ВИФ2 NE : Ветка : Могла ли Россия построить дредноут к РЯВ?

От	Олег Рико
К	All
Дата	25.01.2021 17:33:33
Рубрики	Флот;

Могла ли Россия построить дредноут к РЯВ?

Вот чисто технический вопрос интересует - обладала ли РИ производственными возможностями для строительства чего-нибудь типа дредноута к 1904 году? Чтобы сразу его в Порт-Артур и громить япошек.

От	марат
К	Олег Рико (25.01.2021 17:33:33)
Дата	02.02.2021 08:58:57

Re: Могла ли...

>Вот чисто технический вопрос интересует - обладала ли РИ производственными возможностями для строительства чего-нибудь типа дредноута к 1904 году? Чтобы сразу его в Порт-Артур и громить япошек.
Чисто технически могла с паровыми машинами по типу Мичигана(4 башни), Дредноута(5 башен) или Нассау(6 башен) или экзотики типа дредноута Степанова 1881г с 4 башнями рядом(типа Синоп).
Проблема в том, что сроки постройки такого дредноута в России достигнут 3-5 лет, информация уйдет заинтересованным сторонам и они закажут себе аналогичные корабли. По крайней мере могут.
Далее, строить можно вместо чего-то - оценочно 1 дредноут взамен двух броненосцев(если мы не хотим один уникальный экземпляр построить). То есть вместо 3 Побед и 5 Бородино можем построить 4 дредноута.
Если построить один, то вундерваффе он не станет - один дредноут с параметрами возможностей России начала 20 века(паровые машины, скорость 18 узлов) победить флот классических броненосцев не может. С Гебеном справлялись три русских броненосца, действующих совместно.
Для российских реалий актуально неумение стрелять и попадать. Никаких приборов центральной наводки и вычислителей для стрельбы на большие дистанции нет. Русский флот стреляет из рук вон плохо. Поэтому одиночный броненосец запинают в бою.
Для альтернативы лучше рассмотреть вопрос резкого улучшения качества стрельбы русских кораблей на дистанциях хотя бы до 30-50 кабельтовых. Чтобы побеждать, надо попадать.
С уважением, Марат

От	SSC
К	марат (02.02.2021 08:58:57)
Дата	02.02.2021 09:12:46

Нормально стрелял русский флот

Здравствуйте!

>Русский флот стреляет из рук вон плохо.

Русский флот в равных с японами условиях стрелял примерно одинаково. Но равные условия были лишь в бою у П-А, у части кораблей в начале Цусимы, и в отдельные моменты боя в ЖМ.

С уважением, SSC

От	Claus
К	SSC (02.02.2021 09:12:46)
Дата	02.02.2021 14:48:52

Re: Нормально стрелял...

>Русский флот в равных с японами условиях стрелял примерно одинаково. Но равные условия были лишь в бою у П-А, у части кораблей в начале Цусимы, и в отдельные моменты боя в ЖМ.
1ТОЭ стреляла резко хуже японцев - в 2-3 раза.
2ТОЭ в равных условиях похоже стреляла сопоставимо с японцами и если и хуже, то не намного. Вот только условия были сильно не равными.

От	SSC
К	Claus (02.02.2021 14:48:52)
Дата	02.02.2021 20:50:51

Re: Нормально стрелял...

Здравствуйте!

>>Русский флот в равных с японами условиях стрелял примерно одинаково. Но равные условия были лишь в бою у П-А, у части кораблей в начале Цусимы, и в отдельные моменты боя в ЖМ.
>1ТОЭ стреляла резко хуже японцев - в 2-3 раза.

1ТОЭ не имела оптики, в отличие от японов и 2ТОЭ. И когда дистанции позволяли, например в бою у П-А, показывала сопоставимые с японами результаты.

С уважением, SSC

От	Claus
К	SSC (02.02.2021 20:50:51)
Дата	02.02.2021 23:15:06

Re: Нормально стрелял...

>1ТОЭ не имела оптики, в отличие от японов и 2ТОЭ.
Она еще и не тренировалась стрелять дальше, чем на 20 каб. Да и на 20 почти не стреляла.
И проблемы связанные с этим у нас отмечали, в частности наблюдалось систематическое падение залпов за кормой японских кораблей.

>И когда дистанции позволяли, например в бою у П-А, показывала сопоставимые с японами результаты.
Там явно значительный вклад внесла береговая артиллерия - снарядов она выпустила много, а 10" и даже 6" на 40-50 каб могли стрелять успешно, тем более с неподвижных береговых установок.
И если часть снарядов на счет береговых орудий отнести, стрельба кораблей также будет раза в 2 хуже японской.

От	SSC
К	Claus (02.02.2021 23:15:06)
Дата	03.02.2021 07:22:46

Re: Нормально стрелял...

Здравствуйте!

>>1ТОЭ не имела оптики, в отличие от японов и 2ТОЭ.
>Она еще и не тренировалась стрелять дальше, чем на 20 каб. Да и на 20 почти не стреляла.

А на сколько ей тренироваться с дедушкиными прицелами - на 50?

Для тренировки наводчиков стрелять и не нужно, и нереально при ресурсах крупных орудий - это делается без стрельбы, сопровождением цели. Стрельба нужна для проверки уровня тренированности, и для этого существуют стреликовая стрельба. А стрельба ГК - это что-то вроде годового экзамена у студентов.

>И проблемы связанные с этим у нас отмечали, в частности наблюдалось систематическое падение залпов за кормой японских кораблей.

Проблема неучёта ВИП при тех методах прицеливания (на фок-мачту) могла сказаться только на дистанциях 35 каб и более.

>>И когда дистанции позволяли, например в бою у П-А, показывала сопоставимые с японами результаты.

>Там явно значительный вклад внесла береговая артиллерия - снарядов она выпустила много, а 10" и даже 6" на 40-50 каб могли стрелять успешно, тем более с неподвижных береговых установок.

Мы это уже с Вами обсуждали, и у меня другое мнение. Не вижу смысла заходить на очередной круг.

С уважением, SSC

От	Claus
К	SSC (03.02.2021 07:22:46)
Дата	03.02.2021 21:36:40

Re: Нормально стрелял...

>>Она еще и не тренировалась стрелять дальше, чем на 20 каб. Да и на 20 почти не стреляла.
>А на сколько ей тренироваться с дедушкиными прицелами - на 50?
На практике попадать на 50 каб с механическими прицелами получалось. Не было понимания, что к такой стрельбе надо готовиться. Но 1ТОЭ даже на 20каб практически не стреляла.

>Для тренировки наводчиков стрелять и не нужно, и нереально при ресурсах крупных орудий - это делается без стрельбы, сопровождением цели. Стрельба нужна для проверки уровня тренированности, и для этого существуют стреликовая стрельба. А стрельба ГК - это что-то вроде годового экзамена у студентов.
Стволиковые стрельбы это все же ЧАСТЬ боевой подготовки. Тот же Рожественский СЕРИЮ стрельб боевыми снарядами провел.

>>И проблемы связанные с этим у нас отмечали, в частности наблюдалось систематическое падение залпов за кормой японских кораблей.
>Проблема неучёта ВИП при тех методах прицеливания (на фок-мачту) могла сказаться только на дистанциях 35 каб и более.
Так подобные дистанции и были нормальными для РЯВ. Меньше чем с 20 каб крупные корабли в реальныхбоях практически не стреляли. 25-40 каб - обычные дистанции. Большие 50-60 каб, причем и на них попадали.

>>>И когда дистанции позволяли, например в бою у П-А, показывала сопоставимые с японами результаты.
>
>>Там явно значительный вклад внесла береговая артиллерия - снарядов она выпустила много, а 10" и даже 6" на 40-50 каб могли стрелять успешно, тем более с неподвижных береговых установок.
>Мы это уже с Вами обсуждали, и у меня другое мнение. Не вижу смысла заходить на очередной круг.
Честно говоря не помню подробностей этого обсуждения.
Но версия практически равной точности в бою у ПА, насколько я помню пошла из книги Евгения Поломошнова, причем он ее получил посчитав, что стрельба береговой артиллерии была совершенно неэффективно, что явно некорректно. Как уже говорилось, на 50 каб в РЯВ с качающихся кораблей попадали. И естественно должны были попадать с неподвижных береговых батарей.
И как раз отнесение части попаданий на береговые орудия объясняет резкое ухудшение точности 1ТОЭ в Желтом море.

От	SSC
К	Claus (03.02.2021 21:36:40)
Дата	05.02.2021 09:17:13

Re: Нормально стрелял...

Здравствуйте!

>>>Она еще и не тренировалась стрелять дальше, чем на 20 каб. Да и на 20 почти не стреляла.
>>А на сколько ей тренироваться с дедушкиными прицелами - на 50?
>На практике попадать на 50 каб с механическими прицелами получалось.

Если долго мучаться, что-нибудь получится (с). Это как раз говорит о феноменально высоком уровне наводчиков 1ТОЭ.

Чтобы было понятно - угловой размер типовой цели (ЭБР) на дистанции 50 каб (9км) был 1/70...1/80, это как смотреть на 1см кораблик на расстоянии вытянутой руки. В условиях дымки и задымления от выстрелов.

В те времена всем заинтересованным было понятно, что при стрельбе на дистанции 30+ качество прицела заведомо и существенно влияет на эффективность (т.е. процент попаданий), поэтому для 2ТОЭ оптикой очень сильно заморочались, а японы к моменту Цусимы даже вторую итерацию оптического апгрейда сделали.

>Не было понимания, что к такой стрельбе надо готовиться.

Т.е. в итоге от тезиса "1ТОЭ не умела стрелять" приходим к тезису "1ТОЭ вынуждена была стрелять на дистанции, к которым она не готовилась, и для которых у неё не было адекватных прицелов. При этом, однако, она продемонстрировала приличные результаты стрельбы."

>>Для тренировки наводчиков стрелять и не нужно, и нереально при ресурсах крупных орудий - это делается без стрельбы, сопровождением цели. Стрельба нужна для проверки уровня тренированности, и для этого существуют стреликовая стрельба. А стрельба ГК - это что-то вроде годового экзамена у студентов.
>Стволиковые стрельбы это все же ЧАСТЬ боевой подготовки. Тот же Рожественский СЕРИЮ стрельб боевыми снарядами провел.

Боевая подготовка - широкое понятие, в неё входит и обучение, и проверка. Несколько выстрелов из ГК, типичных для учений - это не часть обучения стрельбе, а проверка её состояния, т.к. научиться стрелять за эти несколько выстрелов невозможно. Точно также как сейчас ТАРКР в процессе учёбы Гранитами и ЗУР не стреляют.

>>>И проблемы связанные с этим у нас отмечали, в частности наблюдалось систематическое падение залпов за кормой японских кораблей.
>>Проблема неучёта ВИП при тех методах прицеливания (на фок-мачту) могла сказаться только на дистанциях 35 каб и более.
>Так подобные дистанции и были нормальными для РЯВ. Меньше чем с 20 каб крупные корабли в реальныхбоях практически не стреляли. 25-40 каб - обычные дистанции. Большие 50-60 каб, причем и на них попадали.

На дистанциях 30+ каб уже будет заметно сказываться и качество прицела, и неучёт ВИП там дело третье. При нормальном стабильном прицеливании, падение за кормой стреляющий скорректирует через 1-2 залпа, а вот если наводчик целится в смутное "пятно" вместо цели, то стреляющий на ошибки наведения повлиять бессилен.

>>>>И когда дистанции позволяли, например в бою у П-А, показывала сопоставимые с японами результаты.
>>
>>>Там явно значительный вклад внесла береговая артиллерия - снарядов она выпустила много, а 10" и даже 6" на 40-50 каб могли стрелять успешно, тем более с неподвижных береговых установок.
>>Мы это уже с Вами обсуждали, и у меня другое мнение. Не вижу смысла заходить на очередной круг.
>Честно говоря не помню подробностей этого обсуждения.
>Но версия практически равной точности в бою у ПА, насколько я помню пошла из книги Евгения Поломошнова, причем он ее получил посчитав, что стрельба береговой артиллерии была совершенно неэффективно, что явно некорректно. Как уже говорилось, на 50 каб в РЯВ с качающихся кораблей попадали. И естественно должны были попадать с неподвижных береговых батарей.

Береговые батареи в этом бою стреляли с заведомо бОльших дистанций, чем 1ТОЭ, и стреляли с тем же механическим прицелом. Больший процент попаданий в таких условиях - маловероятен.

>И как раз отнесение части попаданий на береговые орудия объясняет резкое ухудшение точности 1ТОЭ в Желтом море.

Там и другие объяснения вполне имеются, а Вы выбираете только одно.

С уважением, SSC

От	Claus
К	SSC (05.02.2021 09:17:13)
Дата	07.02.2021 20:30:01

Re: Нормально стрелял...

>Если долго мучаться, что-нибудь получится (с). Это как раз говорит о феноменально высоком уровне наводчиков 1ТОЭ.
Это говорит только о том, что попадать на 50 каб было возможно с техникой того времени. Не более того.

>Чтобы было понятно - угловой размер типовой цели (ЭБР) на дистанции 50 каб (9км) был 1/70...1/80, это как смотреть на 1см кораблик на расстоянии вытянутой руки. В условиях дымки и задымления от выстрелов.
Никто не говорит, что это легко. Но по факту было возможно.

>Т.е. в итоге от тезиса "1ТОЭ не умела стрелять" приходим к тезису "1ТОЭ вынуждена была стрелять на дистанции, к которым она не готовилась, и для которых у неё не было адекватных прицелов.
Тезис "1ТОЭ не готовилась стрелять на дистанциях характерных для РЯВ" равносилен тезису "1ТОЭ не умела стрелять".

>При этом, однако, она продемонстрировала приличные результаты стрельбы.
Бой в Желтом море она проиграла, находясь в выгодной позиции. Точность в 2-3 раза меньшую, чем у японцев, приличной назвать сложно.

>Боевая подготовка - широкое понятие, в неё входит и обучение, и проверка. Несколько выстрелов из ГК, типичных для учений - это не часть обучения стрельбе, а проверка её состояния, т.к. научиться стрелять за эти несколько выстрелов невозможно. Точно также как сейчас ТАРКР в процессе учёбы Гранитами и ЗУР не стреляют.
Да, число выстрелов из 6" и 12" снарядов было небольшим. Тем не менее Рожественский провел СЕРИЮ стрельб. Т.е. это элемент подготовки. Не только для наводчиков, но и для офицеров.

>На дистанциях 30+ каб уже будет заметно сказываться и качество прицела, и неучёт ВИП там дело третье. При нормальном стабильном прицеливании, падение за кормой стреляющий скорректирует через 1-2 залпа, а вот если наводчик целится в смутное "пятно" вместо цели, то стреляющий на ошибки наведения повлиять бессилен.
Влияет и техника и подготовка. По факту у 1ТОЭ техника была недостаточная, а подготовки не было вообще для дистанций РЯВ.

>Береговые батареи в этом бою стреляли с заведомо бОльших дистанций, чем 1ТОЭ, и стреляли с тем же механическим прицелом. Больший процент попаданий в таких условиях - маловероятен.
Японцы порядка 10 минут шли на расстоянии менее 40 каб от 10" батареи. Это не так уж и много, тем более для орудий, на которые качка не влияла.
И если учитывать огонь береговых батарей, то 1ТОЭ и 15я батарея выпустили 95 10"-12" снарядов, из которых 30 15я батарея.
Попали такими калибрами 5 раз, что дает 5.2% попаданий.
Японцы выпустили 79 12" снарядов и попали 8 раз, что дает 10.1% попаданий.
Т.е. и в бою у Порт-Артура разница в точности была 2х кратная.

>Там и другие объяснения вполне имеются, а Вы выбираете только одно.
Какие?

От	SSC
К	Claus (07.02.2021 20:30:01)
Дата	10.02.2021 07:32:02

Re: Нормально стрелял...

Здравствуйте!

>>Если долго мучаться, что-нибудь получится (с). Это как раз говорит о феноменально высоком уровне наводчиков 1ТОЭ.
>Это говорит только о том, что попадать на 50 каб было возможно с техникой того времени. Не более того.

Это говорит о том, что подготовка наводчиков была достаточно высокой, чтобы попадать на дистанции, явно превышающие возможности устаревшего прицела.

>>Чтобы было понятно - угловой размер типовой цели (ЭБР) на дистанции 50 каб (9км) был 1/70...1/80, это как смотреть на 1см кораблик на расстоянии вытянутой руки. В условиях дымки и задымления от выстрелов.
>Никто не говорит, что это легко. Но по факту было возможно.

Ну так 1ТОЭ и делала это возможное.

>>Т.е. в итоге от тезиса "1ТОЭ не умела стрелять" приходим к тезису "1ТОЭ вынуждена была стрелять на дистанции, к которым она не готовилась, и для которых у неё не было адекватных прицелов.
>Тезис "1ТОЭ не готовилась стрелять на дистанциях характерных для РЯВ" равносилен тезису "1ТОЭ не умела стрелять".

Нет.

>>При этом, однако, она продемонстрировала приличные результаты стрельбы.
>Бой в Желтом море она проиграла, находясь в выгодной позиции. Точность в 2-3 раза меньшую, чем у японцев, приличной назвать сложно.

Позиции там были разные в разное время, а дистанции боя превышали оптимальные для механических прицелов.

>>Боевая подготовка - широкое понятие, в неё входит и обучение, и проверка. Несколько выстрелов из ГК, типичных для учений - это не часть обучения стрельбе, а проверка её состояния, т.к. научиться стрелять за эти несколько выстрелов невозможно. Точно также как сейчас ТАРКР в процессе учёбы Гранитами и ЗУР не стреляют.
>Да, число выстрелов из 6" и 12" снарядов было небольшим. Тем не менее Рожественский провел СЕРИЮ стрельб. Т.е. это элемент подготовки. Не только для наводчиков, но и для офицеров.

Ещё раз: Боевая подготовка - широкое понятие, в неё входит и обучение, и проверка. Несколько выстрелов из ГК, типичных для учений - это не часть обучения стрельбе, а проверка её состояния, т.к. научиться стрелять за эти несколько выстрелов невозможно. Точно также как сейчас ТАРКР в процессе учёбы Гранитами и ЗУР не стреляют.

>>На дистанциях 30+ каб уже будет заметно сказываться и качество прицела, и неучёт ВИП там дело третье. При нормальном стабильном прицеливании, падение за кормой стреляющий скорректирует через 1-2 залпа, а вот если наводчик целится в смутное "пятно" вместо цели, то стреляющий на ошибки наведения повлиять бессилен.
>Влияет и техника и подготовка. По факту у 1ТОЭ техника была недостаточная, а подготовки не было вообще для дистанций РЯВ.

По факту на 50 каб 1ТОЭ попадала, т.е. подготовка была достаточной.

>>Береговые батареи в этом бою стреляли с заведомо бОльших дистанций, чем 1ТОЭ, и стреляли с тем же механическим прицелом. Больший процент попаданий в таких условиях - маловероятен.
>Японцы порядка 10 минут шли на расстоянии менее 40 каб от 10" батареи. Это не так уж и много, тем более для орудий, на которые качка не влияла.

Это много для механического прицела, а ЭБР стреляли с 25-30 каб. Роль качки высосана из пальца.

>И если учитывать огонь береговых батарей, то 1ТОЭ и 15я батарея выпустили 95 10"-12" снарядов, из которых 30 15я батарея.
>Попали такими калибрами 5 раз, что дает 5.2% попаданий.
>Японцы выпустили 79 12" снарядов и попали 8 раз, что дает 10.1% попаданий.
>Т.е. и в бою у Порт-Артура разница в точности была 2х кратная.

Т.е. не была.

>>Там и другие объяснения вполне имеются, а Вы выбираете только одно.
>Какие?

Уже обсуждали.

С уважением, SSC

От	марат
К	Claus (07.02.2021 20:30:01)
Дата	07.02.2021 21:21:26

Re: Нормально стрелял...

>>При этом, однако, она продемонстрировала приличные результаты стрельбы.
>Бой в Желтом море она проиграла, находясь в выгодной позиции. Точность в 2-3 раза меньшую, чем у японцев, приличной назвать сложно.
С учетом отсутствия практики в течение длительного времени - неудивительно.

>Да, число выстрелов из 6" и 12" снарядов было небольшим. Тем не менее Рожественский провел СЕРИЮ стрельб. Т.е. это элемент подготовки. Не только для наводчиков, но и для офицеров.
Провел, но результат был удручающий, а снарядов не хватало для практики.
>Влияет и техника и подготовка. По факту у 1ТОЭ техника была недостаточная, а подготовки не было вообще для дистанций РЯВ.
Дальномеры у 1 ТОЭ были, по два на корабль 1 ранга.

>Японцы порядка 10 минут шли на расстоянии менее 40 каб от 10" батареи. Это не так уж и много, тем более для орудий, на которые качка не влияла.
Правда батареям для этого следовало увеличить угол возвышения, для чего следовало разобрать настил в районе отката казенника. Но они не знали этого и инструкцию получили позже из СПб. С недоумевающим вопросом - это же есть в инструкции к орудию.
С уважением, Марат

От	Evg
К	SSC (02.02.2021 09:12:46)
Дата	02.02.2021 13:34:33

Re: Нормально стрелял...

>Здравствуйте!

>>Русский флот стреляет из рук вон плохо.
>
>Русский флот в равных с японами условиях стрелял примерно одинаково. Но равные условия были лишь в бою у П-А, у части кораблей в начале Цусимы, и в отдельные моменты боя в ЖМ.

Что значит "равные условия" относительно флотов?

От	Claus
К	Evg (02.02.2021 13:34:33)
Дата	02.02.2021 14:56:54

Re: Нормально стрелял...

>Что значит "равные условия" относительно флотов?
Возможность стрелять с одинаковой дистанции, из одинакового числа стволов, равное время.
Например в Цусиме в начале боя ЛЮБОЙ японский ЭБР или БРК мог расстреливать Суворова или Ослябю с 25-35 каб в течение 25-35 минут (в зависимости от времени вступления японского корабля в бой).
У нас в таких условиях похоже стрелять мог только Суворов и Александр.
По Микасе Орел смог открыть огонь минуты на 3 позже остальных, а уже через 10 минут после начала боя она вышла из секторов его кормовых групп артиллерии. И была при этом в 35-40 каб от него.
Через несколько минут аналогичные проблемы скорее всего и у Бородино возникли.
2й отряд в начале боя был вынужден уклоняться от столкновений и интенсивно маневрировать, что мешало стрельбе.
Даже Сисой по Микасе либо вообще не стрелял, либо пальнул несколько раз из 6" и перенес огонь на Ниссин.
Остальные концевые по Микасе явно стрелять не могли, плюс они быстро отстали и стреляли по концевым японцам примерно с 40 каб.
Но при этом те корабли, которые стреляли по Микасе (1й отряд и возможно Ослябя), за первые 17 минут добились 18 попаданий, в т.ч. минимум 3 из 12", что было совсем неплохо.

От	марат
К	Claus (02.02.2021 14:56:54)
Дата	02.02.2021 16:16:09

Re: Нормально стрелял...

>Даже Сисой по Микасе либо вообще не стрелял, либо пальнул несколько раз из 6" и перенес огонь на Ниссин.
Что ж он его не утопил или хотя бы из строя не вывел...
С уважением, Марат

От	Claus
К	марат (02.02.2021 16:16:09)
Дата	02.02.2021 23:09:53

Re: Нормально стрелял...

>>Даже Сисой по Микасе либо вообще не стрелял, либо пальнул несколько раз из 6" и перенес огонь на Ниссин.
>Что ж он его не утопил или хотя бы из строя не вывел...
По той же самой, по которой Сикисима не вынес Ослябю в одиночку. И по которой для быстрого выноса Осляби потребовался одновременный огонь 5-6 кораблей, а кратковременно и до 8.
Это даже если забыть про то, что и по Ниссину Сисой не смог стрелять долго, и что он стрелял с довольно большого расстояния:
"В 1 ч. 45 м. дня вверенный мне броненосец «Сисой Великий» мог открыть огонь, но уже не по головному неприятельскому кораблю, а сперва по 5-му в их строе, («Ниссин»), потом по 6-му («Касуга»), а затем по крейсерам. Скорость японцев была значительно выше нашей.
Бывшее в начале открытия огня расстояние в 49 каб. скоро уменьшилось до 43 и 39 каб. В это время можно было заметить, как 12 д. снаряд носовой башни попал в трех-трубный крейсер типа «Ивате» и произвел большой пожар на его правом спардеке. Стрелял артиллерийский кондуктор Калашников."
И кстати не исключено, что Асаму в первый раз достал именно он. Под крейсером "типа Ивате" по факту любого Асамоида могли понимать.

От	марат
К	SSC (02.02.2021 09:12:46)
Дата	02.02.2021 10:53:56

Re: Нормально стрелял...

>Русский флот стреляет из рук вон плохо.

>Русский флот в равных с японами условиях стрелял примерно одинаково. Но равные условия были лишь в бою у П-А, у части кораблей в начале Цусимы, и в отдельные моменты боя в ЖМ.
Ну да, ну да.
С уважением, Марат

От	Vyacheslav
К	Олег Рико (25.01.2021 17:33:33)
Дата	27.01.2021 12:27:41

Решение проблемы не следует искать в технологиях будущего

>Вот чисто технический вопрос интересует - обладала ли РИ производственными возможностями для строительства чего-нибудь типа дредноута к 1904 году? Чтобы сразу его в Порт-Артур и громить япошек.
Британия в тот момент - самая технологически продвинутая держава. Даже Германия не сумела догнать уровень "Дредноута" на "Нассау".
Почему разгромлена 2 ТОЭ ? Перехвачена вблизи японских берегов, потому что поперлась во Владивосток вместо Порт-Артура. Продержись Порт-Артур до прихода 2 ТОЭ весь ход войны будет по-другому.
Как удержать Порт-Артур ? Собрать больше войск на Дальнем востоке. Что для этого надо ? ТРАНССИБ. Вот в нем и проблема.

