От Константин Дегтярев
К Олег Рико
Дата 26.01.2021 09:44:33
Рубрики Флот;

Его надо было не в Порт-Артур

... а во Владивосток. Тогда он мог бы стать флагманом эскадры крейсеров и уничтожить всё японское судоходство между Кореей и Японией. Японским линейным силам пришлось бы бросать морскую блокаду Порт-Артура и спасать свои коммуникации, т.к. любую крейсерскую эскадру наше соединение вынесло бы на раз-два.

Если бы эту нашу эскадру возглавил какой-нибудь активный и думающий адмирал, типа Макарова - победа была бы в кармане. Хотя, всегда возможны случайности, типа словить мину или поломать турбину в самый неподходящий момент.

Но, конечно, чисто технически, в России дредноут был невозможен, японцы его скорее купили бы.
От Дмитрий Козырев
К Константин Дегтярев (26.01.2021 09:44:33)
Дата 27.01.2021 07:23:28

Re: Его надо...

>... а во Владивосток. Тогда он мог бы стать флагманом эскадры крейсеров и уничтожить всё японское судоходство между Кореей и Японией. Японским линейным силам пришлось бы бросать морскую блокаду Порт-Артура и спасать свои коммуникации, т.к. любую крейсерскую эскадру наше соединение вынесло бы на раз-два.

В данном случае наличие "дредноута", построенного на русских технологиях конца 19 века тактически ничем не отличается от наличия 2-3 дополнительных ЭБР во Владивостоке.
От Константин Дегтярев
К Дмитрий Козырев (27.01.2021 07:23:28)
Дата 27.01.2021 09:44:15

В данном случае ключевой технологией является паровая турбина

... позволявшая длительное время поддерживать полную скорость.
Т.е., речь идёт о корабле с автономностью и скоростью крейсера, и с вооружением, превосходящим броненосец.
Такой корабль смог бы организовать вокруг себя идеальный отряд для крейсерской войны, и ударить по самому уязвимому месту японцам - морским коммуникациям с Кореей.
"Простые" броненосцы японцы ещё могли бы поймать и утопить, если бы сняли свою эскадру с блокады Порт-Артура, а линкор, имеющий превосходство в ходе в три узла, и притом способный поддерживать эту скорость очень долго, - такой корабль мог бы совершенно спокойно творить, что угодно. Получился бы этакий Гебен Жёлтого моря.
От Claus
К Константин Дегтярев (27.01.2021 09:44:15)
Дата 27.01.2021 10:34:59

Не является

Нассау и Гельголанд - дредноуты. Но у них были паровые машины.

>... позволявшая длительное время поддерживать полную скорость.
Блюхер с паровой машиной имел скорость на уровне ранних ЛКР и мог поддерживать ее длительно.

>Т.е., речь идёт о корабле с автономностью и скоростью крейсера, и с вооружением, превосходящим броненосец.
3 паровые машины от типа Бородино и 4*2*12"/40 это обеспечили бы.
От ABM
К Claus (27.01.2021 10:34:59)
Дата 27.01.2021 11:46:04

Re: Не является

>Нассау и Гельголанд - дредноуты. Но у них были паровые машины.
>Блюхер с паровой машиной имел скорость на уровне ранних ЛКР и мог поддерживать ее длительно.
>3 паровые машины от типа Бородино и 4*2*12"/40 это обеспечили бы.
Ещё американцев вспомните.
Даже Техас - сверхдредноут с 10х356 (ныне здравствующий), с поршневыми машинами.
От СанитарЖеня
К Дмитрий Козырев (27.01.2021 07:23:28)
Дата 27.01.2021 08:00:44

Re: Его надо...

>>... а во Владивосток. Тогда он мог бы стать флагманом эскадры крейсеров и уничтожить всё японское судоходство между Кореей и Японией. Японским линейным силам пришлось бы бросать морскую блокаду Порт-Артура и спасать свои коммуникации, т.к. любую крейсерскую эскадру наше соединение вынесло бы на раз-два.
>
>В данном случае наличие "дредноута", построенного на русских технологиях конца 19 века тактически ничем не отличается от наличия 2-3 дополнительных ЭБР во Владивостоке.

Собственно, туда бы "недоброненосцы" - Пересвет с Ослябей. Впрочем, радикально не изменило бы.
От Claus
К СанитарЖеня (27.01.2021 08:00:44)
Дата 27.01.2021 10:36:55

Re: Его надо...

