближении наверняка постараются законопатить 1-ТОЭ на внутреннем рейде. Хотя бы на время. Это им уже удавалось, а тут ставки несоизмеримо вырастут. Этот ход, кстати, решает вопрос не только изоляции первой эскадры, но и перед второй ставит интересные вопросы.
Разве? Эскадра свободно выходила, когда была готова. Понятно, что двумя броненосцами не попрут, но их ведь пять. Плюс Баян.
Нельзя заставить сражаться того, кто не хочет. Как Флот Открытого моря в ПМВ.
С уважением, Марат
От Evg
К марат (29.01.2021 16:25:55)
Дата 31.01.2021 18:55:06

Re: а как...


>>В альтернативе есть способ избежать риска объединения эскадр.
>>Японцы примерно будут знать где находится 2-ТОЭ. В смысле - как она далеко. И при её приближении наверняка постараются законопатить 1-ТОЭ на внутреннем рейде. Хотя бы на время. Это им уже удавалось, а тут ставки несоизмеримо вырастут.
>Разве? Эскадра свободно выходила, когда была готова.

Да, действительно, полностью закупорить не удавалось. Всегда "почти".
От Дмитрий Козырев
К Evg (28.01.2021 17:08:57)
Дата 28.01.2021 17:48:32

Re: а как...

>>Если Порт-Артур жив и там есть 1 ТОЭ или даже ее часть, пойдут без Небогатова и без транспортов.
>
>И что это изменит?
>Какой гарантированный ход могла выдать эскадра хотя бы и без Небогатова?

3ТОЭ это фактор не скорости, потери как минимум 3 месяцев времени, за которые японцы восстановили боеспособность своих кораблей.

И Тут условие задачи немного другое - дело не каким ходом идет 1ТОЭ, дело в том, насколько быстрее идет Того и за какое время он сумеет нагнать.
От Iva
К Vyacheslav (27.01.2021 15:14:05)
Дата 27.01.2021 15:39:33

Re: Решение проблемы

Привет!

>В Жёлтом море ? Нереально. Единственная узость - это вход в Корейский залив, но там уже можно ожидать помощь от 1 ТОЭ.

в Тайваньском проливе.


Владимир
От Vyacheslav
К Iva (27.01.2021 15:39:33)
Дата 27.01.2021 17:32:38

Re: Решение проблемы

>Привет!

>>В Жёлтом море ? Нереально. Единственная узость - это вход в Корейский залив, но там уже можно ожидать помощь от 1 ТОЭ.
>
>в Тайваньском проливе.

Рожественский не шел через Тайваньский пролив.