От	bedal
К	Vyacheslav (27.01.2021 12:27:41)
Дата	05.02.2021 14:18:06

а на Транссибе - игольное ушко, Байкал. Вот, если б его расшили... (-)

От	Юрий А.
К	bedal (05.02.2021 14:18:06)
Дата	05.02.2021 15:38:41

Смотря в какое время.

Если перед Русско-Японской, то как не покажется странным лимитирующим участком был перевальный участок КВЖД, который сейчас известен как Карымская-Забайкальск.

Нет такого вопроса, который уже не обсуждали на ВИФе
http://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2881/2881365.htm

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	bedal
К	Юрий А. (05.02.2021 15:38:41)
Дата	05.02.2021 15:46:24

спасиб (-)

От	Кострома
К	Vyacheslav (27.01.2021 12:27:41)
Дата	29.01.2021 00:16:47

Трансиб - трансиб

Русская армия так много и так часто отступала там где можно было сражаться что количество войск имеет не много значения.

Разве что нагнать войск в разы больше чем у японцев.

Что, с перешейка наши войска отступали потому что трансиб не справлялся?
А дальний не взорвали - динамит кончился?

От	марат
К	Кострома (29.01.2021 00:16:47)
Дата	29.01.2021 12:18:02

Re: Трансиб -...

>Русская армия так много и так часто отступала там где можно было сражаться что количество войск имеет не много значения.
Логика командующего проста - в случае серьезного поражения новая армия появится не раньше чем через полгода. Или год. Потому и не рисковал. Опять все упирается в транссиб.
>Разве что нагнать войск в разы больше чем у японцев.
Для этого нужна высокая пропускная способность Транссиба. Как только появилась, так и нагнали.
>Что, с перешейка наши войска отступали потому что трансиб не справлялся?
Потому что флот не мог гарантировать защиту Квантуна от высадки тактического десанта. Две дивизии на полуостров это мало.
>А дальний не взорвали - динамит кончился?
А тут и не думали.
С уважением, Марат

От	Кострома
К	марат (29.01.2021 12:18:02)
Дата	29.01.2021 13:50:45

Re: Трансиб -...

>>Русская армия так много и так часто отступала там где можно было сражаться что количество войск имеет не много значения.
>Логика командующего проста - в случае серьезного поражения новая армия появится не раньше чем через полгода. Или год. Потому и не рисковал. Опять все упирается в транссиб.

Ну вот и и до нерисковались

>>Разве что нагнать войск в разы больше чем у японцев.
>Для этого нужна высокая пропускная способность Транссиба. Как только появилась, так и нагнали.
>>Что, с перешейка наши войска отступали потому что трансиб не справлялся?
>Потому что флот не мог гарантировать защиту Квантуна от высадки тактического десанта. Две дивизии на полуостров это мало.

Да, мало.
А кстати - почему их там было так мало?
Порт артур был отсечён в мае.
Война началась в январе

Пять месяцев - это довольно большой срок, не находите?
Даже по 2 воинскиъ эшелона в день - это очень много.
ПРи том что до высадки на полуострове и захвата Далльнего японцы снабжались натурально на корейцах.
Загрузи корейца - и пошёл.
Что харрактерно - имея преимщество в кавалерии русская армия не сделала ничего для нарушения столь хлипкой линии снабжения.
Да и верно - а зачем?

>>А дальний не взорвали - динамит кончился?
>А тут и не думали.
Ну читая литературу о РЯВ у меня возникает ощущение что высшее руководство страны не думало вообще ни о чём.
И при таком подоходе наличие дрендоута не решало ничего
>С уважением, Марат

От	VVS
К	Кострома (29.01.2021 13:50:45)
Дата	01.02.2021 10:51:53

Re: Трансиб -...

>Ну читая литературу о РЯВ у меня возникает ощущение что высшее руководство страны не думало вообще ни о чём.

Показательны дневники зам.военного министра Редигера: дача, дача, дача, подрядчик каналья, воды, дача, японцы внезапно напали.

От	Сибиряк
К	Кострома (29.01.2021 13:50:45)
Дата	30.01.2021 06:58:52

Re: Трансиб -...

>>>Русская армия так много и так часто отступала там где можно было сражаться что количество войск имеет не много значения.
>>Логика командующего проста - в случае серьезного поражения новая армия появится не раньше чем через полгода. Или год. Потому и не рисковал. Опять все упирается в транссиб.
>
>Ну вот и и до нерисковались

Ну, вот флот рискнул в Цусимском проливе, и что?

>Да, мало.
>А кстати - почему их там было так мало?
>Порт артур был отсечён в мае.
>Война началась в январе

А Восточно-Сибирские дивизии завершили формирование после подвоза третьих батальонов и артиллерии в феврале-марте.

>Пять месяцев - это довольно большой срок, не находите?

Я так понимаю, что в апреле переброска войск и грузов через Байкал была чрезвычайно ограничена по погодным условиям. Соответственно, ни одного нового батальона армия не получила в апреле. Даже дивизии, сформированные в Центральной Сибири, прибыли только в мае - 2-я в первой половине месяца, 3-я - к концу мая.

От	Claus
К	Сибиряк (30.01.2021 06:58:52)
Дата	30.01.2021 11:31:46

Re: Трансиб -...

>Ну, вот флот рискнул в Цусимском проливе, и что?
Странная логика. Любое сражение можно проиграть. И риск есть всегда.
До сражения положение 2ТОЭ как безнадежное отнюдь не рассматривалось. Да и не было им по факту.

>А Восточно-Сибирские дивизии завершили формирование после подвоза третьих батальонов и артиллерии в феврале-марте.
Ну вот почему у японцев все получалось, а нашим все время что то мешало?

От	Сибиряк
К	Claus (30.01.2021 11:31:46)
Дата	30.01.2021 11:58:01

Re: Трансиб -...

>>Ну, вот флот рискнул в Цусимском проливе, и что?
>Странная логика. Любое сражение можно проиграть. И риск есть всегда.
>До сражения положение 2ТОЭ как безнадежное отнюдь не рассматривалось. Да и не было им по факту.

Предсказать случившуюся катастрофу на основе имевшегося опыта конечно было невозможно, но целый ряд невыгодных для русского флота моментов и связанных с ними рисков были достаточно ясны.

>>А Восточно-Сибирские дивизии завершили формирование после подвоза третьих батальонов и артиллерии в феврале-марте.
>Ну вот почему у японцев все получалось, а нашим все время что то мешало?

Возможности сосредоточения у российского флота и армии были сильно ограничены по сравнению с японцами вполне очевидными экономико-географическими факторами.

От	Claus
К	Сибиряк (30.01.2021 11:58:01)
Дата	30.01.2021 19:28:11

Re: Трансиб -...

>Предсказать случившуюся катастрофу на основе имевшегося опыта конечно было невозможно, но целый ряд невыгодных для русского флота моментов и связанных с ними рисков были достаточно ясны.
Понятно, что 2ТОЭ в 1905 уже рассматривалась как последний шанс и японцам уступала. Но шансы прорваться были, причем ведь использовали далеко не все возможности.
Риск в той ситуации был оправданным, если бы повезло, то даже прорыв 2ТОЭ сильно улучшил бы позиции РИ как в войне, так и на переговорах о мире.

>>>А Восточно-Сибирские дивизии завершили формирование после подвоза третьих батальонов и артиллерии в феврале-марте.
>>Ну вот почему у японцев все получалось, а нашим все время что то мешало?
>Возможности сосредоточения у российского флота и армии были сильно ограничены по сравнению с японцами вполне очевидными экономико-географическими факторами.
Для японцев также полно рисков было. Проигрыш сражения на суше ИЛИ на море для японцев приводил к проигрышу войны. Для русских требовалось проиграть И на суше И на море.
Через Корею японцам также было весьма проблематично перевозки и снабжение устраивать.
Для морских перевозок всегда существовал риск потерь от действий крейсерских сил.
И в итоге проиграла та сторона, которая предпочитала как можно меньше рисковать.

От	Begletz
К	Сибиряк (30.01.2021 11:58:01)
Дата	30.01.2021 18:45:20

Re: Трансиб -...

>Возможности сосредоточения у российского флота и армии были сильно ограничены по сравнению с японцами вполне очевидными экономико-географическими факторами.

В Мукденском сражении на стороне РИ численное превосходство. И о чем нам говорит поражение в оборонительном сражении при численном превосходстве?

От	SSC
К	Begletz (30.01.2021 18:45:20)
Дата	01.02.2021 21:31:53

Re: Трансиб -...

Здравствуйте!

>>Возможности сосредоточения у российского флота и армии были сильно ограничены по сравнению с японцами вполне очевидными экономико-географическими факторами.
>
>В Мукденском сражении на стороне РИ численное превосходство. И о чем нам говорит поражение в оборонительном сражении при численном превосходстве?

Помимо прочего, о техническом превосходстве японов, например, в пулемётах (200 против 50).

С уважением, SSC

От	Сибиряк
К	Begletz (30.01.2021 18:45:20)
Дата	31.01.2021 11:09:03

Re: Трансиб -...

>>Возможности сосредоточения у российского флота и армии были сильно ограничены по сравнению с японцами вполне очевидными экономико-географическими факторами.
>
>В Мукденском сражении на стороне РИ численное превосходство. И о чем нам говорит поражение в оборонительном сражении при численном превосходстве?

Во-первых, это говорит о высоком качестве армии противника. Во-вторых, благодаря имевшемуся численному перевесу русских в 1.2 раза японцам не удалось завершить операцию окружением русских войск - не хватило сил, чтобы завершить окружение. В третьих, чтобы лишить японцев шансов на успех требовалось полуторное превосходство в силах. Если бы русский главнокомандующий имел дополнительно два корпуса (это как раз недостающее до полуторного превосходства количество войск), то он смог бы своевременно укрепить свой правый фланг и воспрепятствовать его обходу армией Ноги.

От	марат
К	Begletz (30.01.2021 18:45:20)
Дата	30.01.2021 19:02:58

Re: Трансиб -...

От	марат
К	Claus (30.01.2021 11:31:46)
Дата	30.01.2021 11:56:56

Re: Трансиб -...

>>Ну, вот флот рискнул в Цусимском проливе, и что?
>Странная логика. Любое сражение можно проиграть. И риск есть всегда.
>До сражения положение 2ТОЭ как безнадежное отнюдь не рассматривалось. Да и не было им по факту.
Она не странная. Флот погиб и все, нечем воевать. Предлагаете погубить армию?
>>А Восточно-Сибирские дивизии завершили формирование после подвоза третьих батальонов и артиллерии в феврале-марте.
>Ну вот почему у японцев все получалось, а нашим все время что то мешало?
Вот такая страна. )))
С уважением, Марат

От	марат
К	Сибиряк (30.01.2021 06:58:52)
Дата	30.01.2021 10:09:59

Re: Трансиб -...

От	Сибиряк
К	марат (30.01.2021 10:09:59)
Дата	30.01.2021 15:15:19

Re: Трансиб -...

>Имелось в январе-феврале 1904 г три управления корпусов, девять восточно-сибирских дивизий(108 батальонов), бригада 10 ак(8 б), бригада 17 ак(8 б). Итого 124 батальона:

К началу 1904 имелось 88 батальонов полевых войск: шесть В-С сбр по 8 батальонов, две В-С сбр (7-я и 8-я) по 12 батальонов и две бригады 10 и 17 ак по 8 батальонов. До 124 батальонов довели только в марте, когда завершилось развёртывание всех восточно-сибирских бригад в 12-батальонные дивизии.

От	марат
К	Сибиряк (30.01.2021 15:15:19)
Дата	30.01.2021 15:26:57

Re: Трансиб -...

>>Имелось в январе-феврале 1904 г три управления корпусов, девять восточно-сибирских дивизий(108 батальонов), бригада 10 ак(8 б), бригада 17 ак(8 б). Итого 124 батальона:
>
>К началу 1904 имелось 88 батальонов полевых войск: шесть В-С сбр по 8 батальонов, две В-С сбр (7-я и 8-я) по 12 батальонов и две бригады 10 и 17 ак по 8 батальонов. До 124 батальонов довели только в марте, когда завершилось развёртывание всех восточно-сибирских бригад в 12-батальонные дивизии.
Японцы высадились в апреле, на Ялу бой был тогда же. Так что непротиворечиво. Еще и 9-ю дивизию пропустили.
С уважением, Марат

От	Сибиряк
К	марат (30.01.2021 15:26:57)
Дата	30.01.2021 15:59:24

Re: Трансиб -...

>>>Имелось в январе-феврале 1904 г три управления корпусов, девять восточно-сибирских дивизий(108 батальонов), бригада 10 ак(8 б), бригада 17 ак(8 б). Итого 124 батальона:
>>
>>К началу 1904 имелось 88 батальонов полевых войск: шесть В-С сбр по 8 батальонов, две В-С сбр (7-я и 8-я) по 12 батальонов и две бригады 10 и 17 ак по 8 батальонов. До 124 батальонов довели только в марте, когда завершилось развёртывание всех восточно-сибирских бригад в 12-батальонные дивизии.

>Японцы высадились в апреле, на Ялу бой был тогда же. Так что непротиворечиво.

Это замечание просто к тому, что в январе-марте ситуация не была статичной, а шла интенсивная перевозка войск для развёртывания девяти В-С стрелковых дивизий. Фактически - по количеству батальонов и артиллерии - более корпуса перевезли из Европейской России.

>Еще и 9-ю дивизию пропустили.

9-й в январе ещё не было, она сформирована в феврале. При этом именно 9-я была первой приведена в готовое состояние уже к 18 февраля. На её формирование взяли по батальону из уже имевшихся восьми бригад, которые, соответственно, ожидали прибытия новых батальонов из Европейской России.

От	Сибиряк
К	марат (30.01.2021 10:09:59)
Дата	30.01.2021 11:51:02

Re: Трансиб -...

>>А Восточно-Сибирские дивизии завершили формирование после подвоза третьих батальонов и артиллерии в феврале-марте.
>Это для них отправили по одной бригаде из 10 и 17 армейского корпусов? Керсновский пишет, что 17-й ак передал личный состав на укомплектование Восточно-сибирских дивизий и был сильно "обескровлен".

Бригады 10-го и 17-го корпусов прибыли ещё осенью 1903-го. Наместник в середине 1903-го потребовал сформирования 44 новых батальонов, но средства выделили на 22 (14 крепостных, 8 полевых), и в дополнение прислали две бригады из 10 и 17 корпусов.

А третьи батальоны для В-С стрелковых полков формировались уже в 1904-м из войск Европейской России по жребию: в каждом корпусе из каждой пехотной бригады по жребию выделялось по одной роте в полном составе. Только в особых случаях допускалась замена офицеров другими. Командиры батальонов назначались из особо надёжных штаб-офицеров.

>4 Сибирский армейский корпус(2 и 3 Сибирские пехотные дивизии) в конце мая начало июня 1904 г 32 бн

Отправка 7-го Красноярского пех. полка (2-я Сиб. пех. див.) из Красноярска состоялась 17 апреля.

От	марат
К	Сибиряк (30.01.2021 11:51:02)
Дата	30.01.2021 11:57:53

Re: Трансиб -...

>Отправка 7-го Красноярского пех. полка (2-я Сиб. пех. див.) из Красноярска состоялась 17 апреля.
Я ориентируюсь на прибытие.
С уважением, Марат

От	марат
К	Кострома (29.01.2021 13:50:45)
Дата	29.01.2021 15:50:43

Re: Трансиб -...

>Ну вот и и до нерисковались
Альтернативу проверить нельзя. Куропаткин как полководец не получился. Так что, ну его, риск.

>>Потому что флот не мог гарантировать защиту Квантуна от высадки тактического десанта. Две дивизии на полуостров это мало.
>
>Да, мало.
>А кстати - почему их там было так мало?
Для войны нужны три вещи: деньги, деньги и еще раз деньги.
>Порт артур был отсечён в мае.
>Война началась в январе
>Пять месяцев - это довольно большой срок, не находите?
Смотря для чего.
>Даже по 2 воинскиъ эшелона в день - это очень много.
Может быть. Смотря для чего.
>ПРи том что до высадки на полуострове и захвата Дальнего японцы снабжались натурально на корейцах.
>Загрузи корейца - и пошёл.
Главное, соблюдать график. Загрузи в Сеуле корейца и через два месяца получи посылку где-то там. И так каждый день.
>Что характерно - имея преимущество в кавалерии русская армия не сделала ничего для нарушения столь хлипкой линии снабжения.
Нет карт ТВД. Да и кавалерия появилась когда? На начало войны полторы дивизии на Ялу. Какие там коммуникации резать?
>Да и верно - а зачем?
Вы бы для себя хронологию сначала составили, а потом обличали.
Второочередные и третьеочередные казачьи дивизии не самые лучшие по составу.

>>>А дальний не взорвали - динамит кончился?
>>А тут и не думали.
>Ну читая литературу о РЯВ у меня возникает ощущение что высшее руководство страны не думало вообще ни о чём.
Это да. Думали, что войны не будет. Не посмеют!
>И при таком подходе наличие дредноута не решало ничего
Но было бы интересно вместо 2-й и 3-й ТОЭ получить в проливе линкоры "Император Николай 1" и "Император Александр 3", линейные крейсера "Бородино" и "Наварин", легкие крейсера "Адмирал Нахимов" и "Светлана". )))
С уважением, Марат

От	Кострома
К	марат (29.01.2021 15:50:43)
Дата	29.01.2021 21:44:45

Re: Трансиб -...

>>Ну вот и и до нерисковались
>Альтернативу проверить нельзя. Куропаткин как полководец не получился. Так что, ну его, риск.

>>>Потому что флот не мог гарантировать защиту Квантуна от высадки тактического десанта. Две дивизии на полуостров это мало.
>>
>>Да, мало.
>>А кстати - почему их там было так мало?
>Для войны нужны три вещи: деньги, деньги и еще раз деньги.

Ну это ни о чём
Деньги не стреляют

>>Порт артур был отсечён в мае.
>>Война началась в январе
>>Пять месяцев - это довольно большой срок, не находите?
>Смотря для чего.
>>Даже по 2 воинскиъ эшелона в день - это очень много.
>Может быть. Смотря для чего.
Ддля всего.

>>ПРи том что до высадки на полуострове и захвата Дальнего японцы снабжались натурально на корейцах.
>>Загрузи корейца - и пошёл.
>Главное, соблюдать график. Загрузи в Сеуле корейца и через два месяца получи посылку где-то там. И так каждый день.
ЭТо прекрасно - но в корейца стрельнуть - и график испортится.
А в паровоз стреляй не стреляй

>>Что характерно - имея преимущество в кавалерии русская армия не сделала ничего для нарушения столь хлипкой линии снабжения.
>Нет карт ТВД. Да и кавалерия появилась когда? На начало войны полторы дивизии на Ялу. Какие там коммуникации резать?

Кавалерия была с самого начала воййны - и это были казаки.
Когда комуникация из корецев - по ним можно стрелять.
Но никто даже не пробовал.
Рейд на Инкоу - это уже после падения Порт артура и проведёт не то что бы гениально

>>Да и верно - а зачем?
>Вы бы для себя хронологию сначала составили, а потом обличали.
>Второочередные и третьеочередные казачьи дивизии не самые лучшие по составу.

>>>>А дальний не взорвали - динамит кончился?
>>>А тут и не думали.
>>Ну читая литературу о РЯВ у меня возникает ощущение что высшее руководство страны не думало вообще ни о чём.
>Это да. Думали, что войны не будет. Не посмеют!

С этим полный консенсус.

>>И при таком подходе наличие дредноута не решало ничего
>Но было бы интересно вместо 2-й и 3-й ТОЭ получить в проливе линкоры "Император Николай 1" и "Император Александр 3", линейные крейсера "Бородино" и "Наварин", легкие крейсера "Адмирал Нахимов" и "Светлана". )))
>С уважением, Марат

От	марат
К	Кострома (29.01.2021 21:44:45)
Дата	30.01.2021 10:35:49

Re: Трансиб -...

>>>Да, мало.
>>>А кстати - почему их там было так мало?
>>Для войны нужны три вещи: деньги, деньги и еще раз деньги.
>
>Ну это ни о чём
>Деньги не стреляют
В магазине так скажите. Пусть вам бесплатно все делают.
>>>Порт артур был отсечён в мае.
>>>Война началась в январе
>>>Пять месяцев - это довольно большой срок, не находите?
>>Смотря для чего.
>>>Даже по 2 воинскиъ эшелона в день - это очень много.
>>Может быть. Смотря для чего.
>Для всего.
Для всего это ни для чего конкретно. Всего в месяц с апреля-мая подвозили примерно по армейскому корпусу. Чем больше корпусов, тем больше требуется снабжения и боеприпасов, пополнения для восстановления численности.
>>>ПРи том что до высадки на полуострове и захвата Дальнего японцы снабжались натурально на корейцах.
>>>Загрузи корейца - и пошёл.
>>Главное, соблюдать график. Загрузи в Сеуле корейца и через два месяца получи посылку где-то там. И так каждый день.
>ЭТо прекрасно - но в корейца стрельнуть - и график испортится.
Корейцев много. А воевать вы собираетесь или будете корейцев отлавливать?
>А в паровоз стреляй не стреляй
Там даже стрелять не надо - разобрал дорогу или мост взорвал и все встало.

>>>Что характерно - имея преимущество в кавалерии русская армия не сделала ничего для нарушения столь хлипкой линии снабжения.
>>Нет карт ТВД. Да и кавалерия появилась когда? На начало войны полторы дивизии на Ялу. Какие там коммуникации резать?
>
>Кавалерия была с самого начала воййны - и это были казаки.
И что? Новое вундерваффе - казаки? ))))
Они жрать не хоятт, им карты не нужны. А, казака можно заставить воевать без еды, а лошадь?
>Когда комуникация из корецев - по ним можно стрелять.
Вы такой наивный. Или у вас пушка на 200 км стреляет. ))))
Почему бы по японцам не стрелять? Тогда и корейцы целы останутся.
>Но никто даже не пробовал.
Может, вы просто не читали?
>Рейд на Инкоу - это уже после падения Порт артура и проведёт не то что бы гениально
А до этого Мищенко в Корее рейдировал. Ага, артиллерист во главе казаков. )))
С уважением, Марат

От	Claus
К	Vyacheslav (27.01.2021 12:27:41)
Дата	27.01.2021 16:17:18

Re: Решение проблемы...

>Почему разгромлена 2 ТОЭ ? Перехвачена вблизи японских берегов, потому что поперлась во Владивосток вместо Порт-Артура.
Вообще то проиграла 2ТОЭ из-за грубейших тактических ошибок, допущенных Рожественским в начале боя.
А поражение перешло в разгром из-за общей нацеленности эскадры на прорыв любой ценой и бездействия Небогатова, очень не хотевшего брать командование. Если бы управление эскадрой было бы восстановлено, то шансы отбиться и не потерять в дневном бою Александра и Бородино были вполне реальные.

Начало боя не слить при других действиях также было вполне реально.
Витгефт или например Энквист почти наверняка смогли бы отбиться. Иессен, скорее всего тоже. Даже у Рожественского при слегка другом начале или при другой погоде щансы были.

А если действовать по Рожественскому/Небогатову то там и дредноутообразные броненосцы не помогли бы.

От	Юрий А.
К	Vyacheslav (27.01.2021 12:27:41)
Дата	27.01.2021 14:47:05

Re: Решение проблемы...

>>Вот чисто технический вопрос интересует - обладала ли РИ производственными возможностями для строительства чего-нибудь типа дредноута к 1904 году? Чтобы сразу его в Порт-Артур и громить япошек.
>Британия в тот момент - самая технологически продвинутая держава. Даже Германия не сумела догнать уровень "Дредноута" на "Нассау".
>Почему разгромлена 2 ТОЭ ? Перехвачена вблизи японских берегов, потому что поперлась во Владивосток вместо Порт-Артура. Продержись Порт-Артур до прихода 2 ТОЭ весь ход войны будет по-другому.
>Как удержать Порт-Артур ? Собрать больше войск на Дальнем востоке. Что для этого надо ? ТРАНССИБ. Вот в нем и проблема.

Гыгыгы. Нашли крайнего стрелочника.
А в состоянии РИ империя была построить Транссиб вообще? То что успели построить можно признать "чудом" и "героическим подвигом". Вот только те же США к этому времени по факту построили уже 4 (четыре) трансконтинентальных железных дороги.

А могучая РИ к этому времени только подошла к тому, что наконец то сумела типизировать рельсы и силами двух императорских училищ выпускать аж 150 инженеров-железнодорожников в год всех специальностей.
Про то, каким пердячим паром шла стройка я промолчу. Как впрочем и про возможности по обеспечению того же Транссиба подвижным составом собственного производства.

Про историю паровозов серии "Е" я тут как-то на форуме рассказывал. А на тему вагонов рекомендую погуглить книгу "Вагоны канадского типа" и про историю Владивостокских мастерских.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	Begletz
К	Юрий А. (27.01.2021 14:47:05)
Дата	28.01.2021 03:33:47

Удивительно...

>А в состоянии РИ империя была построить Транссиб вообще? То что успели построить можно признать "чудом" и "героическим подвигом". Вот только те же США к этому времени по факту построили уже 4 (четыре) трансконтинентальных железных дороги.

>А могучая РИ к этому времени только подошла к тому, что наконец то сумела типизировать рельсы и силами двух императорских училищ выпускать аж 150 инженеров-железнодорожников в год всех специальностей.
>Про то, каким пердячим паром шла стройка я промолчу. Как впрочем и про возможности по обеспечению того же Транссиба подвижным составом собственного производства.