>Собственно, туда бы "недоброненосцы" - Пересвет с Ослябей. Впрочем, радикально не изменило бы.
Это на момент закладки они были быстрее типового ЭБР.
А на момент РЯВ они по скорости уже не превосходили Микас, Цесаревича, Ретвизана и т.п.
От Дмитрий Козырев
К СанитарЖеня (27.01.2021 08:00:44)
Дата 27.01.2021 09:36:43

Re: Его надо...

>>>... а во Владивосток. Тогда он мог бы стать флагманом эскадры крейсеров и уничтожить всё японское судоходство между Кореей и Японией. Японским линейным силам пришлось бы бросать морскую блокаду Порт-Артура и спасать свои коммуникации, т.к. любую крейсерскую эскадру наше соединение вынесло бы на раз-два.
>>
>>В данном случае наличие "дредноута", построенного на русских технологиях конца 19 века тактически ничем не отличается от наличия 2-3 дополнительных ЭБР во Владивостоке.
>
>Собственно, туда бы "недоброненосцы" - Пересвет с Ослябей. Впрочем, радикально не изменило бы.

Так нужно не "койки переставлять", а девочек новых дополнительные ЭБР. Хотяб Сисой и Наварин в ПА оставить, тогда Пересветов можно во Владик
От Claus
К Константин Дегтярев (26.01.2021 09:44:33)
Дата 26.01.2021 10:44:07

Re: Его надо...

>Но, конечно, чисто технически, в России дредноут был невозможен, японцы его скорее купили бы.
Почему технически невозможен? Нассау это тоже дредноут, а там практически все те же решения, что и на броненосцах.
Другое дело, что до РЯВ бои ожидали на дистанциях 5-15 каб, а для них дредноут не нужен.
От Валера
К Claus (26.01.2021 10:44:07)
Дата 26.01.2021 17:49:11

Re: Его надо...

Если до РЯВ ожидали бои на дистанциях 5-15 кабельтовых, тогда почему англичане начали прорабатывать проект Дредноута ещё до РЯВ и заложили уже спроектированный проект Дредноута ещё до Цусимы ?
От СанитарЖеня
К Валера (26.01.2021 17:49:11)
Дата 26.01.2021 18:55:26

Re: Его надо...

>Если до РЯВ ожидали бои на дистанциях 5-15 кабельтовых, тогда почему англичане начали прорабатывать проект Дредноута ещё до РЯВ и заложили уже спроектированный проект Дредноута ещё до Цусимы ?

Это Фишер, артиллерист-фанатик (в начале карьеры, 1862-1869, инструктор на учебном артиллерийском корабле, в 1886-1890 начальник службы артвооружения). Предлагавший броненосец с 4 двухорудийными 406мм башнями ещё в 1880е.
Опыты с дальней стрельбой были начаты в бытность его командующим Средиземноморской эскадрой (1899-1902), обосновывая тем, что дальность торпед возросла, и надо успеть уничтожить миноносцы (а это времена обострения англо-французских отношений, и миноносцы французы развивали интенсивно) до сближения на дистанцию атаки. Поэтому отрабатывали стрельбу на 25-30 кабельтовых. А проведя экспериментальные стрельбы, пришли к выводу, что при наличии ЦУО можно стрелять на 7200 метров. 6" на такой дистанции были бесполезны, так что оставили только противоминный и крупный калибры. Причём рассматривался вариант 234мм ГК. Окончательный проект был утверждён 22 февраля 1905 года, заложен 10 октября 1905 года.
Цусиму учесть не успели, а вот бой в Жёлтом море вполне учли.
От Валера
К СанитарЖеня (26.01.2021 18:55:26)
Дата 26.01.2021 22:58:02

Re: Его надо...

>Цусиму учесть не успели, а вот бой в Жёлтом море вполне учли.

Каким образом учли бой в Жёлтом море, если проект начали прорабатывать ещё в 1903-м ? Что конкретно из опыта нескольких месяцев РЯВ в 1904-м было учтено, кроме установки противоторпедных экранов ?
От СанитарЖеня
К Валера (26.01.2021 22:58:02)
Дата 27.01.2021 08:17:40

Re: Его надо...

>>Цусиму учесть не успели, а вот бой в Жёлтом море вполне учли.
>
>Каким образом учли бой в Жёлтом море, если проект начали прорабатывать ещё в 1903-м ? Что конкретно из опыта нескольких месяцев РЯВ в 1904-м было учтено, кроме установки противоторпедных экранов ?