Не столь уж давно вы приложили здесь немало усилий, чтобы, пардон, обкакать те 13 тыс км ЖД, что были построены при AII. Типа, не особенно упирались, да и то схалтурили. А здесь вы 6+ тыс км Сибирского пути выдаете за сверхгероический подвиг. Это при том, что в начале правления AII промышленность РИ вообще была в зачаточном состоянии, а вот в 1900-му году РИ уже выплавила 1.5 млн тон стали, обойдя А-В (1.2) и почти догнав Францию (1.6). Если эту сталь целиком пустить на рельсы, можно за 1 год уложить 11.5 тыс км ЖД. Да, я понимаю, еще мосты, то-сё, но не стоит уж совсем РИ конца XIX в принижать до страны 3-го мира.

Проблема была в общей неготовности к войне с державой с современной армией и флотом.

От	Юрий А.
К	Begletz (28.01.2021 03:33:47)
Дата	28.01.2021 14:01:08

Re: Удивительно...

>>А могучая РИ к этому времени только подошла к тому, что наконец то сумела типизировать рельсы и силами двух императорских училищ выпускать аж 150 инженеров-железнодорожников в год всех специальностей.
>>Про то, каким пердячим паром шла стройка я промолчу. Как впрочем и про возможности по обеспечению того же Транссиба подвижным составом собственного производства.
>
>Не столь уж давно вы приложили здесь немало усилий, чтобы, пардон, обкакать те 13 тыс км ЖД, что были построены при AII. Типа, не особенно упирались, да и то схалтурили. А здесь вы 6+ тыс км Сибирского пути выдаете за сверхгероический подвиг. Это при том, что в начале правления AII промышленность РИ вообще была в зачаточном состоянии, а вот в 1900-му году РИ уже выплавила 1.5 млн тон стали, обойдя А-В (1.2) и почти догнав Францию (1.6). Если эту сталь целиком пустить на рельсы, можно за 1 год уложить 11.5 тыс км ЖД. Да, я понимаю, еще мосты, то-сё, но не стоит уж совсем РИ конца XIX в принижать до страны 3-го мира.

Все познается в сравнении. Строительство Транссиба в условиях РИ для его строителей действительно в какой-то степени подвиг.

Ваши рассуждения про "тонны чугуна на душу населения" я поскиплю. Долго объяснять про сорта стали и почему не вся сталь годится для изготовления рельс. Не говоря уж о том, что мало выплавить сталь, нужно еще и мощности по ее переработки в готовое изделие иметь.

Замечу только, что ж.д. это далеко не только рельсы. Рельсы не самое дорогое и сложное изделие из потребных.

РИ не страна третьего мира. Не знаю, что из моих слов вы так интерпретировали. То же упомянутое вами мостостроение, было одним из самых передовых в мире. В целом, в комплексе РИ не могла обеспечить свои потребности и заметно просаживалась по отношению к развитым странам.

>Проблема была в общей неготовности к войне с державой с современной армией и флотом.

А "общая неготовность", это как? Общее оно из частностей складывается. Нет?

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	Begletz
К	Юрий А. (28.01.2021 14:01:08)
Дата	28.01.2021 18:23:54

Re: Удивительно...

>Все познается в сравнении. Строительство Транссиба в условиях РИ для его строителей действительно в какой-то степени подвиг.

Но и халтурой тоже было. Хумус выкладывал фото со строительства, там мужики кладут шпалы не то, что не пропитанные, но даже не ошкуренные. Т е это бревна, пропущенные через пилораму один раз, с отсечением двух горбылей. И сколько такая шпала прослужит?

>Ваши рассуждения про "тонны чугуна на душу населения" я поскиплю. Долго объяснять про сорта стали и почему не вся сталь годится для изготовления рельс. Не говоря уж о том, что мало выплавить сталь, нужно еще и мощности по ее переработки в готовое изделие иметь.

Да, вполне возможно, что какие-то перекосы были. Но я все же полагаю, что раз сталь выплавляли, она куда-то шла в дальнейшую переработку, а не тупо складировалась у мартенов, в ожидании, когда прокатные станы построят.

>Замечу только, что ж.д. это далеко не только рельсы. Рельсы не самое дорогое и сложное изделие из потребных.

>РИ не страна третьего мира. Не знаю, что из моих слов вы так интерпретировали. То же упомянутое вами мостостроение, было одним из самых передовых в мире. В целом, в комплексе РИ не могла обеспечить свои потребности и заметно просаживалась по отношению к развитым странам.

Я с этим спорить не буду, просто удивлен, почему вы один и тот же стакан российского отставания выдаете в одном случае за полупустой, а в другом за полуполный? На мой взгляд, отставание РИ от развитых держав на 1855 было куда круче, чем на конец 19 в.

>>Проблема была в общей неготовности к войне с державой с современной армией и флотом.
>
>А "общая неготовность", это как? Общее оно из частностей складывается. Нет?

Общая, это когда не представляется возможным назвать хотя бы один элемент военной машины, в котором РИ имела превосходство над Японией.

От	Дмитрий Козырев
К	Begletz (28.01.2021 18:23:54)
Дата	29.01.2021 13:30:35

Re: Удивительно...

>>А "общая неготовность", это как? Общее оно из частностей складывается. Нет?
>
>Общая, это когда не представляется возможным назвать хотя бы один элемент военной машины, в котором РИ имела превосходство над Японией.

Россия превосходила Японию по боевому и численному составу армии и флота. Это вроде как факт. "Но есть нюансы.."

От	Юрий А.
К	Begletz (28.01.2021 18:23:54)
Дата	29.01.2021 11:50:29

Re: Удивительно...

>>Все познается в сравнении. Строительство Транссиба в условиях РИ для его строителей действительно в какой-то степени подвиг.
>
>Но и халтурой тоже было. Хумус выкладывал фото со строительства, там мужики кладут шпалы не то, что не пропитанные, но даже не ошкуренные. Т е это бревна, пропущенные через пилораму один раз, с отсечением двух горбылей. И сколько такая шпала прослужит?

Вот этим и отличается "читать" от "понимать". https://jury-a-kap.livejournal.com/219680.html

Нет это не "халтура". Это распространенная практика того времени, как и другие элементы "легкого" ВСП видимые на этих фотографиях, типа песчаного балласта, про который вы не в курсе просто.

Даже интересно, какой бы вы отреагировали на принятую тогда в том же США практику преодоления всяких оврагов и речек-вонючек, если бы увидели бы фотографии того, что у них тогда считалось нормой в мостостроении? )))

>>Ваши рассуждения про "тонны чугуна на душу населения" я поскиплю. Долго объяснять про сорта стали и почему не вся сталь годится для изготовления рельс. Не говоря уж о том, что мало выплавить сталь, нужно еще и мощности по ее переработки в готовое изделие иметь.
>
>Да, вполне возможно, что какие-то перекосы были. Но я все же полагаю, что раз сталь выплавляли, она куда-то шла в дальнейшую переработку, а не тупо складировалась у мартенов, в ожидании, когда прокатные станы построят.

Сталь тогда не только ж.д. потребляли, как вам это странным не покажется.

>>Замечу только, что ж.д. это далеко не только рельсы. Рельсы не самое дорогое и сложное изделие из потребных.
>
>>РИ не страна третьего мира. Не знаю, что из моих слов вы так интерпретировали. То же упомянутое вами мостостроение, было одним из самых передовых в мире. В целом, в комплексе РИ не могла обеспечить свои потребности и заметно просаживалась по отношению к развитым странам.
>
>Я с этим спорить не буду, просто удивлен, почему вы один и тот же стакан российского отставания выдаете в одном случае за полупустой, а в другом за полуполный? На мой взгляд, отставание РИ от развитых держав на 1855 было куда круче, чем на конец 19 в.

Я же говорю, все познается в сравнении. Возможно я плохо умею объяснять, но противоречий в моих словах нет. Попробуйте исходить из этого постулата и возможно поймете.

>>>Проблема была в общей неготовности к войне с державой с современной армией и флотом.
>>
>>А "общая неготовность", это как? Общее оно из частностей складывается. Нет?
>
>Общая, это когда не представляется возможным назвать хотя бы один элемент военной машины, в котором РИ имела превосходство над Японией.

Ну вот например первый элемент. Количество населения призывного возраста.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	Begletz
К	Юрий А. (29.01.2021 11:50:29)
Дата	29.01.2021 17:39:29

Re: Удивительно...

>Нет это не "халтура". Это распространенная практика того времени, как и другие элементы "легкого" ВСП видимые на этих фотографиях, типа песчаного балласта, про который вы не в курсе просто.

Так м б и при АII строили по практике того времени? Я просто знаю, что уложенное в землю (или на песок, или на щебень) неошкуренное бревно сгниет лет за 5. И скорее всего это и тогда было известно, т к с деревом люди работыли тыщи лет.

>Даже интересно, какой бы вы отреагировали на принятую тогда в том же США практику преодоления всяких оврагов и речек-вонючек, если бы увидели бы фотографии того, что у них тогда считалось нормой в мостостроении? )))

Вы про мосты из шпал? Видел, и что? Если интересно, как именно я отреагировал, то удивился :)

>>>Ваши рассуждения про "тонны чугуна на душу населения" я поскиплю. Долго объяснять про сорта стали и почему не вся сталь годится для изготовления рельс. Не говоря уж о том, что мало выплавить сталь, нужно еще и мощности по ее переработки в готовое изделие иметь.
>>
>>Да, вполне возможно, что какие-то перекосы были. Но я все же полагаю, что раз сталь выплавляли, она куда-то шла в дальнейшую переработку, а не тупо складировалась у мартенов, в ожидании, когда прокатные станы построят.
>
>Сталь тогда не только ж.д. потребляли, как вам это странным не покажется.

Спасибо, а то я и не подозревал :) Я это написал к тому, что к концу 19 в сталь не была лимитирующим фактором для строительства ЖД.

>>>Замечу только, что ж.д. это далеко не только рельсы. Рельсы не самое дорогое и сложное изделие из потребных.
>>
>>>РИ не страна третьего мира. Не знаю, что из моих слов вы так интерпретировали. То же упомянутое вами мостостроение, было одним из самых передовых в мире. В целом, в комплексе РИ не могла обеспечить свои потребности и заметно просаживалась по отношению к развитым странам.
>>
>>Я с этим спорить не буду, просто удивлен, почему вы один и тот же стакан российского отставания выдаете в одном случае за полупустой, а в другом за полуполный? На мой взгляд, отставание РИ от развитых держав на 1855 было куда круче, чем на конец 19 в.
>
>Я же говорю, все познается в сравнении. Возможно я плохо умею объяснять, но противоречий в моих словах нет. Попробуйте исходить из этого постулата и возможно поймете.

Вот я как раз этим и занимаюсь, и у меня выходит, что на подвиг скорее тянут времена середины 19 в, а не его конца.

>>>>Проблема была в общей неготовности к войне с державой с современной армией и флотом.
>>>
>>>А "общая неготовность", это как? Общее оно из частностей складывается. Нет?
>>
>>Общая, это когда не представляется возможным назвать хотя бы один элемент военной машины, в котором РИ имела превосходство над Японией.
>
>Ну вот например первый элемент. Количество населения призывного возраста.

Это еще не элемент военной машины, а только ресурс для нее.

От	Юрий А.
К	Begletz (29.01.2021 17:39:29)
Дата	02.02.2021 12:22:45

Re: Удивительно...

>>Нет это не "халтура". Это распространенная практика того времени, как и другие элементы "легкого" ВСП видимые на этих фотографиях, типа песчаного балласта, про который вы не в курсе просто.
>
>Так м б и при АII строили по практике того времени? Я просто знаю, что уложенное в землю (или на песок, или на щебень) неошкуренное бревно сгниет лет за 5. И скорее всего это и тогда было известно, т к с деревом люди работыли тыщи лет.

Неошкуренных бревен я на фото в качестве постоянных шпал ни разу не встречал. Обычно это либо бревно, распиленное пополам, либо со снятыми двумя горбылями. И таки да, после пропитки шпалы служат дольше. Но тем не менее, ввиду нехватки мощностей шпалопропиточных заводов и того, что ж.б. и другие виды не деревянных шпал тогда были жуткой экзотикой, повсеместно использовались необработанные деревянные шпалы. Да, менять их приходилось чаще, но стоили они дешевле и позволяли поддерживать высокие темпы строительства.

>>Даже интересно, какой бы вы отреагировали на принятую тогда в том же США практику преодоления всяких оврагов и речек-вонючек, если бы увидели бы фотографии того, что у них тогда считалось нормой в мостостроении? )))
>
>Вы про мосты из шпал? Видел, и что? Если интересно, как именно я отреагировал, то удивился :)

Нет, не из шпал, а из бревен. И не мосты, а эстакады, которые в последствии заменялись не на аналогичные по длине металлические или бетонные мосты, а засыпались.

Для вас это удивительно и так далее, а для меня вполне понятная и имеющая определенные плюсы технология.

>>Сталь тогда не только ж.д. потребляли, как вам это странным не покажется.
>
>Спасибо, а то я и не подозревал :) Я это написал к тому, что к концу 19 в сталь не была лимитирующим фактором для строительства ЖД.

Да, я понимаю, что вам хоть Сталь 3, хоть 15ХСМД однохренственно. ))) Но вы то за качество шпал боретесь (хотя вот уж дерево то точно не лимитировало), то общую выплавку стали в зачет записываете.
Хотя в "главном" вы правы. Не в наличии стали была проблема, да.

>>>>>Проблема была в общей неготовности к войне с державой с современной армией и флотом.
>>>>
>>>>А "общая неготовность", это как? Общее оно из частностей складывается. Нет?
>>>
>>>Общая, это когда не представляется возможным назвать хотя бы один элемент военной машины, в котором РИ имела превосходство над Японией.
>>
>>Ну вот например первый элемент. Количество населения призывного возраста.
>
>Это еще не элемент военной машины, а только ресурс для нее.

Хорошо, берем следующий элемент. Общая численность армии РИ превосходила аналогичную у японцев.
Будем дальше двигаться поэлементно?

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	объект 925
К	Begletz (28.01.2021 18:23:54)
Дата	28.01.2021 18:28:22

Ре: Удивительно...

>Но и халтурой тоже было. Хумус выкладывал фото со строительства, там мужики кладут шпалы не то, что не пропитанные, но даже не ошкуренные. Т е это бревна, пропущенные через пилораму один раз, с отсечением двух горбылей. И сколько такая шпала прослужит?
++++
а ето не вовремя войны? где нибудь в Корее?

Алеxей

От	Р.М.
К	Юрий А. (27.01.2021 14:47:05)
Дата	27.01.2021 19:02:05

Re: Решение проблемы...

>А в состоянии РИ империя была построить Транссиб вообще? То что успели построить можно признать "чудом" и "героическим подвигом". Вот только те же США к этому времени по факту построили уже 4 (четыре) трансконтинентальных железных дороги.

Протяжённость Американского континента по 40 широте - 4270 км. Длина Транссиба что-то около 9000 км. Т.е. грубо американцы опередили нас в 2 раза. Но и условия строительства отличались тоже раза в два.

Можно вспомнить о наличии у нас 6 паровозостроительных заводов и 15 - вагоностроительных.
Заводы постоянно жаловались на недогруженность производства, а на ж.д. нарастала нехватка товарных вагонов - денег у правительства на вагоны не хватало постоянно. в 1908 г. вагонов не хватало около 9000 шт. При этом для РЯВ постарались восполнить это, заказав во Франции 4-5 тысяч четырёхосных вагонов Фокс-Арбель, частью готовых, большей частью - машинокомплекты, но их собрали как раз к концу войны. Т.е. судорожное решение проблемы было.

>Про то, каким пердячим паром шла стройка я промолчу. Как впрочем и про возможности по обеспечению того же Транссиба подвижным составом собственного производства.

Есть большой отличный двухтомник про Транссиб - "Создание Великого Сибирского пути". Ну там много чего.

От	Юрий А.
К	Р.М. (27.01.2021 19:02:05)
Дата	28.01.2021 13:32:56

Re: Решение проблемы...

>>А в состоянии РИ империя была построить Транссиб вообще? То что успели построить можно признать "чудом" и "героическим подвигом". Вот только те же США к этому времени по факту построили уже 4 (четыре) трансконтинентальных железных дороги.
>
>Протяжённость Американского континента по 40 широте - 4270 км. Длина Транссиба что-то около 9000 км. Т.е. грубо американцы опередили нас в 2 раза. Но и условия строительства отличались тоже раза в два.

Вот это вот стандартная отговорка природными условиями на самом деле весьма лукавая. Как и протяженностью. Тут стоит напомнить, что первая трансконтинентальная дорога в США была начата строительством в 1862 году, а закончена 10 мая 1869 года. Ко времени закладки Транссиба в США не только построили еще три магистрали, но и развили первую магистраль целой сетью перпендикулярных дорог. Так что даже оценка "опередили в два раза" не верна.

А если оценивать экономический эффект от строительства, то тут совсем все не в пользу РИ.

>Можно вспомнить о наличии у нас 6 паровозостроительных заводов и 15 - вагоностроительных.

Вот опять предлагаете сравнить количество, а не мощность и качество. Вы же наверняка лучше меня знаете отличие вагона "НТВ" от получаемых из-за океана четырехосных вагонов. НТВ проигрывал по всем характеристикам даже двухосным вагонам "канадского типа", не смотря на внешнюю похожесть.

>Заводы постоянно жаловались на недогруженность производства, а на ж.д. нарастала нехватка товарных вагонов - денег у правительства на вагоны не хватало постоянно. в 1908 г. вагонов не хватало около 9000 шт. При этом для РЯВ постарались восполнить это, заказав во Франции 4-5 тысяч четырёхосных вагонов Фокс-Арбель, частью готовых, большей частью - машинокомплекты, но их собрали как раз к концу войны. Т.е. судорожное решение проблемы было.

Вот именно что судорожное.

>>Про то, каким пердячим паром шла стройка я промолчу. Как впрочем и про возможности по обеспечению того же Транссиба подвижным составом собственного производства.
>
>Есть большой отличный двухтомник про Транссиб - "Создание Великого Сибирского пути". Ну там много чего.

Есть он у меня. Как и много чего еще такого же фундаментального и даже специализированного типа "Мосты Транссиба". Про Транссиб много написано, гораздо больше, чем про любую другую дорогу. Это про Троицкую приходится по крупицам собирать.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	Дмитрий Козырев
К	Юрий А. (28.01.2021 13:32:56)
Дата	28.01.2021 13:37:27

Re: Решение проблемы...

>Вот это вот стандартная отговорка природными условиями на самом деле весьма лукавая. Как и протяженностью. Тут стоит напомнить, что первая трансконтинентальная дорога в США была начата строительством в 1862 году, а закончена 10 мая 1869 года. Ко времени закладки Транссиба в США не только построили еще три магистрали, но и развили первую магистраль целой сетью перпендикулярных дорог. Так что даже оценка "опередили в два раза" не верна.

>А если оценивать экономический эффект от строительства, то тут совсем все не в пользу РИ.

Так экономический эффект и связан прежде всего с тем, что американские ж/д использовались в первую очередь для освоения удобных для заселения территорий. Как тут можно считать лукавым тезис про выгодные природные условия?
А логистика самого строительства?

От	Юрий А.
К	Дмитрий Козырев (28.01.2021 13:37:27)
Дата	28.01.2021 14:11:46

Re: Решение проблемы...

>>Вот это вот стандартная отговорка природными условиями на самом деле весьма лукавая. Как и протяженностью. Тут стоит напомнить, что первая трансконтинентальная дорога в США была начата строительством в 1862 году, а закончена 10 мая 1869 года. Ко времени закладки Транссиба в США не только построили еще три магистрали, но и развили первую магистраль целой сетью перпендикулярных дорог. Так что даже оценка "опередили в два раза" не верна.
>
>>А если оценивать экономический эффект от строительства, то тут совсем все не в пользу РИ.
>
>Так экономический эффект и связан прежде всего с тем, что американские ж/д использовались в первую очередь для освоения удобных для заселения территорий. Как тут можно считать лукавым тезис про выгодные природные условия?
>А логистика самого строительства?

Транссиб точно так же использовался для освоения территорий, был экономически эффективен. И вполне адекватен по логистике строительства. Ты же не думаешь, что конструкции из столицы везли?

Блин, вот реально, от тебя никак не ожидал. Хоть я так и не собрался написать статью про организацию строительства мостов. Но вот это то https://jury-a-kap.livejournal.com/74870.html я в Курилку приносил.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	Дмитрий Козырев
К	Юрий А. (28.01.2021 14:11:46)
Дата	28.01.2021 14:23:21

Re: Решение проблемы...

>>Так экономический эффект и связан прежде всего с тем, что американские ж/д использовались в первую очередь для освоения удобных для заселения территорий. Как тут можно считать лукавым тезис про выгодные природные условия?
>>А логистика самого строительства?
>
>Транссиб точно так же использовался для освоения территорий,

Не точно также. Традиционно смотрим на Изотерму (тм). Туда где проходил Транссиб - ссылали в наказание. Туда где проходили американские ж/д стояла очередь желающих обосноваться.

> был экономически эффективен.

Ты не отрицал эффективность - ты сравнил ее с американской.

>И вполне адекватен по логистике строительства. Ты же не думаешь, что конструкции из столицы везли?

Думаю, то везли оттуда, где могли их изготовить. Но я имел ввиду, что отсутствовали реки, но которым можно было бы подвозить эти конструкции к месту строительства.

От	Юрий А.
К	Дмитрий Козырев (28.01.2021 14:23:21)
Дата	28.01.2021 15:05:33

Re: Решение проблемы...

>>Транссиб точно так же использовался для освоения территорий,
>
>Не точно также. Традиционно смотрим на Изотерму (тм). Туда где проходил Транссиб - ссылали в наказание. Туда где проходили американские ж/д стояла очередь желающих обосноваться.

Не совсем так. У Транссиба и первой трансконтинентальной дороге в США в этом плане много общего. Обе дороги пролегают через земли, на заселение которых никаких желающих не было. Американцы точно так же связывали заселенные побережья. А вот уже появление дороги привело к тому, что привлекательными стали не только ее конечные и начальные точки. А так это было такое же волевое решение. У Транссиб развивался аналогично. Возьми хоть историю Новосибирска. Города, который буквально возник "при ж.д. мосте".
Просто американцы это волевое решение проявили на много раньше.
А так отличия по результату в пределах той же "изотермы" как и отличие самих стран.

>> был экономически эффективен.
>
>Ты не отрицал эффективность - ты сравнил ее с американской.

Я сравнивал в первую очередь сроки принятий решения на строительства. РИ прочухалась только тогда, когда и США и даже Канада имели такие дороги.
Транссиб надо было начинать строить лет на 30 раньше. Но РИ на это была просто не способна. И даже не столько технически, сколько морально.

>>И вполне адекватен по логистике строительства. Ты же не думаешь, что конструкции из столицы везли?
>
>Думаю, то везли оттуда, где могли их изготовить. Но я имел ввиду, что отсутствовали реки, но которым можно было бы подвозить эти конструкции к месту строительства.

Большинство материалов и конструкций производили на месте. Другой вопрос что часть потребного оборудования в РИ просто не могли производить и везли из-за границы.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	Кострома
К	Юрий А. (28.01.2021 15:05:33)
Дата	29.01.2021 00:22:01

Я сейчас непонял

>
>Не совсем так. У Транссиба и первой трансконтинентальной дороге в США в этом плане много общего. Обе дороги пролегают через земли, на заселение которых никаких желающих не было. Американцы точно так же связывали заселенные побережья.

Правда???
ТО есть Юту осваивали на паровозах?

А у меня вопрос - а те парни которые на фургонах приехали в калифорнию - им никуда не надо было? Они не желали туда ехать???

От	Юрий А.
К	Кострома (29.01.2021 00:22:01)
Дата	29.01.2021 11:53:57

Re: Я сейчас...

>>
>>Не совсем так. У Транссиба и первой трансконтинентальной дороге в США в этом плане много общего. Обе дороги пролегают через земли, на заселение которых никаких желающих не было. Американцы точно так же связывали заселенные побережья.
>
>Правда???
>ТО есть Юту осваивали на паровозах?

>А у меня вопрос - а те парни которые на фургонах приехали в калифорнию - им никуда не надо было? Они не желали туда ехать???

Где-то на ютубе валяется ролик с названием типа "история США за 10 минут". Поищите. Там есть наглядные такие картинки, в каком порядке и на каких условиях появлялись штаты, входящие в США. Думаю даже вы поймете о чем речь.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	Кострома
К	Юрий А. (29.01.2021 11:53:57)
Дата	29.01.2021 11:58:06

ТО есть вы так изучали историю?

>>>
>>>Не совсем так. У Транссиба и первой трансконтинентальной дороге в США в этом плане много общего. Обе дороги пролегают через земли, на заселение которых никаких желающих не было. Американцы точно так же связывали заселенные побережья.
>>
>>Правда???
>>ТО есть Юту осваивали на паровозах?
>
>>А у меня вопрос - а те парни которые на фургонах приехали в калифорнию - им никуда не надо было? Они не желали туда ехать???
>
>Где-то на ютубе валяется ролик с названием типа "история США за 10 минут". Поищите. Там есть наглядные такие картинки, в каком порядке и на каких условиях появлялись штаты, входящие в США. Думаю даже вы поймете о чем речь.

Ну раз вы поняли - я и подавно смогу.

ПРосто мне то казалось что освоение дикого запада происходило вольными переселенцами с конца 18 века
Но раз вы говорите что оно происходило после строительство железных дорог и чуть ли не ссыльно - переселенцами - то мне даже как то странно спорить

> А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	Юрий А.
К	Кострома (29.01.2021 11:58:06)
Дата	29.01.2021 12:13:46

Нет, я пытаюсь просто разжевать вам попроще.

>Ну раз вы поняли - я и подавно смогу.

Не уверен. Вы слишком в большом количестве вопросов разбираетесь.

>ПРосто мне то казалось что освоение дикого запада происходило вольными переселенцами с конца 18 века
>Но раз вы говорите что оно происходило после строительство железных дорог и чуть ли не ссыльно - переселенцами - то мне даже как то странно спорить

Не надо выдумывать за меня то, что я не говорил. Если уж на то пошло, я вообще про ссыльных ни слова не упомянул.

Так что дайте себе труд посмотреть карту США с годами образования каждого из штатов и вы увидите по каким землям проходила эта дорога построенная в 1869 году.
Это очень наглядно.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	Кострома
К	Юрий А. (29.01.2021 12:13:46)
Дата	29.01.2021 13:26:29

Re: Нет, я...

>Так что дайте себе труд посмотреть карту США с годами образования каждого из штатов и вы увидите по каким землям проходила эта дорога построенная в 1869 году.
>Это очень наглядно.

Да я вам и так скажу - железные дороги шли вслед за поселенцами.
А вовсе не впереди них.
И вам уже говорили о мормонской дороге, по которой собственно и прошла первая трансатлантическая железная дорога

> А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	Юрий А.
К	Кострома (29.01.2021 13:26:29)
Дата	29.01.2021 13:38:45

Re: Нет, я...

>>Так что дайте себе труд посмотреть карту США с годами образования каждого из штатов и вы увидите по каким землям проходила эта дорога построенная в 1869 году.
>>Это очень наглядно.
>
>Да я вам и так скажу - железные дороги шли вслед за поселенцами.
>А вовсе не впереди них.
>И вам уже говорили о мормонской дороге, по которой собственно и прошла первая трансатлантическая железная дорога

Вам же русским языкам сказано, посмотрите хронологию образования штатов. Тогда поймете, что связывала железная дорога. А то, что она прошла по пути по которому с восточного побережья переселенцы шли на западное побережье, так извиняйте, в силу географических причин, это был кратчайший путь для миграции.

Если же вы пытаетесь доказать, что и на территории Юты тоже уже жили люди, ну так и на пути Транссиба они тоже жили.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	Кострома
К	Юрий А. (29.01.2021 13:38:45)
Дата	29.01.2021 13:57:25

Какая разница когда образовывались Штаты?

>
>Вам же русским языкам сказано, посмотрите хронологию образования штатов. Тогда поймете, что связывала железная дорога. А то, что она прошла по пути по которому с восточного побережья переселенцы шли на западное побережье, так извиняйте, в силу географических причин, это был кратчайший путь для миграции.

>Если же вы пытаетесь доказать, что и на территории Юты тоже уже жили люди, ну так и на пути Транссиба они тоже жили.

Штаты - это символ образования государственной власти, окончательный её форма для США.
К примеру Штат Юта образовался в 1896 году.
А железная дорога туда была проложена в каком?
В 1869 если не ошибаюсь?
Ну и какая связь?

Северные штаты - в 189-90 годах.
Полагаете - причиина в железной дороге?
Вы повидимому изучаете железные дороги - и поэтому ставите телегу впереди лошади, путайте причины и следствие

> А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	Юрий А.
К	Кострома (29.01.2021 13:57:25)
Дата	29.01.2021 14:09:19

Re: Какая разница...

>>
>>Вам же русским языкам сказано, посмотрите хронологию образования штатов. Тогда поймете, что связывала железная дорога. А то, что она прошла по пути по которому с восточного побережья переселенцы шли на западное побережье, так извиняйте, в силу географических причин, это был кратчайший путь для миграции.
>
>>Если же вы пытаетесь доказать, что и на территории Юты тоже уже жили люди, ну так и на пути Транссиба они тоже жили.
>

>Штаты - это символ образования государственной власти, окончательный её форма для США.
>К примеру Штат Юта образовался в 1896 году.
>А железная дорога туда была проложена в каком?
>В 1869 если не ошибаюсь?
>Ну и какая связь?

>Северные штаты - в 189-90 годах.
>Полагаете - причиина в железной дороге?
>Вы повидимому изучаете железные дороги - и поэтому ставите телегу впереди лошади, путайте причины и следствие

Вы вообще почитайте о чем разговор был. А то как-то придумали за меня тезис, и опровергаете его.

Разговор шел, что обе дороги связывали густонаселенную часть страны с побережьем на другом конце страны. И обе дороги шли через малопривлекательную для жизни местность. Если вы дадите себе хоть немного труда поинтересоваться тем, как там с населением в этой самой Юте, то легко узнаете, что это и сейчас малонаселенный штат. У которого 80% населения сконцентрировано возле хребта Уосатч. А все остальное огромные необитаемые пространства.

Так что перестаньте сову на глобус натягивать, лопнула уже давно ваша сова, которую вы сами и придумали.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	Кострома
К	Юрий А. (29.01.2021 14:09:19)
Дата	29.01.2021 15:23:22

Re: Какая разница...

>
>Вы вообще почитайте о чем разговор был. А то как-то придумали за меня тезис, и опровергаете его.

Так вы не выдвинули теззиса.
Вы растеклись мыслью по древу.

>Разговор шел, что обе дороги связывали густонаселенную часть страны с побережьем на другом конце страны. И обе дороги шли через малопривлекательную для жизни местность. Если вы дадите себе хоть немного труда поинтересоваться тем, как там с населением в этой самой Юте, то легко узнаете, что это и сейчас малонаселенный штат. У которого 80% населения сконцентрировано возле хребта Уосатч. А все остальное огромные необитаемые пространства.

Прекрасно да - действительно - в пустыне никто не живёт.
Что однако не отменяет того факта что огоромные необитаемые пространства - это 300 км равниной пустыни и полупустыни.
Всё остальное пространство заселялось и без железной дороге - натурально на фургонах

>Так что перестаньте сову на глобус натягивать, лопнула уже давно ваша сова, которую вы сами и придумали.

Ага - об этом мне говрит человек который сравнил американские трансконтинентальные железные дороги протяжённостью например три тыщи килметров первая с трансибом - протяжённостью 9 тысяч километров.
И сравнивающий американский субтропический климат с зоной пограничной с вечной мерзлотой.
Это практически одно и тоже - не нужно сомневаться

> А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	Юрий А.
К	Кострома (29.01.2021 15:23:22)
Дата	29.01.2021 15:47:17

Все. Вы победили. Продолжайте спорить сами с собой.

>>Вы вообще почитайте о чем разговор был. А то как-то придумали за меня тезис, и опровергаете его.
>
>Так вы не выдвинули теззиса.
>Вы растеклись мыслью по древу.

Следующий раз обойдите меня стороной. До свидания. То, что я пишу, я пишу не для вас. И в принципе на форуме и не пишу, потому, что прибегают СПСПВВ и начинают бороться сами не зная с чем.

>Прекрасно да - действительно - в пустыне никто не живёт.
>Что однако не отменяет того факта что огоромные необитаемые пространства - это 300 км равниной пустыни и полупустыни.
>Всё остальное пространство заселялось и без железной дороге - натурально на фургонах

Точно. Города в Сибири тоже без ж.д. заселили. Ж.д. потом пришла.

>>Так что перестаньте сову на глобус натягивать, лопнула уже давно ваша сова, которую вы сами и придумали.
>

>Ага - об этом мне говрит человек который сравнил американские трансконтинентальные железные дороги протяжённостью например три тыщи килметров первая с трансибом - протяжённостью 9 тысяч километров.
>И сравнивающий американский субтропический климат с зоной пограничной с вечной мерзлотой.
>Это практически одно и тоже - не нужно сомневаться

Это вам говорит человек, который знает геологию того региона, потому, что с 2012 года руководит проектированием реконструкции этого самого Транссиба и БАМа. Так что не надо тут про мерзлоту. Я как бы профессионально разбираюсь в таких сравнениях.
Но говорю я вам совсем не про геологию и природные трудности, а про начала работ по транспортной связанности страны.
Но вы делаете вид, что не понимаете о чем речь.

Все, пока пока.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	Кострома
К	Юрий А. (29.01.2021 15:47:17)
Дата	29.01.2021 21:13:49

Re: Все. Вы...

>>Всё остальное пространство заселялось и без железной дороге - натурально на фургонах
>
>Точно. Города в Сибири тоже без ж.д. заселили. Ж.д. потом пришла.

Правда?
А растояние между городами какое?

>>>Так что перестаньте сову на глобус натягивать, лопнула уже давно ваша сова, которую вы сами и придумали.
>>
>

>
>Это вам говорит человек, который знает геологию того региона, потому, что с 2012 года руководит проектированием реконструкции этого самого Транссиба и БАМа. Так что не надо тут про мерзлоту. Я как бы профессионально разбираюсь в таких сравнениях.
>Но говорю я вам совсем не про геологию и природные трудности, а про начала работ по транспортной связанности страны.
>Но вы делаете вид, что не понимаете о чем речь.

Да уж как вас понять - если вы сначала говрите что климат в Сибири и США схожий, потом расказывайте что траконтинентальная железная дорога шла по малопривлекательной местности, потом расказывайте что колонизация США шла вслед за жеезными дорогами.

Тезис о связи железных дрог с образованием Штатов я так понимаю вы уже сняли в связи сего несостоятельностью

>Все, пока пока.

> А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	Юрий А.
К	Кострома (29.01.2021 21:13:49)
Дата	01.02.2021 12:16:32

Re: Все. Вы...

>>Точно. Города в Сибири тоже без ж.д. заселили. Ж.д. потом пришла.
>
>Правда?
>А растояние между городами какое?

>>>>Так что перестаньте сову на глобус натягивать, лопнула уже давно ваша сова, которую вы сами и придумали.
>>>

>>Но говорю я вам совсем не про геологию и природные трудности, а про начала работ по транспортной связанности страны.
>>Но вы делаете вид, что не понимаете о чем речь.
>
>Да уж как вас понять - если вы сначала говрите что климат в Сибири и США схожий, потом расказывайте что траконтинентальная железная дорога шла по малопривлекательной местности, потом расказывайте что колонизация США шла вслед за жеезными дорогами.

>Тезис о связи железных дрог с образованием Штатов я так понимаю вы уже сняли в связи сего несостоятельностью

Да охренеь... Это же надо, как вы все удивительно в своей голове перемешали.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	Skvortsov
К	Юрий А. (29.01.2021 14:09:19)
Дата	29.01.2021 15:01:08

Великие равнины - малопривлекательная местность. Интересный тезис. (-)

От	Юрий А.
К	Skvortsov (29.01.2021 15:01:08)
Дата	29.01.2021 15:19:34

А когда Юта стала Великими равнинами? (-)

От	Skvortsov
К	Юрий А. (29.01.2021 15:19:34)
Дата	29.01.2021 15:30:46

Цитата: И обе дороги шли через малопривлекательную для жизни местность.

Вы же тут о всем маршруте пишите.

От	Юрий А.
К	Skvortsov (29.01.2021 15:30:46)
Дата	29.01.2021 15:36:50

Re: Цитата: И...

>Вы же тут о всем маршруте пишите.

Это вы тут со своими тараканами в голове спорите. А я даже не берусь оценивать, какую местность на Транссибе считать малопривлекательной, а какую не очень. Ну, вернее я вот знаю что наименее привлекательной является Чита и окрестности, но вот как-то дальше градировать и не берусь.

Иркутск это привлекательно или нет?

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	Skvortsov
К	Юрий А. (29.01.2021 15:36:50)
Дата	29.01.2021 15:50:09

Re: Цитата: И...

>Это вы тут со своими тараканами в голове спорите.

Как до Вас дошло, какой бред Вы выше написали, так сразу грубить начали. Нехорошо.

От	Юрий А.
К	Skvortsov (29.01.2021 15:50:09)
Дата	29.01.2021 15:59:43

Re: Цитата: И...

>>Это вы тут со своими тараканами в голове спорите.
>
>Как до Вас дошло, какой бред Вы выше написали, так сразу грубить начали. Нехорошо.

Вы уже нашли в штате Юта часть Великих равнин? Вот когда найдете, поговорим о том, кто бред написал.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	Skvortsov
К	Юрий А. (29.01.2021 15:59:43)
Дата	29.01.2021 16:21:05

Найдите в моих постах слово Юта сначала.... (-)

От	Юрий А.
К	Skvortsov (29.01.2021 16:21:05)
Дата	29.01.2021 16:33:50

Не, не, сначала вы.

Это же вы утверждали, что я писал "малопривлекательная местность" про Великие равнины.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	Skvortsov
К	Юрий А. (29.01.2021 16:33:50)
Дата	29.01.2021 22:29:36

Ну если Вы так хотите:

>Это же вы утверждали, что я писал "малопривлекательная местность" про Великие равнины.

Ну вот Вы писали:

>Разговор шел, что обе дороги связывали густонаселенную часть страны с побережьем на другом конце страны. И обе дороги шли через малопривлекательную для жизни местность. Если вы дадите себе хоть немного труда поинтересоваться тем, как там с населением в этой самой Юте, то легко узнаете, что это и сейчас малонаселенный штат. У которого 80% населения сконцентрировано возле хребта Уосатч.

Вот карта:
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/f6/Transcontinental_railroad_route.png

Дорога начинается в Омахе, идет по Небраске и Вайомингу. Это что, не Великие равнины?

Да и в Юте дорога проходит через Promontory севернее Great Salt Lake, в 106 км от Солт-Лейк-Сити, который возле хребта Уосатч.

Promontory is an area of high ground in Box Elder County, Utah, United States, 32 mi (51 km) west of Brigham City and 66 mi (106 km) northwest of Salt Lake City. Rising to an elevation of 4,902 feet (1,494 m) above sea level, it lies to the north of the Promontory Mountains and the Great Salt Lake. It is notable as the location of Promontory Summit, where the First Transcontinental Railroad from Sacramento to Omaha in the United States was officially completed on May 10, 1869.

The First Transcontinental Railroad was completed in 1869 at Promontory Summit on the north side of the Great Salt Lake. A railroad was connected to the Salt Lake Сity from the Transcontinental Railroad in 1870, making travel less burdensome.

Salt Lake County is located in the U.S. state of Utah. As of the 2010 United States Census, the population was 1,029,655,[1] (1,160,437 as of July 1, 2019) making it the most populous county in Utah. Its county seat and largest city is Salt Lake City, the state capital. The county was created in 1850. Salt Lake County is the 37th most populated county in the United States and is one of four counties in the Rocky Mountains to make it into the top 100.
Salt Lake County occupies the Salt Lake Valley, as well as parts of the surrounding mountains, the Oquirrh Mountains to the west and the Wasatch Range to the east (essentially the entire Jordan River watershed north of the Traverse Mountains). In addition, the northwestern section of the county includes part of the Great Salt Lake.

От	Юрий А.
К	Skvortsov (29.01.2021 22:29:36)
Дата	01.02.2021 12:22:42

Re: Ну если...

>>Это же вы утверждали, что я писал "малопривлекательная местность" про Великие равнины.
>
>Ну вот Вы писали:

>>Разговор шел, что обе дороги связывали густонаселенную часть страны с побережьем на другом конце страны. И обе дороги шли через малопривлекательную для жизни местность. Если вы дадите себе хоть немного труда поинтересоваться тем, как там с населением в этой самой Юте, то легко узнаете, что это и сейчас малонаселенный штат. У которого 80% населения сконцентрировано возле хребта Уосатч.
>
>Вот карта:
> https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/f6/Transcontinental_railroad_route.png

>Дорога начинается в Омахе, идет по Небраске и Вайомингу. Это что, не Великие равнины?

>Да и в Юте дорога проходит через Promontory севернее Great Salt Lake, в 106 км от Солт-Лейк-Сити, который возле хребта Уосатч.

Чего доказать то хотите? Что Юта была привлекательна для заселения наравне с Калифорнией?
Или, что по пути Транссиба не было городов?
Или, что строительство железной дороги не способствовало заселению местности вдоль этой самой железной дороги?

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	Skvortsov
К	Юрий А. (01.02.2021 12:22:42)
Дата	02.02.2021 12:26:47

Re: Ну если...

>>>Это же вы утверждали, что я писал "малопривлекательная местность" про Великие равнины.
>>
>>Ну вот Вы писали:
>
>>>Разговор шел, что обе дороги связывали густонаселенную часть страны с побережьем на другом конце страны. И обе дороги шли через малопривлекательную для жизни местность. Если вы дадите себе хоть немного труда поинтересоваться тем, как там с населением в этой самой Юте, то легко узнаете, что это и сейчас малонаселенный штат. У которого 80% населения сконцентрировано возле хребта Уосатч.
>>
>>Вот карта:
>> https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/f6/Transcontinental_railroad_route.png

>

>>Дорога начинается в Омахе, идет по Небраске и Вайомингу. Это что, не Великие равнины?
>
>>Да и в Юте дорога проходит через Promontory севернее Great Salt Lake, в 106 км от Солт-Лейк-Сити, который возле хребта Уосатч.
>
>Чего доказать то хотите?

Два тезиса:

1) Пока западную часть страны не освоили, дорогу не строили.

Памфлет, выпущенный 2 апреля 1868 г. компанией PACIFIC RAILROAD COMPANY

Beyond the western banks of the Mississippi and Missouri are more than two million square miles of the American Union. In 1860, less than half that area, east of these rivers, contained more than twenty-seven millions of people.

It is now twenty years since Col. THOMAS H. BENTON, the distinguished Senator from Missouri, introduced a bill to the United States Senate for the construction of a road to be of iron where practicable from the Mississippi river to the Pacific ocean. At that time, the difficulties in the way of building a railroad across the Rocky
Mountains were thought too great to be surmounted, even with the help of an unencumbered national treasury, and the Senator's humbler project failed for want of support. But then, the Pacific coast was a wilderness, dotted only here and there with furtraders' posts, and had no attractions for a resident population.

Now, it is divided into powerful states, with large towns and cities, and contains nearly a million of inhabitants, who are actively engaged in all departments of production and traffic.

2) местность, по которой шла дорога, была привлекательной.

Про земли вдоль дороги, которую компания собиралась продавать для компенсации затрат:

The lands for two hundred miles west of the Missouri river belonging to the Company which are now surveyed, amounting to two millions of acres, are susceptible of the highest cultivation, and will be sold at low prices, and on favorable terms of payment.They are mostly in the Platte valley-every foot of them subject to tillage, are well watered, well drained, and the soil is very rich.

The lands extending from Fort Kearney to the eastern base of the mountains require irrigation to secure crops, but they are covered with a growth of buffalo and bunch grasses at all seasons of the year, and afford the finest pasturage in the world. At the base of the mountains, and along the valleys of all the water-courses heading in the granite formations, the lands are good, and well adapted to settlement, and the valleys of the mountain streams of Colorado to-day afford a better recompense to the farmer than any gold mine in that Territory.

The lands on the Laramie Plains are high, but are mostly well watered, and vegetables, small grains, &c., thrive well. The valleys of Green River, Black Fork, and the streams east of the rim of the great basin are from one to five miles wide, well watered, and will support a large population.

Ну и про север Юты, по которой прошла дорога.
The valleys of the Weber River and Great Salt Lake are already thickly settled,
and yield immense crops of grain and vegetables, while for fruit, they are perhaps unequalled in the United States.

COAL.
The best Coal yet discovered near the line is situated about 500 miles west of the Missouri river, and extends south along the Denver Branch to Colorado, and has been used by the people of that State for years. The veins run from two feet to sixteen feet
in thickness, have good floors and excellent slate roofs, and are easily and cheaply mined.
Crossing the Laramie range of mountains and striking the Laramie Plains, the railroad immediately enters the great coal field of that country and runs directly through it for over four hundred miles. This coal region has not been fully developed, but no doubt exists that it is the finest coal field west of the Missouri river. The veins run from two to twenty feet in thickness, and are easy of access, often lying above the grade of the road, and have a dip that makes them cheaply and easily drained, while
the supply for all time to come is inexhaustible. After crossing the Wahsatchi range of mountains, coal is again found along Weber valley sufficient for all practical purposes.

От	Юрий А.
К	Skvortsov (02.02.2021 12:26:47)
Дата	02.02.2021 12:36:42

Re: Ну если...

>>Чего доказать то хотите?
>
>Два тезиса:

>1) Пока западную часть страны не освоили, дорогу не строили.

Транссиб тоже начали строить с востока. Разговор идет о том, что Уссурийскую дорогу надо было начинать лет на 10 раньше строить.

>2) местность, по которой шла дорога, была привлекательной.

Не вижу смысла дальше этот вопрос обсуждать. Были бы они привлекательными, не было бы прыжка на побережье, как не было его пока штаты шли с восточного побережья до тех самых Великих равнин.

В общем протоколируем по этому вопросу разногласие.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	Кострома
К	Юрий А. (29.01.2021 15:19:34)
Дата	29.01.2021 15:25:19

А сколько той Юты?

Кроме Юты там ничего другова нет в США?
И большую часть трансконтинентальных дорог там не по Великой равнине идёт?

Или вы чисто про освоение Юты говорите?

От	Юрий А.
К	Кострома (29.01.2021 15:25:19)
Дата	29.01.2021 15:40:07

Вот вы уже торгуетесь.

>Кроме Юты там ничего другова нет в США?
>И большую часть трансконтинентальных дорог там не по Великой равнине идёт?

Нет, большая часть не идет. Смотрите карту. Надоело уже.

>Или вы чисто про освоение Юты говорите?

Я говорю, что заселение США шло в порядке от обоих побережий в середину. Сначала восточное побережье, потом западное, а потом скажем так западная середина. Как раз та, через которую проложили дороги, чем способствовали развитию и заселению.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	Skvortsov
К	Юрий А. (29.01.2021 15:40:07)
Дата	29.01.2021 19:36:39

Центр заселялся по Миссисипи, пароходы шли из Орлеана до Сент-Луиса

>
>Я говорю, что заселение США шло в порядке от обоих побережий в середину. Сначала восточное побережье, потом западное, а потом скажем так западная середина. Как раз та, через которую проложили дороги, чем способствовали развитию и заселению.

Вы хоть даты основания городов посмотрите.

Founded in 1718 by French colonists, New Orleans was once the territorial capital of French Louisiana before being traded to the United States in the Louisiana Purchase of 1803.
The population doubled in the 1830s and by 1840, New Orleans had become the nation's wealthiest and the third-most populous city, after New York and Baltimore.

https://en.wikipedia.org/wiki/New_Orleans#Port

The city of St. Louis was founded in February 14th of 1764 by French fur traders Gilbert Antoine de St. Maxent, Pierre Laclède and Auguste Chouteau, and named after Louis IX of France.
In the 19th century, St. Louis became a major port on the Mississippi River; from 1870 until the 1920 Census, it was the fourth-largest city in the country.

Steamboats first arrived in St. Louis in 1817, improving connections with New Orleans and eastern markets.

https://en.wikipedia.org/wiki/St._Louis

От	Skvortsov
К	Skvortsov (29.01.2021 19:36:39)
Дата	29.01.2021 20:39:15

Ну и дорога на Запад: от Сент-Луиса до Индепенденса - пароходом, далее - караван

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/19/Oregontrail_1907.jpg

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/98/Map_of_Santa_Fe_Trail-NPS.jpg

Independence is known as the "Queen City of the Trails" because it was a point of departure for the California, Oregon, and Santa Fe Trails.

Named after the Declaration of Independence, Independence was founded on March 29, 1827,and quickly became an important frontier town. Independence was the farthest point westward on the Missouri River where the steamboats or other cargo vessels could travel, due to the convergence of the Kansas River with the Missouri River approximately six miles west of town, near the current Kansas-Missouri border. Independence immediately became a jumping-off point for the emerging fur trade, accommodating merchants and adventurers beginning the long trek westward on the Santa Fe Trail.

https://en.wikipedia.org/wiki/Independence,_Missouri

От	Skvortsov
К	Юрий А. (28.01.2021 15:05:33)
Дата	28.01.2021 16:31:44

Вроде первая трансконтинентальная дорога начиналась от речного порта на Миссури

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/f6/Transcontinental_railroad_route.png

И в этом порту Council Bluffs, Iowa начинался Mormon Trail - один из основных переселенческих маршрутов.

https://en.wikipedia.org/wiki/Mormon_Trail

От	Юрий А.
К	Skvortsov (28.01.2021 16:31:44)
Дата	29.01.2021 12:04:08

Re: Вроде первая...

> https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/f6/Transcontinental_railroad_route.png

>И в этом порту Council Bluffs, Iowa начинался Mormon Trail - один из основных переселенческих маршрутов.

> https://en.wikipedia.org/wiki/Mormon_Trail

А как на западное побережье вообще люди должны были переселяться, кроме как пересекать континент? Основные потоки мигрантов по понятным причинам шли через Атлантику и попадали на восточное побережье.

Раз уж вы полезли читать википедию, найдите статью "История США". Там есть карта Территориального роста США с 1776 по 1956 год с годами. Наложите на нее эту дорогу и все станет предельно понятно.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	Skvortsov
К	Юрий А. (29.01.2021 12:04:08)
Дата	29.01.2021 14:47:01

Re: Вроде первая...

>> https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/f6/Transcontinental_railroad_route.png

>

>>И в этом порту Council Bluffs, Iowa начинался Mormon Trail - один из основных переселенческих маршрутов.
>
>> https://en.wikipedia.org/wiki/Mormon_Trail
>
>А как на западное побережье вообще люди должны были переселяться, кроме как пересекать континент? Основные потоки мигрантов по понятным причинам шли через Атлантику и попадали на восточное побережье.

Восточная половина континента обслуживалась пароходами на Миссисипи и Миссури. Так что переселенческие караваны стартовали из речных портов, а не с восточного побережья.

>Раз уж вы полезли читать википедию, найдите статью "История США". Там есть карта Территориального роста США с 1776 по 1956 год с годами. Наложите на нее эту дорогу и все станет предельно понятно.