Торпеды безусловно учли, но бой в Жёлтом море повлиял на выбор ГК Дредноута. В 1903 прорабатывали проект корабля с 16х254 орудиями. Но уже в октябре 1904 стали рассматривать "Вариант А" с таким вооружением и "Вариант В" с 8х305, в ноябре рассматривали варианты только с 8х305, с разным расположением (А: линейно-возвышенное, В: с двумя башнями по борту симметрично, С: с двумя по диагонали), а в декабре 1904 окончательно приняли решение об использовании только 305мм.
По итогам боя в Жёлтом море сочли, что 254мм на большой дистанции малоэффективны.
"Бортовой залп русских броненосцев состоял из 16 — 305-мм, 8 — 254-мм и 33 — 152-мм орудий (вес залпа 8147 кг); бортовой залп 1-го боевого отряда включал 16— 305-мм, 1 — 254-мм, 6 — 203-мм и 40 — 152-мм орудий (вес залпа 7354 кг)."
От Валера
К СанитарЖеня (27.01.2021 08:17:40)
Дата 27.01.2021 10:27:15

Re: Его надо...

>По итогам боя в Жёлтом море сочли, что 254мм на большой дистанции малоэффективны.
>"Бортовой залп русских броненосцев состоял из 16 — 305-мм, 8 — 254-мм и 33 — 152-мм орудий (вес залпа 8147 кг); бортовой залп 1-го боевого отряда включал 16— 305-мм, 1 — 254-мм, 6 — 203-мм и 40 — 152-мм орудий (вес залпа 7354 кг)."

А где видно что учли именно бой в Жёлтом море ? Нет никаких упоминаний, о том, что он на что-то повлиял. 305мм калибр Есть такие: "Эскизные проекты были переданы людям из ближайшего окружения Фишера. Наибольшую критику вызвал выбор главного калибра. Бэкон, Медден и Джонсон высказались в пользу 305-мм орудий для обоих кораблей. Аргументы Бэкона сводились к тому, что на большой дальности скорострельность не играет роли, поскольку для корректирования стрельбы по всплескам всё равно требовалось дождаться падения снаряда. Таким образом, решающую роль играет не скорострельность, а могущество снарядов, которое у 305-мм снаряда будет большим за счёт большей массы. Под давлением этих аргументов Фишер задумался о выборе 305-мм орудий, после чего поручил Гарду проработать альтернативный вариант «B» с 305-мм орудиями."

Ни слова об бое в Жёлтом море
От СанитарЖеня
К Валера (27.01.2021 10:27:15)
Дата 27.01.2021 15:22:24

А нигде не видно.

Нет заявлений "Мы руководствовались боем в Жёлтом море". Но можно предположить, что выводы о недостаточном могуществе 10" по броненосцам сделали с учётом того, что по 12" в этом сражении был примерный паритет, по 16 штук, а 10" у русских было в 8 раз больше.
От Валера
К СанитарЖеня (27.01.2021 15:22:24)
Дата 27.01.2021 15:28:10

Re: А нигде...

>Нет заявлений "Мы руководствовались боем в Жёлтом море". Но можно предположить, что выводы о недостаточном могуществе 10" по броненосцам сделали с учётом того, что по 12" в этом сражении был примерный паритет, по 16 штук, а 10" у русских было в 8 раз больше.

Ну то, что 305мм мощнее 254мм и без боя в ЖМ ясно. Собственно ещё до него и шёл спор что ставить. Победили 305мм-щики. Что логично. Олл биг ган и безо всякой РЯВ появлялся в те же самые сроки. А вопрос калибра - чисто дискуссионный на то время. И кстати если именно что по опыту, то в Цусиме средняя артиллерия ого-го какие повреждения нашим кораблям наносила. Даже 75мм снаряды, если читать Новикова-Прибоя приличный урон наносили. Однакоже опыт Цусимы алл-биг ган не отменил.
От Claus
К Валера (27.01.2021 15:28:10)
Дата 27.01.2021 16:27:47

Re: А нигде...

>то в Цусиме средняя артиллерия ого-го какие повреждения нашим кораблям наносила. Даже 75мм снаряды, если читать Новикова-Прибоя приличный урон наносили. Однакоже опыт Цусимы алл-биг ган не отменил.
И Новиков-Прибой и наши офицеры понятия не имели о реальных повреждениях японских кораблей. У Н-П чистые фантазии на эту тему.
Повреждения Орла, а точнее калибры попавших снарядов Костенко,юа соответственнои Новиков-Прибой тоже очень сильно завысили. Они чуть ли не каждый второй снаряд 12" считали.
Но например описание повреждений Сисоя или Нахимова, в рапортах выглядит вполне реалистичным. И действие среднего калибра там не такое уж сильное.
От СанитарЖеня
К Валера (27.01.2021 15:28:10)
Дата 27.01.2021 15:45:22

Re: А нигде...