Да мне предельно ясно, что Калифорнию сначала осваивали мексиканцы, а не американцы. Калифорния стала американской по мирному договору между Мексикой и США, подписанный 2 февраля 1848 года. И в 1848 г. началась золотая лихорадка, вызвавшая резкий приток иммигрантов, в том числе китайских рабочих, которые затем строили западную часть железной дороги. И из Европы многие плыли прямо в Сан-Франциско.

А с Востока железная дорога шла по следам переселенцев, что позволяло сразу начать перевозки скота на восток в речной порт, вместо длительного перегона своим ходом. Что резко подстегнуло интерес к развитию скотоводства.

Так что американцы могли строить дорогу с двух концов, и была она короче.
Ваши рассказы о мастерских, развернутых при строительстве мостов, никак не отменяют факт, что в них металлоконструкции только обрезали, сверлили и клепали. Но сам прокат надо было сначала привести с Урала. Плечо перевозок значительно длиннее.

Ну и различие в климате - не избитый довод, а реальный факт.

От	Юрий А.
К	Skvortsov (29.01.2021 14:47:01)
Дата	29.01.2021 15:33:57

Re: Вроде первая...

>А с Востока железная дорога шла по следам переселенцев, что позволяло сразу начать перевозки скота на восток в речной порт, вместо длительного перегона своим ходом. Что резко подстегнуло интерес к развитию скотоводства.

>Так что американцы могли строить дорогу с двух концов, и была она короче.
>Ваши рассказы о мастерских, развернутых при строительстве мостов, никак не отменяют факт, что в них металлоконструкции только обрезали, сверлили и клепали. Но сам прокат надо было сначала привести с Урала. Плечо перевозок значительно длиннее.

Вы сейчас с кем и о чем спорите? Да, американцы этой дорогой связывали железные дороги двух побережий.

Транссиб, правда тоже не от Москвы строить начинали, а от существующей сети. И тоже с двух сторон, кстати. Перовой начали строить Уссурийскую дорогу от Владивостока.

Но что это дает для данного разговора о сроках начала строительства?

>Ну и различие в климате - не избитый довод, а реальный факт.

Ваша патриотичность похвальна, но это не как не отменяет того, что в США соответствующую политическую волю проявили намного раньше и построили 4 дороги к тому времени, когда мы только начали.

И чтоб совсем про погоду завершить, Канада тоже успела дорогу построить.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	Skvortsov
К	Юрий А. (29.01.2021 15:33:57)
Дата	29.01.2021 16:20:01

Re: Вроде первая...

>>А с Востока железная дорога шла по следам переселенцев, что позволяло сразу начать перевозки скота на восток в речной порт, вместо длительного перегона своим ходом. Что резко подстегнуло интерес к развитию скотоводства.
>
>>Так что американцы могли строить дорогу с двух концов, и была она короче.
>>Ваши рассказы о мастерских, развернутых при строительстве мостов, никак не отменяют факт, что в них металлоконструкции только обрезали, сверлили и клепали. Но сам прокат надо было сначала привести с Урала. Плечо перевозок значительно длиннее.
>
>Вы сейчас с кем и о чем спорите? Да, американцы этой дорогой связывали железные дороги двух побережий.

>Транссиб, правда тоже не от Москвы строить начинали, а от существующей сети. И тоже с двух сторон, кстати. Перовой начали строить Уссурийскую дорогу от Владивостока.

>Но что это дает для данного разговора о сроках начала строительства?

Пекинский договор заключили в 1860 г. Основали военный пост Владивосток. 31 октября 1861 года во Владивосток с семьёй прибыл первый гражданский поселенец. То есть сначала надо было порт построить, а затем думать о железной дороге.

А залив Сан-Франциско испанцы присоединили к империи в 1769 г. И американцы у Мексики забрали уже существующий порт. В начале июля 1846 года в район города на корабле «Бруклин» прибывает группа из 238 мормонов, иммигрировавшими с восточного побережья по причине религиозных гонений.

>>Ну и различие в климате - не избитый довод, а реальный факт.
>
>Ваша патриотичность похвальна, но это не как не отменяет того, что в США соответствующую политическую волю проявили намного раньше и построили 4 дороги к тому времени, когда мы только начали.

А мы и сейчас не планируем 4 дороги иметь. Зачем?

>И чтоб совсем про погоду завершить, Канада тоже успела дорогу построить.

Как мне сказал канадский профессор:"Почти все канадцы живут в полосе 100 миль вдоль границы США. Севернее обычно работают вахтовым методом."

От	Юрий А.
К	Skvortsov (29.01.2021 16:20:01)
Дата	29.01.2021 16:30:00

Re: Вроде первая...

>Пекинский договор заключили в 1860 г. Основали военный пост Владивосток. 31 октября 1861 года во Владивосток с семьёй прибыл первый гражданский поселенец. То есть сначала надо было порт построить, а затем думать о железной дороге.

Вполне можно было начать Уссурийскую дорогу лет на 10 раньше. Как раз хватило бы времени построить Амурскую дорогу до войны с Японией и не связываться с бросовым строительством КВЖД.

>>>Ну и различие в климате - не избитый довод, а реальный факт.
>>
>>Ваша патриотичность похвальна, но это не как не отменяет того, что в США соответствующую политическую волю проявили намного раньше и построили 4 дороги к тому времени, когда мы только начали.
>
>А мы и сейчас не планируем 4 дороги иметь. Зачем?

Затем, что БАМ и Транссиб уже практически исчерпали возможность по наращиванию пропускной способности задешево. Каждая лишняя пара поездов дается все дороже. При этом огромные деньги уходят не на собственно дорогу, а на первую главу и ОВОС. Новый коридор был бы весьма кстати.

>>И чтоб совсем про погоду завершить, Канада тоже успела дорогу построить.
>
>Как мне сказал канадский профессор:"Почти все канадцы живут в полосе 100 миль вдоль границы США. Севернее обычно работают вахтовым методом."

Так у нас тоже самое. Транссиб все-таки в относительно гуманных природных условиях проложен. Вот БАМ, там уже мерзлота.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	Skvortsov
К	Юрий А. (29.01.2021 16:30:00)
Дата	29.01.2021 17:14:54

Re: Вроде первая...

>Так у нас тоже самое. Транссиб все-таки в относительно гуманных природных условиях проложен. Вот БАМ, там уже мерзлота.

Ну вот можете температуры января в Сковородино сравнить с Йеллоунайфом. И посмотреть, где этот Йеллоунайф находится на карте.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Сковородино#Климат

https://ru.wikipedia.org/wiki/Йеллоунайф

Ну и сравнить с другими городами Канады.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Климат_Канады

От	Р.М.
К	Юрий А. (28.01.2021 15:05:33)
Дата	28.01.2021 15:22:25

Re: Решение проблемы...

>Я сравнивал в первую очередь сроки принятий решения на строительства. РИ прочухалась только тогда, когда и США и даже Канада имели такие дороги.
>Транссиб надо было начинать строить лет на 30 раньше. Но РИ на это была просто не способна. И даже не столько технически, сколько морально.

Технически могли и морально хотели. Сколько там было предложений о строительстве ж.д .в Сибирь с тех же 1860-х годов. Не могли экономически - скованы были в средствах, поскольку в первую очередь требовали постройки дороги в Европейской части, в основном для вывоза с/х продукции, в том числе к портам на Балтике и Чёрном море. Плюс военные хотели себе дорог на границе с Европой. Туда все средства и уходили.

>>>И вполне адекватен по логистике строительства. Ты же не думаешь, что конструкции из столицы везли?
>>
>>Думаю, то везли оттуда, где могли их изготовить. Но я имел ввиду, что отсутствовали реки, но которым можно было бы подвозить эти конструкции к месту строительства.
>
>Большинство материалов и конструкций производили на месте. Другой вопрос что часть потребного оборудования в РИ просто не могли производить и везли из-за границы.

Из-за границы везли совсем мало чего, поскольку политика была - всё производить у нас. Самое основное - рельсы и металлоконструкции мостов везли в основном из европейской части, из Польши и Малороссии. Например, Амурский мост строился варшавской фирмой "К.Рудзский", привозившей металл со своего завода. Много рельсов катали, конечно, уральские заводы, а мостовое железо самое близкое к Транссибу производил, например, Воткинский завод.

От	Юрий А.
К	Р.М. (28.01.2021 15:22:25)
Дата	28.01.2021 16:01:47

Re: Решение проблемы...

>>Я сравнивал в первую очередь сроки принятий решения на строительства. РИ прочухалась только тогда, когда и США и даже Канада имели такие дороги.
>>Транссиб надо было начинать строить лет на 30 раньше. Но РИ на это была просто не способна. И даже не столько технически, сколько морально.
>
>Технически могли и морально хотели. Сколько там было предложений о строительстве ж.д .в Сибирь с тех же 1860-х годов. Не могли экономически - скованы были в средствах, поскольку в первую очередь требовали постройки дороги в Европейской части, в основном для вывоза с/х продукции, в том числе к портам на Балтике и Чёрном море. Плюс военные хотели себе дорог на границе с Европой. Туда все средства и уходили.

Разговоры в РИ вообще любили. А требовалось волевое решение. Тем более что как и в реальности, Транссиб так же бы строился частями, обеспечивая немедленный экономический рост затрагиваемых регионов.

>Из-за границы везли совсем мало чего, поскольку политика была - всё производить у нас. Самое основное - рельсы и металлоконструкции мостов везли в основном из европейской части, из Польши и Малороссии. Например, Амурский мост строился варшавской фирмой "К.Рудзский", привозившей металл со своего завода.

Здесь "мало" опять понятие условно. Системы сигнализации и связи в общей доле мало, а в доле этих самых систем много.

>Много рельсов катали, конечно, уральские заводы, а мостовое железо самое близкое к Транссибу производил, например, Воткинский завод.

Я там выше кидал ссылку на объемы производства мостовых конструкций в мастерских Кнорре, которые располагались в Югре. Все поближе. )))

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	марат
К	Юрий А. (28.01.2021 16:01:47)
Дата	28.01.2021 19:12:00

Re: Решение проблемы...

>Я там выше кидал ссылку на объемы производства мостовых конструкций в мастерских Кнорре, которые располагались в Югре. Все поближе. )))
35 тонн в сутки. Сколько мост через Ушуй весил?
Далее 34 сооружения на 89 верст отводной ветки к Томску.(7000 сооружений на Транссиб).

С уважением, Марат

От	Юрий А.
К	марат (28.01.2021 19:12:00)
Дата	29.01.2021 11:31:32

Re: Решение проблемы...

>>Я там выше кидал ссылку на объемы производства мостовых конструкций в мастерских Кнорре, которые располагались в Югре. Все поближе. )))
>35 тонн в сутки. Сколько мост через Ушуй весил?
>Далее 34 сооружения на 89 верст отводной ветки к Томску.(7000 сооружений на Транссиб).

Сказать то вы этим что хотите?

>С уважением, Марат
А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	марат
К	Юрий А. (29.01.2021 11:31:32)
Дата	29.01.2021 12:22:13

Re: Решение проблемы...

>>>Я там выше кидал ссылку на объемы производства мостовых конструкций в мастерских Кнорре, которые располагались в Югре. Все поближе. )))
>>35 тонн в сутки. Сколько мост через Ушуй весил?
>>Далее 34 сооружения на 89 верст отводной ветки к Томску.(7000 сооружений на Транссиб).
>
>Сказать то вы этим что хотите?
А нехорошо отвечать вопросом на вопрос.
Так-то все прозрачно - сколько времени мастерской потребовалось работать на один мост. Причем он даже не на транссибе, а на отводной ветке.
С уважением, Марат

От	Юрий А.
К	марат (29.01.2021 12:22:13)
Дата	29.01.2021 13:01:40

Re: Решение проблемы...

>>>>Я там выше кидал ссылку на объемы производства мостовых конструкций в мастерских Кнорре, которые располагались в Югре. Все поближе. )))
>>>35 тонн в сутки. Сколько мост через Ушуй весил?
>>>Далее 34 сооружения на 89 верст отводной ветки к Томску.(7000 сооружений на Транссиб).
>>
>>Сказать то вы этим что хотите?
>А нехорошо отвечать вопросом на вопрос.

Ну вы так спросили, что я просто не понял вопроса.
Я не знаю, сколько весит мост через реку Ушуй. До сегодняшнего дня я даже не знал, что такая река есть. Сейчас в сети нашел, что таки она есть. В Южном Китае.

>Так-то все прозрачно - сколько времени мастерской потребовалось работать на один мост. Причем он даже не на транссибе, а на отводной ветке.

Понятия не имею. Так глубоко историей Транссиба никогда не интересовался. Ну в принципе зная, что вот тот же мост, что у меня там на открытке длинной 20 сажень, можно прикинуть вес пролета и в тупую поделить на известную производственную мощность. Но это будет весьма приблизительное деление.

А какое это имеет отношение к вопросу, где располагались ближайшие заводы по производству мостовых конструкций?

Если вопрос про логистику Транссиба, то там все весьма сложно. Вон Амурский мост вообще из Варшавы везли. Кораблями. Паром на Байкал из Англии. Камень для мостов из Челябинска.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	марат
К	Юрий А. (29.01.2021 13:01:40)
Дата	29.01.2021 13:37:23

Re: Решение проблемы...

>Ну вы так спросили, что я просто не понял вопроса.
>Я не знаю, сколько весит мост через реку Ушуй. До сегодняшнего дня я даже не знал, что такая река есть. Сейчас в сети нашел, что таки она есть. В Южном Китае.
Ушуйка, конечно. Ну сколько там пролет может весить? Тонн 700? Месяц на один объект. А их 34. А на Транссибе и пролеты по-больше, сильно больше, встречаются.. Так что местные кузнецы явно не могли весь Транссиб построить, особенно через Енисей, Амур и другие крупные реки.
>>Так-то все прозрачно - сколько времени мастерской потребовалось работать на один мост. Причем он даже не на транссибе, а на отводной ветке.
>
>Понятия не имею. Так глубоко историей Транссиба никогда не интересовался. Ну в принципе зная, что вот тот же мост, что у меня там на открытке длинной 20 сажень, можно прикинуть вес пролета и в тупую поделить на известную производственную мощность. Но это будет весьма приблизительное деление.
Так никто не требует точности до третьего знака после запятой. Примерно месяц, всего 34 сооружения на отводной ветке. То есть от Транссиба до Томска одной мастерской клепать конструкции три года. А на Транссибе 7000 объектов, и размеры там сильно другие(500-700 метров встречаются).
>А какое это имеет отношение к вопросу, где располагались ближайшие заводы по производству мостовых конструкций?
Прямое. Возили из Варшавы даже, то есть логистика ужас, ужас.
>Если вопрос про логистику Транссиба, то там все весьма сложно. Вон Амурский мост вообще из Варшавы везли. Кораблями. Паром на Байкал из Англии. Камень для мостов из Челябинска.
Так о чем и речь. Стоит ли сравнивать с трансамериканкой по сложности?

С уважением, Марат

От	Юрий А.
К	марат (29.01.2021 13:37:23)
Дата	29.01.2021 14:43:07

Re: Решение проблемы...

>>Ну вы так спросили, что я просто не понял вопроса.
>>Я не знаю, сколько весит мост через реку Ушуй. До сегодняшнего дня я даже не знал, что такая река есть. Сейчас в сети нашел, что таки она есть. В Южном Китае.
>Ушуйка, конечно. Ну сколько там пролет может весить? Тонн 700? Месяц на один объект.

40-каметровка то? 700 тонн? Да откуда? Ну, так с натягом, с учетом утяжеления относительно современных аналогов, на то, что клепанная конструкция, тонн 200.

>>>Так-то все прозрачно - сколько времени мастерской потребовалось работать на один мост. Причем он даже не на транссибе, а на отводной ветке.
>>
>>Понятия не имею. Так глубоко историей Транссиба никогда не интересовался. Ну в принципе зная, что вот тот же мост, что у меня там на открытке длинной 20 сажень, можно прикинуть вес пролета и в тупую поделить на известную производственную мощность. Но это будет весьма приблизительное деление.
>Так никто не требует точности до третьего знака после запятой. Примерно месяц, всего 34 сооружения на отводной ветке. То есть от Транссиба до Томска одной мастерской клепать конструкции три года. А на Транссибе 7000 объектов, и размеры там сильно другие(500-700 метров встречаются).

Я вам выше посчитал, без третьего знака. Ваши вычисления ошибочны. Да и в принципе не верны. ИССО строятся не прямой последовательности. Да и не понятно, с какого вы вдруг все мосты априори посчитали как металлические. Посмотрите для интереса хоть фотографии строительства Транссиба.
У меня сейчас под рукой мануалов нет, так что количество ИССО сейчас не полезу искать. Но там и деревянных было много и каменных.

И еще вы все это так пишите, как будто эти мастерские единственные на всем Транссибе. А я их просто привел как первый попавшийся пример, производства поближе, чем Воткиский завод.

И если вам как-то сроки интересны, то Средьсиб, на который эти мастерские вкалывали, строили емнип 8 лет. Просто я не готов сейчас обсуждать, что и откуда туда поставляли.

>>А какое это имеет отношение к вопросу, где располагались ближайшие заводы по производству мостовых конструкций?
>Прямое. Возили из Варшавы даже, то есть логистика ужас, ужас.

Ну, да ужас ужас. Отсталая страна. С большими не развитыми территориями.

>>Если вопрос про логистику Транссиба, то там все весьма сложно. Вон Амурский мост вообще из Варшавы везли. Кораблями. Паром на Байкал из Англии. Камень для мостов из Челябинска.
>Так о чем и речь. Стоит ли сравнивать с трансамериканкой по сложности?

Вы сейчас понятия подменяете. Сложность природную с неразвитостью производства. Как я уже сказал, в условиях РИ строительство Транссиба было сродни подвигу. Просто линейно перемножить и поделить километры как было сделано изначально и сказать, что всего в два раза американцы нас обогнали, тоже не правильно.

И вообще, обратите внимание, я в первую очередь топил за сроки начала строительства и проявления политической воли в этом направлении.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	марат
К	Юрий А. (29.01.2021 14:43:07)
Дата	29.01.2021 16:03:01

Re: Решение проблемы...

>40-каметровка то? 700 тонн? Да откуда? Ну, так с натягом, с учетом утяжеления относительно современных аналогов, на то, что клепанная конструкция, тонн 200.
Значит полторы недели, с учетом выходных.

>Я вам выше посчитал, без третьего знака. Ваши вычисления ошибочны. Да и в принципе не верны. ИССО строятся не прямой последовательности. Да и не понятно, с какого вы вдруг все мосты априори посчитали как металлические. Посмотрите для интереса хоть фотографии строительства Транссиба.
>У меня сейчас под рукой мануалов нет, так что количество ИССО сейчас не полезу искать. Но там и деревянных было много и каменных.
Тогда зачем делаете выводы, что все брали на месте? Возили. Прокат, лист, пруток завозили, потом на месте резали и делали конструкцию. Или возили готовый прокат из Варшавы(Пермь или еще откуда).

>И еще вы все это так пишите, как будто эти мастерские единственные на всем Транссибе. А я их просто привел как первый попавшийся пример, производства поближе, чем Воткиский завод.
Да это не важно. Литейных и железоделательных заводов там все равно не было. Прокат или готове возили из европейской части.
>И если вам как-то сроки интересны, то Средьсиб, на который эти мастерские вкалывали, строили емнип 8 лет. Просто я не готов сейчас обсуждать, что и откуда туда поставляли.
В общем и не требуется. В любом случае прокат для конструкций привозили.

>Ну, да ужас ужас. Отсталая страна. С большими не развитыми территориями.
О чем и речь. Чтобы замахнуться на Сибирь, надо было развить в европейской части, а уж потом гнать.
Так-то отставали от США и других развитых стран на 100 лет.(Сталин, 1931 г).

>>>Если вопрос про логистику Транссиба, то там все весьма сложно. Вон Амурский мост вообще из Варшавы везли. Кораблями. Паром на Байкал из Англии. Камень для мостов из Челябинска.
>>Так о чем и речь. Стоит ли сравнивать с трансамериканкой по сложности?
>
>Вы сейчас понятия подменяете. Сложность природную с неразвитостью производства. Как я уже сказал, в условиях РИ строительство Транссиба было сродни подвигу. Просто линейно перемножить и поделить километры как было сделано изначально и сказать, что всего в два раза американцы нас обогнали, тоже не правильно.
Не в два. Навсегда.
>И вообще, обратите внимание, я в первую очередь топил за сроки начала строительства и проявления политической воли в этом направлении.
Воля должна на что-то опираться. Либо материальная база, либо срочная необходимость.
С уважением, Марат

От	Р.М.
К	марат (29.01.2021 16:03:01)
Дата	29.01.2021 20:30:44

Re: Решение проблемы...

>Воля должна на что-то опираться. Либо материальная база, либо срочная необходимость.

Срочная необходимость была. Возникла сразу после стычки наших с бриттами у Кушки. Тогда в английском парламенте зазвучали призывы утопить Владивосток в крови. И у нас сразу осознали большую проблему Дальнего Востока и принципиально решили строить не взирая на расходы. ИМХО это решение было в 1888 году.

От	марат
К	Р.М. (29.01.2021 20:30:44)
Дата	29.01.2021 21:34:34

Re: Решение проблемы...

>>Воля должна на что-то опираться. Либо материальная база, либо срочная необходимость.
>
>Срочная необходимость была. Возникла сразу после стычки наших с бриттами у Кушки. Тогда в английском парламенте зазвучали призывы утопить Владивосток в крови. И у нас сразу осознали большую проблему Дальнего Востока и принципиально решили строить не взирая на расходы. ИМХО это решение было в 1888 году.
Между 1866/1855 и 1888 года целая пропасть. Но срочная.
С уважением, Марат

От	Юрий А.
К	марат (29.01.2021 16:03:01)
Дата	29.01.2021 16:21:15

Re: Решение проблемы...

>>40-каметровка то? 700 тонн? Да откуда? Ну, так с натягом, с учетом утяжеления относительно современных аналогов, на то, что клепанная конструкция, тонн 200.
>Значит полторы недели, с учетом выходных.

Реально больше. Мастерские загружены и другой продукцией. Плюс изготовление пролетов это не только выпуск конструкций.

>>Я вам выше посчитал, без третьего знака. Ваши вычисления ошибочны. Да и в принципе не верны. ИССО строятся не прямой последовательности. Да и не понятно, с какого вы вдруг все мосты априори посчитали как металлические. Посмотрите для интереса хоть фотографии строительства Транссиба.
>>У меня сейчас под рукой мануалов нет, так что количество ИССО сейчас не полезу искать. Но там и деревянных было много и каменных.
>Тогда зачем делаете выводы, что все брали на месте?

Я не делаю такого вывода. Такой вывод абсурден. Более того, я тут где-то в ветке даже писал, что некоторые системы в принципе не производились на территории РИ. Как раз в ответ на то, что уважаемый Р.М. написал, что была политика использовать собственные ресурсы (при этом он имел введу не местные, а вообще ресурсы РИ а не импорт).

>Возили. Прокат, лист, пруток завозили, потом на месте резали и делали конструкцию. Или возили готовый прокат из Варшавы(Пермь или еще откуда).

А кто с этим спорит?

>>И еще вы все это так пишите, как будто эти мастерские единственные на всем Транссибе. А я их просто привел как первый попавшийся пример, производства поближе, чем Воткиский завод.
>Да это не важно. Литейных и железоделательных заводов там все равно не было. Прокат или готове возили из европейской части.

Еще с Урала. Но так да. Собственно американцы для стройки тоже возили с освоенных территорий. И сейчас для БАМа и Транссиба возим с европейской части.

>>И если вам как-то сроки интересны, то Средьсиб, на который эти мастерские вкалывали, строили емнип 8 лет. Просто я не готов сейчас обсуждать, что и откуда туда поставляли.
>В общем и не требуется. В любом случае прокат для конструкций привозили.

И что?

>>Ну, да ужас ужас. Отсталая страна. С большими не развитыми территориями.
>О чем и речь. Чтобы замахнуться на Сибирь, надо было развить в европейской части, а уж потом гнать.

Вот тут спорно. Надо было все-таки часть ресурсов отвлечь на развитие Дальнего Востока. Как минимум начать строительство Уссурийской дороги.

>>>>Если вопрос про логистику Транссиба, то там все весьма сложно. Вон Амурский мост вообще из Варшавы везли. Кораблями. Паром на Байкал из Англии. Камень для мостов из Челябинска.
>>>Так о чем и речь. Стоит ли сравнивать с трансамериканкой по сложности?

А почему не сравнивать то? Но еще раз, я не про сложность самого строительства, а про политическую волю. Не хотите с США, сравните с Канадой.

>>Вы сейчас понятия подменяете. Сложность природную с неразвитостью производства. Как я уже сказал, в условиях РИ строительство Транссиба было сродни подвигу. Просто линейно перемножить и поделить километры как было сделано изначально и сказать, что всего в два раза американцы нас обогнали, тоже не правильно.
>Не в два. Навсегда.

Ну так как я тезис про два не выдвигал, то и защищать не собираюсь. "Навсегда" это тоже какая-то крайность. )))

>>И вообще, обратите внимание, я в первую очередь топил за сроки начала строительства и проявления политической воли в этом направлении.
>Воля должна на что-то опираться. Либо материальная база, либо срочная необходимость.

Необходимость была. Она возникла сразу как только утвердились на берегах Тихого океана.
Начали бы стройку раньше, строили бы медленнее но при этом результат был бы получше. И замкнули бы Транссиб раньше и возможно не пришлось КВЖД строить. Как-то так.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	ttt2
К	Р.М. (27.01.2021 19:02:05)
Дата	27.01.2021 21:24:49

Re: Решение проблемы...