>>Нет заявлений "Мы руководствовались боем в Жёлтом море". Но можно предположить, что выводы о недостаточном могуществе 10" по броненосцам сделали с учётом того, что по 12" в этом сражении был примерный паритет, по 16 штук, а 10" у русских было в 8 раз больше.
>
>Ну то, что 305мм мощнее 254мм и без боя в ЖМ ясно. Собственно ещё до него и шёл спор что ставить. Победили 305мм-щики. Что логично. Олл биг ган и безо всякой РЯВ появлялся в те же самые сроки. А вопрос калибра - чисто дискуссионный на то время. И кстати если именно что по опыту, то в Цусиме средняя артиллерия ого-го какие повреждения нашим кораблям наносила. Даже 75мм снаряды, если читать Новикова-Прибоя приличный урон наносили. Однакоже опыт Цусимы алл-биг ган не отменил.

А вот это вопрос, что есть "мощнее". С учётом скорострельности и количества орудий. Если брать британские того времени (у русских и 10" и 12" характеристики резко ниже), то 10" это 3 залпа в минуту (Mark VII, Mark VI - 2), а 12" 1.5 залпа в минуту. Причём выбирали между 8х12" и 16х10" (потому, что одно 57 тонн, а другое 31 тонна). Снаряд, соответственно, 386 кг и 227 кг, то есть минутная производительность с 12" 4632 кг/мин, а с 10" 10896 (и даже с Mark VI - 7264, полуторное превосходство). Для борьбы с миноносцами и крейсерами, что и подтолкнуло к all big gun, поскольку их надо было топить до выхода в торпедную атаку, 10" отчётливо лучше.
И только опыт реального боя броненосцев переломил в пользу "действительно big gun"
От Валера
К СанитарЖеня (27.01.2021 15:45:22)
Дата 27.01.2021 18:06:08

Re: А нигде...

>И только опыт реального боя броненосцев переломил в пользу "действительно big gun"

Каким образом ? Никаких отсылок к этому нет. Предложения установить 305мм было не то чтобы до боя в ЖМ, а и вообще до РЯВ. Никто и нигде у англичан явно не заявлял. И 305мм выбрали в итоге по вполне объяснимым причинам, так же как и для Мичигана.
От Keu
К Валера (27.01.2021 15:28:10)
Дата 27.01.2021 15:38:17

Re: А нигде...

>Ну то, что 305мм мощнее 254мм и без боя в ЖМ ясно. Собственно ещё до него и шёл спор что ставить. Победили 305мм-щики. Что логично. Олл биг ган и безо всякой РЯВ появлялся в те же самые сроки. А вопрос калибра - чисто дискуссионный на то время. И кстати если именно что по опыту, то в Цусиме средняя артиллерия ого-го какие повреждения нашим кораблям наносила. Даже 75мм снаряды, если читать Новикова-Прибоя приличный урон наносили. Однакоже опыт Цусимы алл-биг ган не отменил.

Новиков-Прибоя читать можно (памятник эпохи, и вообще проделал титанический труд), но делать по его данным выводы о действии снарядов - не нужно. В тех условиях разобраться где взорвался какой снаряд было невозможно.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Дмитрий Козырев
К Keu (27.01.2021 15:38:17)
Дата 27.01.2021 17:47:28

Re: А нигде...


>Новиков-Прибоя читать можно (памятник эпохи, и вообще проделал титанический труд), но делать по его данным выводы о действии снарядов - не нужно. В тех условиях разобраться где взорвался какой снаряд было невозможно.

Так это не его данные - это записанные в плену впечатления участников боя, которые они потом также доносили в соответствующие инстанции и которые влияли в дальнейшем на конструкцию русских кораблей.

Как верно замечено, данных по повреждениям японских кораблей - не было, а данные по повреждениям русских отягощены "ошибкой выживших"
От Claus
К Keu (27.01.2021 15:38:17)
Дата 27.01.2021 16:24:32

Re: А нигде...

>Новиков-Прибоя читать можно (памятник эпохи, и вообще проделал титанический труд), но делать по его данным выводы о действии снарядов - не нужно. В тех условиях разобраться где взорвался какой снаряд было невозможно.
Возможно. Японцы с этим довольно прилично разобрались. Понятное дело, что калибр часто определялся примерно. Но в целом попадания описаны.
У нас по кораблям не получившим сверхбольшой дозы, тоже в целом было более менее понятно, что и куда прилитело.
Другое дело, что наши офицеры и Новиков-Прибой к японским данным тогда доступа не имели.
От Keu
К Claus (27.01.2021 16:24:32)
Дата 29.01.2021 16:19:52

Re: А нигде...

>>Новиков-Прибоя читать можно (памятник эпохи, и вообще проделал титанический труд), но делать по его данным выводы о действии снарядов - не нужно. В тех условиях разобраться где взорвался какой снаряд было невозможно.
>Возможно. Японцы с этим довольно прилично разобрались. Понятное дело, что калибр часто определялся примерно. Но в целом попадания описаны.
>У нас по кораблям не получившим сверхбольшой дозы, тоже в целом было более менее понятно, что и куда прилитело.
>Другое дело, что наши офицеры и Новиков-Прибой к японским данным тогда доступа не имели.

Я это и имел в виду. Наши в состоянии шока после разгрома, имея день-два на осмотр. Это и есть "данные Новикова-Прибоя".

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Коля-Анархия
К Валера (27.01.2021 15:28:10)
Дата 27.01.2021 15:36:05

нужно было понять, что два 254 слабее одной 305. а это вот ни разу не очевидно. (-)
От nnn
К СанитарЖеня (26.01.2021 18:55:26)
Дата 26.01.2021 19:35:24

Re: Его надо...

>>Если до РЯВ ожидали бои на дистанциях 5-15 кабельтовых, тогда почему англичане начали прорабатывать проект Дредноута ещё до РЯВ и заложили уже спроектированный проект Дредноута ещё до Цусимы ?
>
>Это Фишер, артиллерист-фанатик (в начале карьеры, 1862-1869, инструктор на учебном артиллерийском корабле, в 1886-1890 начальник службы артвооружения). Предлагавший броненосец с 4 двухорудийными 406мм башнями ещё в 1880е.
>Опыты с дальней стрельбой были начаты в бытность его командующим Средиземноморской эскадрой (1899-1902), обосновывая тем, что дальность торпед возросла, и надо успеть уничтожить миноносцы (а это времена обострения англо-французских отношений, и миноносцы французы развивали интенсивно) до сближения на дистанцию атаки. Поэтому отрабатывали стрельбу на 25-30 кабельтовых. А проведя экспериментальные стрельбы, пришли к выводу, что при наличии ЦУО можно стрелять на 7200 метров.

интересно как тогда выглядел этот ЦУО ?
От СанитарЖеня
К nnn (26.01.2021 19:35:24)
Дата 26.01.2021 21:39:20

Re: Его надо...

>>>Если до РЯВ ожидали бои на дистанциях 5-15 кабельтовых, тогда почему англичане начали прорабатывать проект Дредноута ещё до РЯВ и заложили уже спроектированный проект Дредноута ещё до Цусимы ?
>>
>>Это Фишер, артиллерист-фанатик (в начале карьеры, 1862-1869, инструктор на учебном артиллерийском корабле, в 1886-1890 начальник службы артвооружения). Предлагавший броненосец с 4 двухорудийными 406мм башнями ещё в 1880е.
>>Опыты с дальней стрельбой были начаты в бытность его командующим Средиземноморской эскадрой (1899-1902), обосновывая тем, что дальность торпед возросла, и надо успеть уничтожить миноносцы (а это времена обострения англо-французских отношений, и миноносцы французы развивали интенсивно) до сближения на дистанцию атаки. Поэтому отрабатывали стрельбу на 25-30 кабельтовых. А проведя экспериментальные стрельбы, пришли к выводу, что при наличии ЦУО можно стрелять на 7200 метров.
>
>интересно как тогда выглядел этот ЦУО ?

На время описанных опытов - никак не выглядел. Это был не прибор, а оргмеры. Наблюдатель на мачте, передававший по телефону отклонения артиллерийскому офицеру, который давал поправки на орудия. Аналогично использовали японцы в Цусиме.
Позже (вернее, изобрели в 1902, а реально внедрили в 1908) появились аналоговые вычислители
https://en.wikipedia.org/wiki/Dumaresq
https://youtu.be/ZQTBfvJH_xc
https://en.wikipedia.org/wiki/Vickers_range_clock
А к ПМВ и полноценный электромеханический компьютер
https://en.wikipedia.org/wiki/Frederic_Charles_Dreyer#Dreyer_Fire_Control_Table


От nnn
К СанитарЖеня (26.01.2021 21:39:20)
Дата 26.01.2021 23:00:02

Thanks a lot ! Мысль работала и воплощалась в железе (-)