От	объект 925
К	ttt2 (27.01.2021 21:24:49)
Дата	27.01.2021 22:10:42

жeлезку через Скалистые горы строили американцы? (-)

От	ttt2
К	объект 925 (27.01.2021 22:10:42)
Дата	27.01.2021 23:27:10

Естественно

Тем более только одна из всех трансконтинентальных линий была построена полностью без государственных субсидий.

С уважением

От	Vyacheslav
К	Юрий А. (27.01.2021 14:47:05)
Дата	27.01.2021 17:40:54

Приветствую флотофоба и желдорфила :)

>
>Гыгыгы. Нашли крайнего стрелочника.
>А в состоянии РИ империя была построить Транссиб вообще? То что успели построить можно признать "чудом" и "героическим подвигом". Вот только те же США к этому времени по факту построили уже 4 (четыре) трансконтинентальных железных дороги.
Так вся ветка началась с предположения что РИ настолько могуча, что может к 1904 сделать дредноут.

>А могучая РИ к этому времени только подошла к тому, что наконец то сумела типизировать рельсы и силами двух императорских училищ выпускать аж 150 инженеров-железнодорожников в год всех специальностей.
>Про то, каким пердячим паром шла стройка я промолчу. Как впрочем и про возможности по обеспечению того же Транссиба подвижным составом собственного производства.
А вот не закупали бы кораблики за границей, а закупали б рельсы и паровозы для ДВ.

>Про историю паровозов серии "Е" я тут как-то на форуме рассказывал. А на тему вагонов рекомендую погуглить книгу "Вагоны канадского типа" и про историю Владивостокских мастерских.
Спасибо, почитаю.

От	Пехота
К	Юрий А. (27.01.2021 14:47:05)
Дата	27.01.2021 17:05:43

Re: Решение проблемы...

Салам алейкум, аксакалы!

>Про то, каким пердячим паром шла стройка я промолчу.

А правда, что под строительство Транссиба у Франции взяли немеряные кредиты, которыми та и приковала Россию к себе перед ПМВ?

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	Юрий А.
К	Пехота (27.01.2021 17:05:43)
Дата	28.01.2021 13:45:22

Re: Решение проблемы...

>Салам алейкум, аксакалы!

>>Про то, каким пердячим паром шла стройка я промолчу.
>
>А правда, что под строительство Транссиба у Франции взяли немеряные кредиты, которыми та и приковала Россию к себе перед ПМВ?

Как раз в период строительства Транссиба государство стало во-первых, в состоянии самостоятельно финансировать большую часть расходов на строительство ж.д., а во-вторых, отладили систему внутренних займов на строительство ж.д. Транссиб стал рентабельным 1908 году, а к 1912 году приносил уже казне чистый доход в 14,4 млн. рублей.

Это вот в предшествующий период было временем безудержных заграничных займов на строительство ж.д.

>And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	Evg
К	Vyacheslav (27.01.2021 12:27:41)
Дата	27.01.2021 14:29:20

Re: Решение проблемы

От	Дмитрий Козырев
К	Evg (27.01.2021 14:29:20)
Дата	27.01.2021 18:19:24

Re: Решение проблемы

>Если ТОЭ-2 попрётся в Порт-Артур, она точно так же будет перехвачена в близи японских берегов

При следовании в П-А перехватить 2ТОЭ можно только непосредственно у П-А

>>Как удержать Порт-Артур ? Собрать больше войск на Дальнем востоке. Что для этого надо ? ТРАНССИБ. Вот в нем и проблема.
>
>Для удержания П-А достаточно было просто соблюдать изначальный план войны. Т.е. разгромить сухопутную группировку японцев. А для этого надо было хотя-бы поставить такую задачу, а не косплеить Кутузова.
>Война была проиграна на суше.

Разве русская армия была разбита?

>ТрансСиб свою задачу выполнял - во всех крупных сражениях численный перевес был у русских.

Одного номинального превосходства как мы знаем недостаточно.

От	Evg
К	Дмитрий Козырев (27.01.2021 18:19:24)
Дата	28.01.2021 10:38:15

Re: Решение проблемы

>>>Как удержать Порт-Артур ? Собрать больше войск на Дальнем востоке. Что для этого надо ? ТРАНССИБ. Вот в нем и проблема.
>>
>>Для удержания П-А достаточно было просто соблюдать изначальный план войны. Т.е. разгромить сухопутную группировку японцев. А для этого надо было хотя-бы поставить такую задачу, а не косплеить Кутузова.
>>Война была проиграна на суше.
>
>Разве русская армия была разбита?

Это не обязательное условие проигрыша войны.
Русская армия была вытеснена с театра.

>>ТрансСиб свою задачу выполнял - во всех крупных сражениях численный перевес был у русских.
>
>Одного номинального превосходства как мы знаем недостаточно.

А никакого другого Транссиб дать и не мог.

От	Дмитрий Козырев
К	Evg (28.01.2021 10:38:15)
Дата	28.01.2021 11:09:43

Re: Решение проблемы

>>>Война была проиграна на суше.
>>
>>Разве русская армия была разбита?
>
>Это не обязательное условие проигрыша войны.
>Русская армия была вытеснена с театра.

Русская армия сохраняла боеспособность и наращивала численность. Война была прекращена по внутриполитическим и экономическим причинам.
(Правда некоторые злые языки для иллюстрации "влияния морской силы на историю" кивают на "шок от Цусимы", но мы им не верим).

>>>ТрансСиб свою задачу выполнял - во всех крупных сражениях численный перевес был у русских.
>>
>>Одного номинального превосходства как мы знаем недостаточно.
>
>А никакого другого Транссиб дать и не мог.

Мог обеспечить более быстрое сосредоточение сил, в т.ч. прибытие резервов, что как раз и могло обеспечить более активные и рискованные действия, не боясь остаться без войск в случае частного поражения.

От	Кострома
К	Дмитрий Козырев (28.01.2021 11:09:43)
Дата	29.01.2021 00:26:59

Ух мы им бы дали

.
>
>Русская армия сохраняла боеспособность и наращивала численность. Война была прекращена по внутриполитическим и экономическим причинам.
>(

Если бы они нас догнали.
Русская армия отступала быстро - поэтому её не смогли разбить.

По факту - русская армия проиграла все сражения, хотя имела шансов на выйгрыш куда как больше чем флот

От	Дмитрий Козырев
К	Кострома (29.01.2021 00:26:59)
Дата	29.01.2021 08:22:48

Ну вот вермахт то и догнал РККА у Москвы и Сталинграда

>.
>>
>>Русская армия сохраняла боеспособность и наращивала численность. Война была прекращена по внутриполитическим и экономическим причинам.
>>
>Если бы они нас догнали.
>Русская армия отступала быстро - поэтому её не смогли разбить.
>По факту - русская армия проиграла все сражения, хотя имела шансов на выйгрыш куда как больше чем флот

В Ваших словах очевидное противоречие. "Проиграла все сражения" и "быстро отступала".
Русская армия действительно проиграла все сражения, но отступала - давая эти сражения. И даже пытаясь контрнаступать.
Про "косплей Кутузова" конечно искрометная ирония, но лишь отчасти. Тем не менее в своей истории русской (и советской) армии неоднажды случалось "слишком быстро отступать" перед более сильным противником.
Но после Бородина и Барвенково никто не помышлял о капитуляции.

От	Кострома
К	Дмитрий Козырев (29.01.2021 08:22:48)
Дата	29.01.2021 10:18:31

Re: Ну вот...

>>.
>>>
>>>Русская армия сохраняла боеспособность и наращивала численность. Война была прекращена по внутриполитическим и экономическим причинам.
>>>
>>Если бы они нас догнали.
>>Русская армия отступала быстро - поэтому её не смогли разбить.
>>По факту - русская армия проиграла все сражения, хотя имела шансов на выйгрыш куда как больше чем флот
>
>В Ваших словах очевидное противоречие. "Проиграла все сражения" и "быстро отступала".
>Русская армия действительно проиграла все сражения, но отступала - давая эти сражения. И даже пытаясь контрнаступать.
>Про "косплей Кутузова" конечно искрометная ирония, но лишь отчасти. Тем не менее в своей истории русской (и советской) армии неоднажды случалось "слишком быстро отступать" перед более сильным противником.
>Но после Бородина и Барвенково никто не помышлял о капитуляции.

Нет противоречий.
ПОд сталинградам РККА всё же вйграла.
А вот РИА под Мукденом - проиграла
И косплея с кутузовым не получается - Русская армия в 1812 году отступала еред подавляюще превосходящим противником ведя ареингардные бои, которые, зачастую, выигрывала.
РИА в русско японскую войну проиграла вообще всё

От	марат
К	Кострома (29.01.2021 10:18:31)
Дата	29.01.2021 12:24:36

Re: Ну вот...

>Нет противоречий.
>ПОд сталинградам РККА всё же вйграла.
>А вот РИА под Мукденом - проиграла
С чего вы взяли, что Мукден для РИА это Сталинград для КА? Сыпингай.
>И косплея с кутузовым не получается - Русская армия в 1812 году отступала еред подавляюще превосходящим противником ведя ареингардные бои, которые, зачастую, выигрывала.
>РИА в русско японскую войну проиграла вообще всё
А это от вкуса зависит. Японская армия не смогла уничтожить русскую армию и к августу 1905 г все еще имела ее перед собой.
С уважением, Марат

От	Кострома
К	марат (29.01.2021 12:24:36)
Дата	29.01.2021 13:17:05

Re: Ну вот...

>А это от вкуса зависит. Японская армия не смогла уничтожить русскую армию и к августу 1905 г все еще имела ее перед собой.
>С уважением, Марат

А японской армии это было и не нужно.
Японской армии нужно было удерживать то что захвачено, для того что бы никто не был против колонизации корееи экономического захвата Манжурии.

Собственно - японская армия это достигла

От	марат
К	Кострома (29.01.2021 13:17:05)
Дата	29.01.2021 13:52:54

Re: Ну вот...

>>А это от вкуса зависит. Японская армия не смогла уничтожить русскую армию и к августу 1905 г все еще имела ее перед собой.
>>С уважением, Марат
>

>А японской армии это было и не нужно.
Как уже писал - это дело вкуса. Вам написали, что войну не армия проиграла, а прекратили по внутриполитическим причинам.
Но у вас свербит и поэтому наличие армии на Сыпингае вас не волнует.
>Японской армии нужно было удерживать то что захвачено, для того что бы никто не был против колонизации корееи экономического захвата Манжурии.
Если бы войну не прекратили, то не удержала бы.
>Собственно - японская армия это достигла
Благодаря политическим причинам в России.
С уважением, Марат

От	Кострома
К	марат (29.01.2021 13:52:54)
Дата	29.01.2021 14:46:30

Re: Ну вот...

>>>А это от вкуса зависит. Японская армия не смогла уничтожить русскую армию и к августу 1905 г все еще имела ее перед собой.
>>>С уважением, Марат
>>
>
>>А японской армии это было и не нужно.
>Как уже писал - это дело вкуса. Вам написали, что войну не армия проиграла, а прекратили по внутриполитическим причинам.

Это называется гарушение причинно слественной связи.
Это внутриполитические причины сложились так из-за постоянных поражений РИА и РИФ.
Когда войнаа началась - общество всецело поддержпингае вас не волнует.

>>Японской армии нужно было удерживать то что захвачено, для того что бы никто не был против колонизации корееи экономического захвата Манжурии.
>Если бы войну не прекратили, то не удержала бы.

Да?
Может так.
А может отбила бы все атаки и РИА получила бы очередное поражение

>>Собственно - японская армия это достигла
>Благодаря политическим причинам в России.

Это революция началась в России потому что вооружонные силы проигрывали
>С уважением, Марат

От	марат
К	Кострома (29.01.2021 14:46:30)
Дата	29.01.2021 16:07:03

Re: Ну вот...

>Это называется гарушение причинно слественной связи.
>Это внутриполитические причины сложились так из-за постоянных поражений РИА и РИФ.
В общем-то нет. Экономический кризис(проклятый капитализм) и работа японской разведки(купили революционеров).
>Когда война началась - общество всецело поддержпингае вас не волнует.
Угу, телеграмма восторженных гимназистов или студентов с поздравлениями и пожеланием победы. Всеобщее ликование, да.
>>>Японской армии нужно было удерживать то что захвачено, для того что бы никто не был против колонизации корееи экономического захвата Манжурии.
>>Если бы войну не прекратили, то не удержала бы.
>
>Да?
>Может так.
>А может отбила бы все атаки и РИА получила бы очередное поражение
Это вряд ли. Начались бы у Японии внутренние осложнения.
>>>Собственно - японская армия это достигла
>>Благодаря политическим причинам в России.
>
>Это революция началась в России потому что вооружонные силы проигрывали
В общем-то нет. Заплатили революционерам за агитацию и разжигание смуты. Плюс кризис как раз 1902-1904 гг
С уважением, Марат

От	Кострома
К	марат (29.01.2021 16:07:03)
Дата	29.01.2021 21:29:13

Re: Ну вот...

>>Это называется гарушение причинно слественной связи.
>>Это внутриполитические причины сложились так из-за постоянных поражений РИА и РИФ.
>В общем-то нет. Экономический кризис(проклятый капитализм) и работа японской разведки(купили революционеров).

ТОчно.
А в Первой мировой победила германия - просто ей кто то в спину ударил

>>Когда война началась - общество всецело поддержпингае вас не волнует.
>Угу, телеграмма восторженных гимназистов или студентов с поздравлениями и пожеланием победы. Всеобщее ликование, да.

Ага - только вот телеграмы пошли сильно после того как русская армия и флот офоршмачились.
ПРи том что телеграммы слали отдельные сумашедшие, а шествия с пением гимна совершали десятки тысяч.
Ну, правда, не нужно при этом стрелять по толпе

>>>>Японской армии нужно было удерживать то что захвачено, для того что бы никто не был против колонизации корееи экономического захвата Манжурии.
>>>Если бы войну не прекратили, то не удержала бы.
>>
>>Да?
>>Может так.
>>А может отбила бы все атаки и РИА получила бы очередное поражение
>Это вряд ли. Начались бы у Японии внутренние осложнения.

Да с чего бы?
Япония воевала на британские деньги.
А денег у короля много, куда больше чем у царя

>>>>Собственно - японская армия это достигла
>>>Благодаря политическим причинам в России.
>>
>>Это революция началась в России потому что вооружонные силы проигрывали
>В общем-то нет. Заплатили революционерам за агитацию и разжигание смуты. Плюс кризис как раз 1902-1904 гг
>С уважением, Марат

От	марат
К	Кострома (29.01.2021 21:29:13)
Дата	29.01.2021 21:47:02

Re: Ну вот...

>>>Это называется гарушение причинно слественной связи.
>>>Это внутриполитические причины сложились так из-за постоянных поражений РИА и РИФ.
>>В общем-то нет. Экономический кризис(проклятый капитализм) и работа японской разведки(купили революционеров).

>ТОчно.
>А в Первой мировой победила германия - просто ей кто то в спину ударил
Над вами цинично поглумились - у Германии не было возможности воевать в ноябре 1918 г.
В отличие от русской армии в 1905 г.
И да, Германия постоянно побеждала. С чего бы у нее быть революционной ситуации? Это чисто военное поражение.

>>>Когда война началась - общество всецело поддержпингае вас не волнует.
>>Угу, телеграмма восторженных гимназистов или студентов с поздравлениями и пожеланием победы. Всеобщее ликование, да.
>
>Ага - только вот телеграмы пошли сильно после того как русская армия и флот офоршмачились.
История запутанная и темная. Может после, может в ходе, может и сразу.
>ПРи том что телеграммы слали отдельные сумашедшие, а шествия с пением гимна совершали десятки тысяч.
Сумашествие коллективное. Психология толпы.

>>>Может так.
>>>А может отбила бы все атаки и РИА получила бы очередное поражение
>>Это вряд ли. Начались бы у Японии внутренние осложнения.
>
>Да с чего бы?
>Япония воевала на британские деньги.
>А денег у короля много, куда больше чем у царя
А людей им король родит?

>>>Это революция началась в России потому что вооружонные силы проигрывали
>>В общем-то нет. Заплатили революционерам за агитацию и разжигание смуты. Плюс кризис как раз 1902-1904 гг
С уважением, Марат

От	Evg
К	Дмитрий Козырев (28.01.2021 11:09:43)
Дата	28.01.2021 11:59:40

Re: Решение проблемы

>>>>Война была проиграна на суше.
>>>
>>>Разве русская армия была разбита?
>>
>>Это не обязательное условие проигрыша войны.
>>Русская армия была вытеснена с театра.
>

>Война была прекращена по внутриполитическим и экономическим причинам.

Собственно поэтому разгром армии - не обязательное условие проигрыша.
Все ведь Клаузевица читали.

>Русская армия сохраняла боеспособность и наращивала численность.
>(Правда некоторые злые языки для иллюстрации "влияния морской силы на историю" кивают на "шок от Цусимы", но мы им не верим).

Русская армия сохраняла боеспособность и наращивала численность с первого дня войны, но это не помешало "шоку от Ляояна", а потом "шоку от Мукдена".
"Шок от Цусимы" тут - вишенка на торте.

>>>>ТрансСиб свою задачу выполнял - во всех крупных сражениях численный перевес был у русских.
>>>
>>>Одного номинального превосходства как мы знаем недостаточно.
>>
>>А никакого другого Транссиб дать и не мог.
>
>Мог обеспечить более быстрое сосредоточение сил, в т.ч. прибытие резервов, что как раз и могло обеспечить более активные и рискованные действия, не боясь остаться без войск в случае частного поражения.

Он и так обеспечивал более быстрое сосредоточение сил чем у противника.
Какого перевеса в силах ожидал Куропаткин для начала активных действий?

В той войне Транссиб это наверное единственная структура которая выполнила и перевыполнила возлагавшиеся на неё довоенные ожидания.

От	kcp
К	Evg (28.01.2021 11:59:40)
Дата	29.01.2021 07:58:58

Re: Решение проблемы

'Вижу достойным вождем для народа лишь Гая Семпрония Гракха'

>>>>> ТрансСиб свою задачу выполнял - во всех крупных сражениях численный перевес был у русских.
[...]
> Он и так обеспечивал более быстрое сосредоточение сил чем у противника.
> Какого перевеса в силах ожидал Куропаткин для начала активных действий?
> В той войне Транссиб это наверное единственная структура которая выполнила и перевыполнила возлагавшиеся на неё довоенные ожидания.

А известно ли какими соображениями руководствовался Куропаткин? Почему он придерживался такой пассивной позиции?

'Радуйтесь, граждане! Все идет так, как того пожелает Юпитер' (с) Legatus_pretor

От	марат
К	kcp (29.01.2021 07:58:58)
Дата	29.01.2021 12:30:37

Re: Решение проблемы

>
>А известно ли какими соображениями руководствовался Куропаткин? Почему он придерживался такой пассивной позиции?
Вообще в мемуарах и трудах по описанию РЯВ он ясно это описал - сосредоточить у Ляояна превосходящие силы и разгромить японцев. При этом до этого момента, по возможности, уклоняясь от сражения. Но, как с Кутузовым, был вынужден давать сражения частью армии, терпя поражение или просто отходя к Ляояну. Все эти сражения и отход выглядели как поражение и сильно воздействовали на армию и ее дух.
Наконец, под Ляояном, русская армия собиралась дать генеральное сражение. Но обход фланга армией Куроки и отсутствие таланта полководца у Куропаткина сыграли злую шутку: был дан приказ отступать. Причина - под рукой не оказалось одного-двух лишних корпусов, которые могли бы локализовать обход. А риск потерять армия был (в глазах Куропаткина) высок. А новую армию смогли бы собрать в лучшем случае через полгода. Почти по Кутузову - с потерей Ляояна война не проиграна, а с потерей армии воевать будет некому.
С уважением, Марат

От	марат
К	марат (29.01.2021 12:30:37)
Дата	29.01.2021 13:11:20

Re: Решение проблемы

>>
>>А известно ли какими соображениями руководствовался Куропаткин? Почему он придерживался такой пассивной позиции?
И да, план войны был такой. Сосредоточить достаточно войск до войны не дали по финансовым соображениям. Собирались в случае войны в течение 4-6 месяцев сосредоточить войска и дать генеральное сражение у Ляояна.
С уважением, Марат

От	Evg
К	марат (29.01.2021 13:11:20)
Дата	29.01.2021 13:44:11

Re: Решение

>>>
>>>А известно ли какими соображениями руководствовался Куропаткин? Почему он придерживался такой пассивной позиции?
>И да, план войны был такой. Сосредоточить достаточно войск до войны не дали по финансовым соображениям. Собирались в случае войны в течение 4-6 месяцев сосредоточить войска и дать генеральное сражение у Ляояна.

Нужно добавить, что план войны разрабатывался, скажем так, не без участия Куропаткина. И пропускная способность Транссиба, ещё не оптимизированная (в хорошем смысле этого слова), никаким секретом для разработчиков не была.
В ходе войны же:
Армия своей задачи не выполнила (ну, так получилось);
Флот своей задачи не выполнил (сухопутная держава, дискретные флоты, то-сё,).
А Транссиб, прыгнувший выше головы в деле увеличения грузопотока - оказался виноват. Удочерил, так-сказать, Поражение-сироту.

От	kcp
К	Evg (29.01.2021 13:44:11)
Дата	29.01.2021 16:26:57

А был план "Б"?

'Вижу достойным вождем для народа лишь Гая Семпрония Гракха'

>> И да, план войны был такой. Сосредоточить достаточно войск до войны не дали по финансовым соображениям. Собирались в случае войны в течение 4-6 месяцев сосредоточить войска и дать генеральное сражение у Ляояна.

> Нужно добавить, что план войны разрабатывался, скажем так, не без участия Куропаткина. И пропускная способность Транссиба, ещё не оптимизированная (в хорошем смысле этого слова), никаким секретом для разработчиков не была.
> [...] А Транссиб, прыгнувший выше головы в деле увеличения грузопотока - оказался виноват.

А был план "Б"?
Вот Куропаткин видит, что японцы шустрят и численное превосходство может исчезнуть. Что на этот счёт предписывалось планом и военной мыслью?

'Радуйтесь, граждане! Все идет так, как того пожелает Юпитер' (с) Legatus_pretor

От	марат
К	kcp (29.01.2021 16:26:57)
Дата	29.01.2021 17:26:17

Re: А был...

>А был план "Б"?
>Вот Куропаткин видит, что японцы шустрят и численное превосходство может исчезнуть. Что на этот счёт предписывалось планом и военной мыслью?
Куда они с подводной лодки денутся? Придут сами к Ляояну. А если быстро придут(более крупными силами, чем успели в Ляояне сосредоточить), то будем заманивать дальше.
В общем, стратегия была лишена рисков из-за слабости коммуникаций - не дай бог поражение и вторую армию через полгода соберешь.
С уважением, Марат

От	Evg
К	марат (29.01.2021 17:26:17)
Дата	31.01.2021 18:50:16

Re: А был...

>>А был план "Б"?
>>Вот Куропаткин видит, что японцы шустрят и численное превосходство может исчезнуть. Что на этот счёт предписывалось планом и военной мыслью?
>Куда они с подводной лодки денутся? Придут сами к Ляояну. А если быстро придут(более крупными силами, чем успели в Ляояне сосредоточить), то будем заманивать дальше.
>В общем, стратегия была лишена рисков из-за слабости коммуникаций - не дай бог поражение и вторую армию через полгода соберешь.

Стратегия была просто лишена рисков.
Ну не любил Куропаткин рисковать.
Оставался, разумеется риск потери П-А и проигрыша войны.
Но тут можно оправдаться "слабостью коммуникаций".

От	kcp
К	марат (29.01.2021 17:26:17)
Дата	29.01.2021 17:44:04

Re: А был...

'Вижу достойным вождем для народа лишь Гая Семпрония Гракха'

>> А был план "Б"?
>> Вот Куропаткин видит, что японцы шустрят и численное превосходство может исчезнуть. Что на этот счёт предписывалось планом и военной мыслью?
> Куда они с подводной лодки денутся? Придут сами к Ляояну. А если быстро придут(более крупными силами, чем успели в Ляояне сосредоточить), то будем заманивать дальше.

Ну нельзя же заманивать бесконечно. Если у нас коммуникации слабые, то бегая мы сточимся раньше.

> В общем, стратегия была лишена рисков из-за слабости коммуникаций - не дай бог поражение и вторую армию через полгода соберешь.

Если наша проблема в слабости коммуникации, а японцы всё наращивают и наращивают, то дальше точно лучше не станет. Станет только хуже.

Или Куропаткин не считал, что у нас слабые коммуникации или у него был план Б.

'Радуйтесь, граждане! Все идет так, как того пожелает Юпитер' (с) Legatus_pretor

От	марат
К	kcp (29.01.2021 17:44:04)
Дата	29.01.2021 18:05:25

Re: А был...

>> Куда они с подводной лодки денутся? Придут сами к Ляояну. А если быстро придут(более крупными силами, чем успели в Ляояне сосредоточить), то будем заманивать дальше.
>
>Ну нельзя же заманивать бесконечно. Если у нас коммуникации слабые, то бегая мы сточимся раньше.
Поэтому и не бегали, а отходили вдоль единственной жд. И очень были чувствительны к обходам.
>> В общем, стратегия была лишена рисков из-за слабости коммуникаций - не дай бог поражение и вторую армию через полгода соберешь.
>
>Если наша проблема в слабости коммуникации, а японцы всё наращивают и наращивают, то дальше точно лучше не станет. Станет только хуже.
Ну почему же. У нас укорачиваются, у них удлиняются. И японцы бесконечно наращивать не могут, ресурс не тот.
>Или Куропаткин не считал, что у нас слабые коммуникации или у него был план Б.
Почитайте его самого. Вообще он не полководец. Почитал тут про его командование Северным фронтом в ПМВ: приданные для усиления наступления четыре пехотные дивизии оставил в резерве на случай немецкого десанта в Курляндии(или Лифляндиии, в Прибалтике). Но наступать так и не стал. 1916 год.
С уважением, Марат

От	Vyacheslav
К	Evg (27.01.2021 14:29:20)
Дата	27.01.2021 15:14:05

Re: Решение проблемы

>>Почему разгромлена 2 ТОЭ ? Перехвачена вблизи японских берегов, потому что поперлась во Владивосток вместо Порт-Артура. Продержись Порт-Артур до прихода 2 ТОЭ весь ход войны будет по-другому.
>
>Если ТОЭ-2 попрётся в Порт-Артур, она точно так же будет перехвачена в близи японских берегов
В Жёлтом море ? Нереально. Единственная узость - это вход в Корейский залив, но там уже можно ожидать помощь от 1 ТОЭ.

>>Как удержать Порт-Артур ? Собрать больше войск на Дальнем востоке. Что для этого надо ? ТРАНССИБ. Вот в нем и проблема.
>
>Для удержания П-А достаточно было просто соблюдать изначальный план войны. Т.е. разгромить сухопутную группировку японцев. А для этого надо было хотя-бы поставить такую задачу, а не косплеить Кутузова.
>Война была проиграна на суше.
>ТрансСиб свою задачу выполнял - во всех крупных сражениях численный перевес был у русских.
Выполнял, но недостаточно. Только к 1 сентября 1904 г. его пропускная способность достигла 17 пар поездов в сутки.

От	Evg
К	Vyacheslav (27.01.2021 15:14:05)
Дата	28.01.2021 10:25:32

Re: Решение проблемы

>>>Почему разгромлена 2 ТОЭ ? Перехвачена вблизи японских берегов, потому что поперлась во Владивосток вместо Порт-Артура. Продержись Порт-Артур до прихода 2 ТОЭ весь ход войны будет по-другому.
>>
>>Если ТОЭ-2 попрётся в Порт-Артур, она точно так же будет перехвачена в близи японских берегов
>В Жёлтом море ? Нереально. Единственная узость - это вход в Корейский залив, но там уже можно ожидать помощь от 1 ТОЭ.

Зачем узость чтобы перехватить?

>>>Как удержать Порт-Артур ? Собрать больше войск на Дальнем востоке. Что для этого надо ? ТРАНССИБ. Вот в нем и проблема.
>>
>>Для удержания П-А достаточно было просто соблюдать изначальный план войны. Т.е. разгромить сухопутную группировку японцев. А для этого надо было хотя-бы поставить такую задачу, а не косплеить Кутузова.
>>Война была проиграна на суше.
>>ТрансСиб свою задачу выполнял - во всех крупных сражениях численный перевес был у русских.
>Выполнял, но недостаточно. Только к 1 сентября 1904 г. его пропускная способность достигла 17 пар поездов в сутки.

А сколько было надо?

От	Vyacheslav
К	Evg (28.01.2021 10:25:32)
Дата	28.01.2021 16:58:11

Re: Решение проблемы

>>>Если ТОЭ-2 попрётся в Порт-Артур, она точно так же будет перехвачена в близи японских берегов
>>В Жёлтом море ? Нереально. Единственная узость - это вход в Корейский залив, но там уже можно ожидать помощь от 1 ТОЭ.
>
>Зачем узость чтобы перехватить?
Посмотрите на карту. В реале Того обнаружил подход 2 ТОЭ только на входе в Корейский пролив. Первая линия разведки проход русских проморгала.

>>Выполнял, но недостаточно. Только к 1 сентября 1904 г. его пропускная способность достигла 17 пар поездов в сутки.
>
>А сколько было надо?
Надо было столько еще весной, а так поезда пошли только в феврале-марте, причем вагоны перекатывали через Байкал вручную, а когда ледостав начался опять все встало.
С 9 февраля -- начала войны -- по 28 мая в Харбин прибывало по 2,6 воинских эшелона в сутки.

От	Evg
К	Vyacheslav (28.01.2021 16:58:11)
Дата	29.01.2021 13:07:55

Re: Решение проблемы

>>>Выполнял, но недостаточно. Только к 1 сентября 1904 г. его пропускная способность достигла 17 пар поездов в сутки.
>>
>>А сколько было надо?
>Надо было столько еще весной.

Вы верно думаете, что это был, типа, риторический вопрос?
Вовсе нет.
Собственно интересует мнение Куропаткина.
Какую скорость накопления ресурсов он в 1904-1905гг. считал достаточной для начала активных действий вверенными ему силами?

От	Vyacheslav
К	Evg (29.01.2021 13:07:55)
Дата	29.01.2021 17:13:58

Re: Решение проблемы

>
>Вы верно думаете, что это был, типа, риторический вопрос?
>Вовсе нет.
>Собственно интересует мнение Куропаткина.
>Какую скорость накопления ресурсов он в 1904-1905гг. считал достаточной для начала активных действий вверенными ему силами?
Вот есть дневник Куропаткина
http://militera.lib.ru/db/0/pdf/kuropatkin_an01.pdf
Запись от 15 января 1904г.
"Я говорил что если война неизбежна, то нам надо оттянуть ее на 1 год 4 месяца (окончание Кругобайкальской жел. дороги и усиление Восточно-Китайской дороги)."

От	марат
К	Evg (29.01.2021 13:07:55)
Дата	29.01.2021 13:54:15

Re: Решение проблемы

>Собственно интересует мнение Куропаткина.
>Какую скорость накопления ресурсов он в 1904-1905гг. считал достаточной для начала активных действий вверенными ему силами?
В мемуарах есть.
С уважением, Марат

От	Evg
К	марат (29.01.2021 13:54:15)
Дата	29.01.2021 14:58:43

Re: Решение проблемы

>>Собственно интересует мнение Куропаткина.
>>Какую скорость накопления ресурсов он в 1904-1905гг. считал достаточной для начала активных действий вверенными ему силами?
>В мемуарах есть.

В мемуарах есть, но это во-первых мемуары, во-вторых мемуары "битого генерала".

От	Кострома
К	Vyacheslav (28.01.2021 16:58:11)
Дата	29.01.2021 00:46:56

ТО ли дело у Японцев было

>С 9 февраля -- начала войны -- по 28 мая в Харбин прибывало по 2,6 воинских эшелона в сутки.

Сколько у них воинских эшелонов шло от Чемульпо до Яллу?

Нисколько?
Неужели пешком шли?
И как то за два месяца дошли, что характерно
Точнее за 2,5.
И это при почти полном отсутсвии кавалерии у японцев

Кстати - как себя проявила русская кавалерия?

Никак?
Я считаю это отличный результат!

От	марат
К	Кострома (29.01.2021 00:46:56)
Дата	29.01.2021 13:20:11

Re: ТО ли...

>>С 9 февраля -- начала войны -- по 28 мая в Харбин прибывало по 2,6 воинских эшелона в сутки.
>

>Сколько у них воинских эшелонов шло от Чемульпо до Яллу?

>Нисколько?
>Неужели пешком шли?
>И как то за два месяца дошли, что характерно
>Точнее за 2,5.
>И это при почти полном отсутсвии кавалерии у японцев

>Кстати - как себя проявила русская кавалерия?

>Никак?
>Я считаю это отличный результат!
Я считаю, что вы воюете с ветряными мельницами. Русские к войне оказались не готовы.
Японцы в 1895 г по этим местам прошлись в войне с китайцами, а у русских и карт нормальных не было.
Качество подготовки командного и рядового состава оказалось ниже плинтуса, что усугубилось призывом возрастных приписных по мобилизации. Последний опыт крупной войны - 1877-1878 гг. После только гоняли басмачей в Средней Азии и ихетуаней в центральном Китае.
С уважением, Марат

От	Кострома
К	марат (29.01.2021 13:20:11)
Дата	29.01.2021 14:07:45

Re: ТО ли...

>Я считаю, что вы воюете с ветряными мельницами. Русские к войне оказались не готовы.

Я воюют с теми кто тешит себя странной мыслью о том что раз русская армия не была разгромлена - так значит это и не совсем поражение
РУсское государство находилось в системном кризисе - и поэтому оказалось не готово

>Японцы в 1895 г по этим местам прошлись в войне с китайцами, а у русских и карт нормальных не было.
А почему кстати?
РУсская армия там так же прошлась в войне с китайцами, только на четыре года позже.
Что мешало б... карты создать на той территории которую ты контролируешь и как бы пытаешся колонизировать???
ОТсутсвие трансиба?

>Качество подготовки командного и рядового состава оказалось ниже плинтуса, что усугубилось призывом возрастных приписных по мобилизации. Последний опыт крупной войны - 1877-1878 гг. После только гоняли басмачей в Средней Азии и ихетуаней в центральном Китае.

Это отмазка так себе.
Японцы тоже гоняли боксёров.
И война с китаем не то что бы для японцев сложно прошла
Это при том что Японцы ещё и Тайвань захватили, что само по себе было нетривиальной задачей

Посто РИА вдруг выяснилось что устарела.
ПРичём не по теххнике, а по командованию.

>С уважением, Марат

От	марат
К	Кострома (29.01.2021 14:07:45)
Дата	29.01.2021 16:13:47

Re: ТО ли...

>Я воюют с теми кто тешит себя странной мыслью о том что раз русская армия не была разгромлена - так значит это и не совсем поражение
>РУсское государство находилось в системном кризисе - и поэтому оказалось не готово
Так причем здесь поражения армии? Россия еще и не начинала воевать.
>>Японцы в 1895 г по этим местам прошлись в войне с китайцами, а у русских и карт нормальных не было.
>А почему кстати?
Что почему? Картографирование местности трудоемкая операция.
>РУсская армия там так же прошлась в войне с китайцами, только на четыре года позже.
Вы сравните где русская армия прошлась. Центральный Китай - Пекин - Таку и Северная Маньчжурия. А война, внезапно, в Южной Маньчжурии.
>Что мешало б... карты создать на той территории которую ты контролируешь и как бы пытаешся колонизировать???
Время.
>ОТсутсвие трансиба?
Зачем вы предлагаете идиотские варианты? Чтобы быть в белом?
>Это отмазка так себе.
От того, что она вас не устраивает, она не перестает быть актуальной.
>Японцы тоже гоняли боксёров.
>И война с китаем не то что бы для японцев сложно прошла
И что? Знакомство с ТВД.
>Это при том что Японцы ещё и Тайвань захватили, что само по себе было нетривиальной задачей
Разве? Только Тайвань тут каким боком? разве что плюс к стратегическому планированию и тренировке командного состава.
>Посто РИА вдруг выяснилось что устарела.
>ПРичём не по теххнике, а по командованию.
А все бывает просто. Вас что, это удивляет?
С уважением, Марат

От	Кострома
К	марат (29.01.2021 16:13:47)
Дата	29.01.2021 21:24:20

Re: ТО ли...

>>Я воюют с теми кто тешит себя странной мыслью о том что раз русская армия не была разгромлена - так значит это и не совсем поражение
>>РУсское государство находилось в системном кризисе - и поэтому оказалось не готово
>Так причем здесь поражения армии? Россия еще и не начинала воевать.

Правда?
А россия об этом знала?
За год мало похоронок и инвалидов получила?
ТО есть вы отрицаете связь революции и поражений в войне?

>>>Японцы в 1895 г по этим местам прошлись в войне с китайцами, а у русских и карт нормальных не было.
>>А почему кстати?
>Что почему? Картографирование местности трудоемкая операция.

Хорошая отмазка.
То ли дело японцы - у них трудоемкость поменьше

>>РУсская армия там так же прошлась в войне с китайцами, только на четыре года позже.
>Вы сравните где русская армия прошлась. Центральный Китай - Пекин - Таку и Северная Маньчжурия. А война, внезапно, в Южной Маньчжурии.

ТОчно - в южную Мандурию русская армия пришла в 1904 году

>>Что мешало б... карты создать на той территории которую ты контролируешь и как бы пытаешся колонизировать???
>Время.
>>ОТсутсвие трансиба?
>Зачем вы предлагаете идиотские варианты? Чтобы быть в белом?

Знаете - вариант с отсутсвием времени - тоже весьма идиотский

>>Посто РИА вдруг выяснилось что устарела.
>>ПРичём не по теххнике, а по командованию.
>А все бывает просто. Вас что, это удивляет?

Меня удивляет что вы мне рассказывайте что русская армия не проиграла
>С уважением, Марат

От	марат
К	Кострома (29.01.2021 21:24:20)
Дата	29.01.2021 21:52:41

Re: ТО ли...

>Правда?
>А россия об этом знала?
Вот в том-то и дело - не знала, за воевать. А Харбин уже рядом с Россией, на слуху.
>За год мало похоронок и инвалидов получила?
Тогда интернетов не было.
>ТО есть вы отрицаете связь революции и поражений в войне?
В общем-то да. Но маленькая победоносная война могла предотвратить.
За полусахалин никто не вышел.

>>Что почему? Картографирование местности трудоемкая операция.
>
>Хорошая отмазка.
>То ли дело японцы - у них трудоемкость поменьше
Они ножками там прошли. Вы читать не умеете?
Плюс русские должны были оставить Южную Маньчжурию по договору. Зачем ее картографировать в таком случае?

>ТОчно - в южную Мандурию русская армия пришла в 1904 году

>>Зачем вы предлагаете идиотские варианты? Чтобы быть в белом?
>
>Знаете - вариант с отсутсвием времени - тоже весьма идиотский
Это от недостатка знания - задач много, времени нет. Людей нет. Денег нет. И т.д.

>>А все бывает просто. Вас что, это удивляет?
>
>Меня удивляет что вы мне рассказывайте что русская армия не проиграла
В общем-то да. Решение прекратить войну было политическое.
Победы не добилась, но не проиграла.
С уважением, Марат

От	Vyacheslav
К	Кострома (29.01.2021 00:46:56)
Дата	29.01.2021 10:11:58

Прежде чем фигню писать

>И это при почти полном отсутсвии кавалерии у японцев

>Кстати - как себя проявила русская кавалерия?

>Никак?
Почитали бы сначала о предмете
раз:
http://btgv.ru/history/troops-history/%D0%BC%D0%BE%D0%B1%D0%B8%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B5-%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B0-%D0%B2-%D0%B1%D0%BE%D1%8E/russian-cavalry-in-the-russo-japanese-war-on-the-organization-and-some-issues-of-combat-use-part-1-three-raids/
два:
http://ksovd.org/ksovd/626-donskie-kazaki-v-russko-japonskoi-voine-1904-1905-godov.html
три:
https://zen.yandex.ru/media/armshistory/konnyi-boi-kazakov-s-iaponcami-v-voine-1904-1905-godov-5fd7a945b4e7717869a66852

От	Кострома
К	Vyacheslav (29.01.2021 10:11:58)
Дата	29.01.2021 11:12:14

это прекрасно что вы не читаете источники на которые сылаетесь

>>И это при почти полном отсутсвии кавалерии у японцев
>
>>Кстати - как себя проявила русская кавалерия?
>
>>Никак?
>Почитали бы сначала о предмете
>раз:
> http://btgv.ru/history/troops-history/%D0%BC%D0%BE%D0%B1%D0%B8%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B5-%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B0-%D0%B2-%D0%B1%D0%BE%D1%8E/russian-cavalry-in-the-russo-japanese-war-on-the-organization-and-some-issues-of-combat-use-part-1-three-raids/

Скажите, вы сами то читали то что публикуете?
Там руским по белому написано - конница практически не применялась - только для разведки и посыльной службы.
И, да - рейд на инкоу случился 27 декабря - в акурат на сдачу Порт Артура.
Война идёт уже год

И,, да - ссылки на яндекс Дзен - это конечно сильно

От	bedal
К	Evg (28.01.2021 10:25:32)
Дата	28.01.2021 10:29:54

"Зачем узость" - а как искать, если радаров ещё нет? В узости-то попроще. (-)

От	Evg
К	bedal (28.01.2021 10:29:54)
Дата	28.01.2021 10:45:58

Re: а как искать

В узости попроще, да.
Искать как всегда - крейсерами да миноносцами. Радаров ещё нет, а радио уже есть.
К тому же русская эскадра гораздо медленней японской. Это 1-ТОЭ могла бегать с япами наперегонки, тут же - вообще без шансов.

От	Дмитрий Козырев
К	Evg (28.01.2021 10:45:58)
Дата	28.01.2021 11:11:46

Re: а как...

>В узости попроще, да.
>Искать как всегда - крейсерами да миноносцами. Радаров ещё нет, а радио уже есть.

Так потому и узость - меньший наряд сил на поиск, большая вероятность обнаружения, ближе главные силы, чтобы догнать обнаруженных.

От	Evg
К	Дмитрий Козырев (28.01.2021 11:11:46)
Дата	28.01.2021 11:34:42

Re: а как...

>>В узости попроще, да.
>>Искать как всегда - крейсерами да миноносцами. Радаров ещё нет, а радио уже есть.
>
>Так потому и узость - меньший наряд сил на поиск, большая вероятность обнаружения, ближе главные силы, чтобы догнать обнаруженных.

Так никто и не спорит что в узости - проще.

От	Дмитрий Козырев
К	Evg (28.01.2021 11:34:42)
Дата	28.01.2021 13:39:07

Re: а как...

>>>В узости попроще, да.
>>>Искать как всегда - крейсерами да миноносцами. Радаров ещё нет, а радио уже есть.
>>
>>Так потому и узость - меньший наряд сил на поиск, большая вероятность обнаружения, ближе главные силы, чтобы догнать обнаруженных.
>
>Так никто и не спорит что в узости - проще.

Вы утверждаете, что при следовании 2ТОЭ в П-А будет также как в реале. А в реале даже в Цусимском проливе был шанс проскочить.

От	Evg
К	Дмитрий Козырев (28.01.2021 13:39:07)
Дата	28.01.2021 14:39:21

Re: а как...

>>>>В узости попроще, да.
>>>>Искать как всегда - крейсерами да миноносцами. Радаров ещё нет, а радио уже есть.
>>>
>>>Так потому и узость - меньший наряд сил на поиск, большая вероятность обнаружения, ближе главные силы, чтобы догнать обнаруженных.
>>
>>Так никто и не спорит что в узости - проще.
>
>Вы утверждаете, что при следовании 2ТОЭ в П-А будет также как в реале. А в реале даже в Цусимском проливе был шанс проскочить.

Всё верно.
При следовании в П-А, как и в реале эскадра будет перехвачена. И, как в реале, корабли будут ехать, скажем так, не быстро. Шанс проскочить, разумеется, тоже никуда не денется.

От	марат
К	Evg (28.01.2021 14:39:21)
Дата	28.01.2021 15:10:45

Re: а как...

>>Вы утверждаете, что при следовании 2ТОЭ в П-А будет также как в реале. А в реале даже в Цусимском проливе был шанс проскочить.
>
>Всё верно.
>При следовании в П-А, как и в реале эскадра будет перехвачена. И, как в реале, корабли будут ехать, скажем так, не быстро. Шанс проскочить, разумеется, тоже никуда не денется.
Не будет как в реале как бы вам не хотелось. Если Порт-Артур жив и там есть 1 ТОЭ или даже ее часть, пойдут без Небогатова и без транспортов. В Артуре есть уголь и есть какие-никакие запасы. После соединения эскадр можно будет сходить в Шанхай(например) за транспортами.
С уважением, Марат

От	Кострома
К	марат (28.01.2021 15:10:45)
Дата	29.01.2021 00:51:05

Стесняюсь спросить - а сколько пехоты было во второй Эскадре?

>Не будет как в реале как бы вам не хотелось. Если Порт-Артур жив и там есть 1 ТОЭ или даже ее часть, пойдут без Небогатова и без транспортов. В Артуре есть уголь и есть какие-никакие запасы. После соединения эскадр можно будет сходить в Шанхай(например) за транспортами.
>С уважением, Марат

Если порт Артур жив - значит он находится на последнем издыхании.
не может крепость оборонятся вечно без помощи деблокирующей армии.
А деблокирующая армия привычно отступала на запад.

Напомню - перва Эскадра не в бою погибла - её на рейде расстреляли.

Порт артур сдался в конце декабря.
2- тоф пришла в мае.

Как бы порт артур оборонялся ещё пять месяцев, если Куропаткин совсем не хотел ему помочь?

От	марат
К	Кострома (29.01.2021 00:51:05)
Дата	29.01.2021 13:23:48

Re: Стесняюсь спросить...

>Если порт Артур жив - значит он находится на последнем издыхании.
С чего вдруг такой вывод? Это альтернатива. Даже перед капитуляцией запасов было на месяц-полтора. А уж в сентябре вообще все хорошо.
>не может крепость оборонятся вечно без помощи деблокирующей армии.
>А деблокирующая армия привычно отступала на запад.
Зачем бороться с верующими? У вас конкретные аргументы есть?
>Напомню - перва Эскадра не в бою погибла - её на рейде расстреляли.
И что? Приход 7 броненосцев к 5 оставшимся дает перевес русскому флоту над японским. Им можно закрывать лавочку - коммуникации будут перерезаны.
>Порт артур сдался в конце декабря.
>2- тоф пришла в мае.
Вы не знаете что такое альтернатива? )))
>Как бы порт артур оборонялся ещё пять месяцев, если Куропаткин совсем не хотел ему помочь?
Это вы сами как -нибудь. Сами придумали, сами ответили.
С уважением, Марат

От	Кострома
К	марат (29.01.2021 13:23:48)
Дата	29.01.2021 13:35:32

Re: Стесняюсь спросить...

>>Если порт Артур жив - значит он находится на последнем издыхании.
>С чего вдруг такой вывод? Это альтернатива. Даже перед капитуляцией запасов было на месяц-полтора. А уж в сентябре вообще все хорошо.

А в сентябре какая эскадра могла подойти к Порт Артуру?

>>не может крепость оборонятся вечно без помощи деблокирующей армии.
>>А деблокирующая армия привычно отступала на запад.
>Зачем бороться с верующими? У вас конкретные аргументы есть?

Э...
ТО есть вы веруйте что Порт артур мог оборонятся бесконечно?
Ну веруйте - я разве спорю?

>>Напомню - перва Эскадра не в бою погибла - её на рейде расстреляли.
>И что? Приход 7 броненосцев к 5 оставшимся дает перевес русскому флоту над японским. Им можно закрывать лавочку - коммуникации будут перерезаны.

Правда?
ТО есть потопленые броненосцы встанут из подводы как летучий голандец и наполнятся экипажами из погибших моряков.
Вы про такую алльтернативу?

>>Порт артур сдался в конце декабря.
>>2- тоф пришла в мае.
>Вы не знаете что такое альтернатива? )))

Альтернатива должна быть реальна - не так ли?
Поясните - каким образом порт Артур мог держатся?
Каким образом флот мог сохранится под оострелами гаубиц на рейде?
Оборона Порт артура могла продолжатс ещё пару - тройку недель, Если бы не стессель.
Если бы куропаткин активнее вёл борьбу по деблокаде - осада могла бы продлоится дольше на месяц - полтора.

Но мы говорим о пяти месяцах.

>>Как бы порт артур оборонялся ещё пять месяцев, если Куропаткин совсем не хотел ему помочь?
>Это вы сами как -нибудь. Сами придумали, сами ответили.
>С уважением, Марат

Чта???
Это выглядит как слив

От	марат
К	Кострома (29.01.2021 13:35:32)
Дата	29.01.2021 16:30:23

Re: Стесняюсь спросить...

>>>Если порт Артур жив - значит он находится на последнем издыхании.
>>С чего вдруг такой вывод? Это альтернатива. Даже перед капитуляцией запасов было на месяц-полтора. А уж в сентябре вообще все хорошо.
>
>А в сентябре какая эскадра могла подойти к Порт Артуру?
Та же, которая подойдет в мае в еще держащийся Артур. Это ж альтернатива - либо Артур до мая продержится, либо эскадра придет в сентябре-октябре.

>ТО есть вы веруйте что Порт артур мог оборонятся бесконечно?
>Ну веруйте - я разве спорю?
Разве армия привычно отступала? Ну веруйте.
>>>Напомню - перва Эскадра не в бою погибла - её на рейде расстреляли.
>>И что? Приход 7 броненосцев к 5 оставшимся дает перевес русскому флоту над японским. Им можно закрывать лавочку - коммуникации будут перерезаны.
>
>Правда?
>ТО есть потопленые броненосцы встанут из подводы как летучий голандец и наполнятся экипажами из погибших моряков.
>Вы про такую алльтернативу?
То есть вы не понимаете что такое альтернатива, а боретесь со своими идеями в голове.
>>>Порт артур сдался в конце декабря.
>>>2- тоф пришла в мае.
>>Вы не знаете что такое альтернатива? )))
>
>Альтернатива должна быть реальна - не так ли?
Ускорить ремонт кораблей с началом войны. Ускорить перемещение.
>Поясните - каким образом порт Артур мог держатся?
Это ваше версия, вы и объясняйте.

>Но мы говорим о пяти месяцах.
Вы, так точнее будет.
>>>Как бы порт артур оборонялся ещё пять месяцев, если Куропаткин совсем не хотел ему помочь?
>>Это вы сами как -нибудь. Сами придумали, сами ответили.

>Чта???
>Это выглядит как слив
Мне по барабану как это выглядит в ваших глазах.
С уважением, Марат

От	Дмитрий Козырев
К	Кострома (29.01.2021 00:51:05)
Дата	29.01.2021 08:44:18

Вы в полемическом задоре забываете первый принцип флотофилии

Сила флота - в ее проецировании на сушу.

>Если порт Артур жив - значит он находится на последнем издыхании.
>не может крепость оборонятся вечно без помощи деблокирующей армии.
>А деблокирующая армия привычно отступала на запад.

Объединение эскадр позволяют бороться за господство на море, а достижение господства на море это изоляция японской армии на материке.

>Напомню - перва Эскадра не в бою погибла - её на рейде расстреляли.

Напомню, что на рейде расстреляли не Эскадру, а уцелевшие корабли. Эскадра как организованная сила (потеряла 2 своих штаба с командующими) перестала существовать.

>Порт артур сдался в конце декабря.
>2- тоф пришла в мае.
>Как бы порт артур оборонялся ещё пять месяцев, если Куропаткин совсем не хотел ему помочь?

Куропаткин хотел и даже пытался, напомню.

В конце декабря 2ТОЭ была у Мадагаскара и оттуда до П-А никак не пять месяцев. Вспоминайте откуда 5.

От	Кострома
К	Дмитрий Козырев (29.01.2021 08:44:18)
Дата	29.01.2021 10:03:12

Конечно проецирует

>Сила флота - в ее проецировании на сушу.

Так это если сила есть.

>>Если порт Артур жив - значит он находится на последнем издыхании.
>>не может крепость оборонятся вечно без помощи деблокирующей армии.
>>А деблокирующая армия привычно отступала на запад.
>
>Объединение эскадр позволяют бороться за господство на море, а достижение господства на море это изоляция японской армии на материке.

Никакого сомнения.
Но возникает вопрос - откуда она взялась?

>>Напомню - перва Эскадра не в бою погибла - её на рейде расстреляли.
>
>Напомню, что на рейде расстреляли не Эскадру, а уцелевшие корабли. Эскадра как организованная сила (потеряла 2 своих штаба с командующими) перестала существовать.

Можно и так сказать.
Можно так же сказать что держался Порт артур зачастую за счёт моряков на суше. И предположим пять месяцев он как то чудом продержался - правда там банально еда могла закончится.
Но экипажи для 1 эскадры всё равно уже погибли

>>Порт артур сдался в конце декабря.
>>2- тоф пришла в мае.
>>Как бы порт артур оборонялся ещё пять месяцев, если Куропаткин совсем не хотел ему помочь?
>
>Куропаткин хотел и даже пытался, напомню.

Я помню - но он очень нехотя помогал

>В конце декабря 2ТОЭ была у Мадагаскара и оттуда до П-А никак не пять месяцев. Вспоминайте откуда 5.

Я прекрасно помню.
Но в данном случае уже нет разницы - хоть за десять дней успели бы - объединятся не с кем.
Собственно, поэтому РОждественский и не спешил уже никуда

От	Evg
К	марат (28.01.2021 15:10:45)
Дата	28.01.2021 17:08:57

Re: а как...

>Если Порт-Артур жив и там есть 1 ТОЭ или даже ее часть, пойдут без Небогатова и без транспортов.

И что это изменит?
Какой гарантированный ход могла выдать эскадра хотя бы и без Небогатова?

От	марат
К	Evg (28.01.2021 17:08:57)
Дата	28.01.2021 19:15:36

Re: а как...

>>Если Порт-Артур жив и там есть 1 ТОЭ или даже ее часть, пойдут без Небогатова и без транспортов.
>
>И что это изменит?
>Какой гарантированный ход могла выдать эскадра хотя бы и без Небогатова?
12-13 узлов. Важный вопрос - где должен находиться Того для перехвата. В реале он базировался в Корее между 2 ТОЭ и Владивостоком.
В альтернативе может там же - но ему придется догонять русских. Или у Артура - тогда риск объединения двух эскадр в течение боя.
С уважением, Марат

От	Evg
К	марат (28.01.2021 19:15:36)
Дата	29.01.2021 14:45:05

Re: а как...

>>>Если Порт-Артур жив и там есть 1 ТОЭ или даже ее часть, пойдут без Небогатова и без транспортов.
>>
>>И что это изменит?
>>Какой гарантированный ход могла выдать эскадра хотя бы и без Небогатова?
>12-13 узлов. Важный вопрос - где должен находиться Того для перехвата. В реале он базировался в Корее между 2 ТОЭ и Владивостоком.
>В альтернативе может там же - но ему придется догонять русских. Или у Артура - тогда риск объединения двух эскадр в течение боя.

В альтернативе есть способ избежать риска объединения эскадр.
Японцы примерно будут знать где находится 2-ТОЭ. В смысле - как она далеко. И при её приближении наверняка постараются законопатить 1-ТОЭ на внутреннем рейде. Хотя бы на время. Это им уже удавалось, а тут ставки несоизмеримо вырастут. Этот ход, кстати, решает вопрос не только изоляции первой эскадры, но и перед второй ставит интересные вопросы.
Хотя, конечно это уже альтернативные фантазии.

От	марат
К	Evg (29.01.2021 14:45:05)
Дата	29.01.2021 16:25:55

Re: а как...

>В альтернативе есть способ избежать риска объединения эскадр.
>Японцы примерно будут знать где находится 2-ТОЭ. В смысле - как она далеко. И при её приближении наверняка постараются законопатить 1-ТОЭ на внутреннем рейде. Хотя бы на время. Это им уже удавалось, а тут ставки несоизмеримо вырастут. Этот ход, кстати, решает вопрос не только изоляции первой эскадры, но и перед второй ставит интересные вопросы.
Разве? Эскадра свободно выходила, когда была готова. Понятно, что двумя броненосцами не попрут, но их ведь пять. Плюс Баян.
Нельзя заставить сражаться того, кто не хочет. Как Флот Открытого моря в ПМВ.
С уважением, Марат

От	Evg
К	марат (29.01.2021 16:25:55)
Дата	31.01.2021 18:55:06

Re: а как...

>>В альтернативе есть способ избежать риска объединения эскадр.
>>Японцы примерно будут знать где находится 2-ТОЭ. В смысле - как она далеко. И при её приближении наверняка постараются законопатить 1-ТОЭ на внутреннем рейде. Хотя бы на время. Это им уже удавалось, а тут ставки несоизмеримо вырастут.
>Разве? Эскадра свободно выходила, когда была готова.

Да, действительно, полностью закупорить не удавалось. Всегда "почти".

От	Дмитрий Козырев
К	Evg (28.01.2021 17:08:57)
Дата	28.01.2021 17:48:32

Re: а как...

>>Если Порт-Артур жив и там есть 1 ТОЭ или даже ее часть, пойдут без Небогатова и без транспортов.
>
>И что это изменит?
>Какой гарантированный ход могла выдать эскадра хотя бы и без Небогатова?

3ТОЭ это фактор не скорости, потери как минимум 3 месяцев времени, за которые японцы восстановили боеспособность своих кораблей.

И Тут условие задачи немного другое - дело не каким ходом идет 1ТОЭ, дело в том, насколько быстрее идет Того и за какое время он сумеет нагнать.

От	Iva
К	Vyacheslav (27.01.2021 15:14:05)
Дата	27.01.2021 15:39:33

Re: Решение проблемы

Привет!

>В Жёлтом море ? Нереально. Единственная узость - это вход в Корейский залив, но там уже можно ожидать помощь от 1 ТОЭ.

в Тайваньском проливе.

Владимир

От	Vyacheslav
К	Iva (27.01.2021 15:39:33)
Дата	27.01.2021 17:32:38

Re: Решение проблемы

>Привет!

>>В Жёлтом море ? Нереально. Единственная узость - это вход в Корейский залив, но там уже можно ожидать помощь от 1 ТОЭ.
>
>в Тайваньском проливе.

Рожественский не шел через Тайваньский пролив.

От	apple16
К	Олег Рико (25.01.2021 17:33:33)
Дата	27.01.2021 11:00:27

Громить никого не получится в силу качеств старшего офицерского состава

Империя в упадке - толковых и агрессивных моряков наверх не продвигают

Одиночный миноносец или заградитель может выступить пристойно
Эскадра или отряд сливает воду всегда

От	VLADIMIR
К	apple16 (27.01.2021 11:00:27)
Дата	27.01.2021 11:38:11

... и невысокого образовательного уровня моряков (-)

От	apple16
К	VLADIMIR (27.01.2021 11:38:11)
Дата	27.01.2021 12:50:33

Образование матросу особо не поможет - его научить можно по месту

Но надо чтобы стрельб было много и прочей практики
Много денег потратить надо

Чем лучше и точнее представляют старшие офицеры будущее столкновение тем лучше будет результат. Если они вообще не думают по поводу грядущей войны то результат немного предсказуем.

От	Claus
К	apple16 (27.01.2021 12:50:33)
Дата	27.01.2021 16:20:35

Re: Образование матросу...

>Но надо чтобы стрельб было много и прочей практики
Как минимум в Цусиме точность стрельбы на результат почти не повлияла. Тем более, что 2ТОЭ когда позволяла позиция стреляла вполне прилично.

А у 1ТОЭ отвратительная стрельба не привела к разгрому.

>Чем лучше и точнее представляют старшие офицеры будущее столкновение тем лучше будет результат. Если они вообще не думают по поводу грядущей войны то результат немного предсказуем.
На момент начала войны многое было еще не очевидно.
Например 1ТОЭ стрельбы проводила, но насколько я помню практически все применрно на 10 каб, а больше чем на 20 стрельб вообще не было.

От	марат
К	apple16 (27.01.2021 12:50:33)
Дата	27.01.2021 14:23:01

Re: Образование матросу...

>Но надо чтобы стрельб было много и прочей практики
>Много денег потратить надо

>Чем лучше и точнее представляют старшие офицеры будущее столкновение тем лучше будет результат. Если они вообще не думают по поводу грядущей войны то результат немного предсказуем.
Наши матросы дробей не знают.(с)
С уважением, Марат

От	VLADIMIR
К	apple16 (27.01.2021 12:50:33)
Дата	27.01.2021 13:02:41

комплексная проблема (-)

От	Константин Дегтярев
К	Олег Рико (25.01.2021 17:33:33)
Дата	26.01.2021 09:44:33

Его надо было не в Порт-Артур

... а во Владивосток. Тогда он мог бы стать флагманом эскадры крейсеров и уничтожить всё японское судоходство между Кореей и Японией. Японским линейным силам пришлось бы бросать морскую блокаду Порт-Артура и спасать свои коммуникации, т.к. любую крейсерскую эскадру наше соединение вынесло бы на раз-два.

Если бы эту нашу эскадру возглавил какой-нибудь активный и думающий адмирал, типа Макарова - победа была бы в кармане. Хотя, всегда возможны случайности, типа словить мину или поломать турбину в самый неподходящий момент.

Но, конечно, чисто технически, в России дредноут был невозможен, японцы его скорее купили бы.

От	Дмитрий Козырев
К	Константин Дегтярев (26.01.2021 09:44:33)
Дата	27.01.2021 07:23:28

Re: Его надо...

>... а во Владивосток. Тогда он мог бы стать флагманом эскадры крейсеров и уничтожить всё японское судоходство между Кореей и Японией. Японским линейным силам пришлось бы бросать морскую блокаду Порт-Артура и спасать свои коммуникации, т.к. любую крейсерскую эскадру наше соединение вынесло бы на раз-два.

В данном случае наличие "дредноута", построенного на русских технологиях конца 19 века тактически ничем не отличается от наличия 2-3 дополнительных ЭБР во Владивостоке.

От	Константин Дегтярев
К	Дмитрий Козырев (27.01.2021 07:23:28)
Дата	27.01.2021 09:44:15

В данном случае ключевой технологией является паровая турбина

... позволявшая длительное время поддерживать полную скорость.
Т.е., речь идёт о корабле с автономностью и скоростью крейсера, и с вооружением, превосходящим броненосец.
Такой корабль смог бы организовать вокруг себя идеальный отряд для крейсерской войны, и ударить по самому уязвимому месту японцам - морским коммуникациям с Кореей.
"Простые" броненосцы японцы ещё могли бы поймать и утопить, если бы сняли свою эскадру с блокады Порт-Артура, а линкор, имеющий превосходство в ходе в три узла, и притом способный поддерживать эту скорость очень долго, - такой корабль мог бы совершенно спокойно творить, что угодно. Получился бы этакий Гебен Жёлтого моря.

От	Claus
К	Константин Дегтярев (27.01.2021 09:44:15)
Дата	27.01.2021 10:34:59

Не является

Нассау и Гельголанд - дредноуты. Но у них были паровые машины.

>... позволявшая длительное время поддерживать полную скорость.
Блюхер с паровой машиной имел скорость на уровне ранних ЛКР и мог поддерживать ее длительно.

>Т.е., речь идёт о корабле с автономностью и скоростью крейсера, и с вооружением, превосходящим броненосец.
3 паровые машины от типа Бородино и 4*2*12"/40 это обеспечили бы.

От	ABM
К	Claus (27.01.2021 10:34:59)
Дата	27.01.2021 11:46:04

Re: Не является

>Нассау и Гельголанд - дредноуты. Но у них были паровые машины.
>Блюхер с паровой машиной имел скорость на уровне ранних ЛКР и мог поддерживать ее длительно.
>3 паровые машины от типа Бородино и 4*2*12"/40 это обеспечили бы.
Ещё американцев вспомните.
Даже Техас - сверхдредноут с 10х356 (ныне здравствующий), с поршневыми машинами.

От	СанитарЖеня
К	Дмитрий Козырев (27.01.2021 07:23:28)
Дата	27.01.2021 08:00:44

Re: Его надо...

>>... а во Владивосток. Тогда он мог бы стать флагманом эскадры крейсеров и уничтожить всё японское судоходство между Кореей и Японией. Японским линейным силам пришлось бы бросать морскую блокаду Порт-Артура и спасать свои коммуникации, т.к. любую крейсерскую эскадру наше соединение вынесло бы на раз-два.
>
>В данном случае наличие "дредноута", построенного на русских технологиях конца 19 века тактически ничем не отличается от наличия 2-3 дополнительных ЭБР во Владивостоке.

Собственно, туда бы "недоброненосцы" - Пересвет с Ослябей. Впрочем, радикально не изменило бы.

От	Claus
К	СанитарЖеня (27.01.2021 08:00:44)
Дата	27.01.2021 10:36:55

Re: Его надо...

>Собственно, туда бы "недоброненосцы" - Пересвет с Ослябей. Впрочем, радикально не изменило бы.
Это на момент закладки они были быстрее типового ЭБР.
А на момент РЯВ они по скорости уже не превосходили Микас, Цесаревича, Ретвизана и т.п.

От	Дмитрий Козырев
К	СанитарЖеня (27.01.2021 08:00:44)
Дата	27.01.2021 09:36:43

Re: Его надо...

>>>... а во Владивосток. Тогда он мог бы стать флагманом эскадры крейсеров и уничтожить всё японское судоходство между Кореей и Японией. Японским линейным силам пришлось бы бросать морскую блокаду Порт-Артура и спасать свои коммуникации, т.к. любую крейсерскую эскадру наше соединение вынесло бы на раз-два.
>>
>>В данном случае наличие "дредноута", построенного на русских технологиях конца 19 века тактически ничем не отличается от наличия 2-3 дополнительных ЭБР во Владивостоке.
>
>Собственно, туда бы "недоброненосцы" - Пересвет с Ослябей. Впрочем, радикально не изменило бы.

Так нужно не "койки переставлять", а ~~девочек новых~~ дополнительные ЭБР. Хотяб Сисой и Наварин в ПА оставить, тогда Пересветов можно во Владик

От	Claus
К	Константин Дегтярев (26.01.2021 09:44:33)
Дата	26.01.2021 10:44:07

Re: Его надо...

>Но, конечно, чисто технически, в России дредноут был невозможен, японцы его скорее купили бы.
Почему технически невозможен? Нассау это тоже дредноут, а там практически все те же решения, что и на броненосцах.
Другое дело, что до РЯВ бои ожидали на дистанциях 5-15 каб, а для них дредноут не нужен.

От	Валера
К	Claus (26.01.2021 10:44:07)
Дата	26.01.2021 17:49:11

Re: Его надо...

Если до РЯВ ожидали бои на дистанциях 5-15 кабельтовых, тогда почему англичане начали прорабатывать проект Дредноута ещё до РЯВ и заложили уже спроектированный проект Дредноута ещё до Цусимы ?

От	СанитарЖеня
К	Валера (26.01.2021 17:49:11)
Дата	26.01.2021 18:55:26

Re: Его надо...

>Если до РЯВ ожидали бои на дистанциях 5-15 кабельтовых, тогда почему англичане начали прорабатывать проект Дредноута ещё до РЯВ и заложили уже спроектированный проект Дредноута ещё до Цусимы ?

Это Фишер, артиллерист-фанатик (в начале карьеры, 1862-1869, инструктор на учебном артиллерийском корабле, в 1886-1890 начальник службы артвооружения). Предлагавший броненосец с 4 двухорудийными 406мм башнями ещё в 1880е.
Опыты с дальней стрельбой были начаты в бытность его командующим Средиземноморской эскадрой (1899-1902), обосновывая тем, что дальность торпед возросла, и надо успеть уничтожить миноносцы (а это времена обострения англо-французских отношений, и миноносцы французы развивали интенсивно) до сближения на дистанцию атаки. Поэтому отрабатывали стрельбу на 25-30 кабельтовых. А проведя экспериментальные стрельбы, пришли к выводу, что при наличии ЦУО можно стрелять на 7200 метров. 6" на такой дистанции были бесполезны, так что оставили только противоминный и крупный калибры. Причём рассматривался вариант 234мм ГК. Окончательный проект был утверждён 22 февраля 1905 года, заложен 10 октября 1905 года.
Цусиму учесть не успели, а вот бой в Жёлтом море вполне учли.

От	Валера
К	СанитарЖеня (26.01.2021 18:55:26)
Дата	26.01.2021 22:58:02

Re: Его надо...

>Цусиму учесть не успели, а вот бой в Жёлтом море вполне учли.

Каким образом учли бой в Жёлтом море, если проект начали прорабатывать ещё в 1903-м ? Что конкретно из опыта нескольких месяцев РЯВ в 1904-м было учтено, кроме установки противоторпедных экранов ?

От	СанитарЖеня
К	Валера (26.01.2021 22:58:02)
Дата	27.01.2021 08:17:40

Re: Его надо...

>>Цусиму учесть не успели, а вот бой в Жёлтом море вполне учли.
>
>Каким образом учли бой в Жёлтом море, если проект начали прорабатывать ещё в 1903-м ? Что конкретно из опыта нескольких месяцев РЯВ в 1904-м было учтено, кроме установки противоторпедных экранов ?

Торпеды безусловно учли, но бой в Жёлтом море повлиял на выбор ГК Дредноута. В 1903 прорабатывали проект корабля с 16х254 орудиями. Но уже в октябре 1904 стали рассматривать "Вариант А" с таким вооружением и "Вариант В" с 8х305, в ноябре рассматривали варианты только с 8х305, с разным расположением (А: линейно-возвышенное, В: с двумя башнями по борту симметрично, С: с двумя по диагонали), а в декабре 1904 окончательно приняли решение об использовании только 305мм.
По итогам боя в Жёлтом море сочли, что 254мм на большой дистанции малоэффективны.
"Бортовой залп русских броненосцев состоял из 16 — 305-мм, 8 — 254-мм и 33 — 152-мм орудий (вес залпа 8147 кг); бортовой залп 1-го боевого отряда включал 16— 305-мм, 1 — 254-мм, 6 — 203-мм и 40 — 152-мм орудий (вес залпа 7354 кг)."

От	Валера
К	СанитарЖеня (27.01.2021 08:17:40)
Дата	27.01.2021 10:27:15

Re: Его надо...

>По итогам боя в Жёлтом море сочли, что 254мм на большой дистанции малоэффективны.
>"Бортовой залп русских броненосцев состоял из 16 — 305-мм, 8 — 254-мм и 33 — 152-мм орудий (вес залпа 8147 кг); бортовой залп 1-го боевого отряда включал 16— 305-мм, 1 — 254-мм, 6 — 203-мм и 40 — 152-мм орудий (вес залпа 7354 кг)."

А где видно что учли именно бой в Жёлтом море ? Нет никаких упоминаний, о том, что он на что-то повлиял. 305мм калибр Есть такие: "Эскизные проекты были переданы людям из ближайшего окружения Фишера. Наибольшую критику вызвал выбор главного калибра. Бэкон, Медден и Джонсон высказались в пользу 305-мм орудий для обоих кораблей. Аргументы Бэкона сводились к тому, что на большой дальности скорострельность не играет роли, поскольку для корректирования стрельбы по всплескам всё равно требовалось дождаться падения снаряда. Таким образом, решающую роль играет не скорострельность, а могущество снарядов, которое у 305-мм снаряда будет большим за счёт большей массы. Под давлением этих аргументов Фишер задумался о выборе 305-мм орудий, после чего поручил Гарду проработать альтернативный вариант «B» с 305-мм орудиями."

Ни слова об бое в Жёлтом море

От	СанитарЖеня
К	Валера (27.01.2021 10:27:15)
Дата	27.01.2021 15:22:24

А нигде не видно.

Нет заявлений "Мы руководствовались боем в Жёлтом море". Но можно предположить, что выводы о недостаточном могуществе 10" по броненосцам сделали с учётом того, что по 12" в этом сражении был примерный паритет, по 16 штук, а 10" у русских было в 8 раз больше.

От	Валера
К	СанитарЖеня (27.01.2021 15:22:24)
Дата	27.01.2021 15:28:10

Re: А нигде...

>Нет заявлений "Мы руководствовались боем в Жёлтом море". Но можно предположить, что выводы о недостаточном могуществе 10" по броненосцам сделали с учётом того, что по 12" в этом сражении был примерный паритет, по 16 штук, а 10" у русских было в 8 раз больше.

Ну то, что 305мм мощнее 254мм и без боя в ЖМ ясно. Собственно ещё до него и шёл спор что ставить. Победили 305мм-щики. Что логично. Олл биг ган и безо всякой РЯВ появлялся в те же самые сроки. А вопрос калибра - чисто дискуссионный на то время. И кстати если именно что по опыту, то в Цусиме средняя артиллерия ого-го какие повреждения нашим кораблям наносила. Даже 75мм снаряды, если читать Новикова-Прибоя приличный урон наносили. Однакоже опыт Цусимы алл-биг ган не отменил.

От	Claus
К	Валера (27.01.2021 15:28:10)
Дата	27.01.2021 16:27:47

Re: А нигде...

>то в Цусиме средняя артиллерия ого-го какие повреждения нашим кораблям наносила. Даже 75мм снаряды, если читать Новикова-Прибоя приличный урон наносили. Однакоже опыт Цусимы алл-биг ган не отменил.
И Новиков-Прибой и наши офицеры понятия не имели о реальных повреждениях японских кораблей. У Н-П чистые фантазии на эту тему.
Повреждения Орла, а точнее калибры попавших снарядов Костенко,юа соответственнои Новиков-Прибой тоже очень сильно завысили. Они чуть ли не каждый второй снаряд 12" считали.
Но например описание повреждений Сисоя или Нахимова, в рапортах выглядит вполне реалистичным. И действие среднего калибра там не такое уж сильное.

От	СанитарЖеня
К	Валера (27.01.2021 15:28:10)
Дата	27.01.2021 15:45:22

Re: А нигде...

>>Нет заявлений "Мы руководствовались боем в Жёлтом море". Но можно предположить, что выводы о недостаточном могуществе 10" по броненосцам сделали с учётом того, что по 12" в этом сражении был примерный паритет, по 16 штук, а 10" у русских было в 8 раз больше.
>
>Ну то, что 305мм мощнее 254мм и без боя в ЖМ ясно. Собственно ещё до него и шёл спор что ставить. Победили 305мм-щики. Что логично. Олл биг ган и безо всякой РЯВ появлялся в те же самые сроки. А вопрос калибра - чисто дискуссионный на то время. И кстати если именно что по опыту, то в Цусиме средняя артиллерия ого-го какие повреждения нашим кораблям наносила. Даже 75мм снаряды, если читать Новикова-Прибоя приличный урон наносили. Однакоже опыт Цусимы алл-биг ган не отменил.

А вот это вопрос, что есть "мощнее". С учётом скорострельности и количества орудий. Если брать британские того времени (у русских и 10" и 12" характеристики резко ниже), то 10" это 3 залпа в минуту (Mark VII, Mark VI - 2), а 12" 1.5 залпа в минуту. Причём выбирали между 8х12" и 16х10" (потому, что одно 57 тонн, а другое 31 тонна). Снаряд, соответственно, 386 кг и 227 кг, то есть минутная производительность с 12" 4632 кг/мин, а с 10" 10896 (и даже с Mark VI - 7264, полуторное превосходство). Для борьбы с миноносцами и крейсерами, что и подтолкнуло к all big gun, поскольку их надо было топить до выхода в торпедную атаку, 10" отчётливо лучше.
И только опыт реального боя броненосцев переломил в пользу "действительно big gun"

От	Валера
К	СанитарЖеня (27.01.2021 15:45:22)
Дата	27.01.2021 18:06:08

Re: А нигде...

>И только опыт реального боя броненосцев переломил в пользу "действительно big gun"

Каким образом ? Никаких отсылок к этому нет. Предложения установить 305мм было не то чтобы до боя в ЖМ, а и вообще до РЯВ. Никто и нигде у англичан явно не заявлял. И 305мм выбрали в итоге по вполне объяснимым причинам, так же как и для Мичигана.

От	Keu
К	Валера (27.01.2021 15:28:10)
Дата	27.01.2021 15:38:17

Re: А нигде...

>Ну то, что 305мм мощнее 254мм и без боя в ЖМ ясно. Собственно ещё до него и шёл спор что ставить. Победили 305мм-щики. Что логично. Олл биг ган и безо всякой РЯВ появлялся в те же самые сроки. А вопрос калибра - чисто дискуссионный на то время. И кстати если именно что по опыту, то в Цусиме средняя артиллерия ого-го какие повреждения нашим кораблям наносила. Даже 75мм снаряды, если читать Новикова-Прибоя приличный урон наносили. Однакоже опыт Цусимы алл-биг ган не отменил.

Новиков-Прибоя читать можно (памятник эпохи, и вообще проделал титанический труд), но делать по его данным выводы о действии снарядов - не нужно. В тех условиях разобраться где взорвался какой снаряд было невозможно.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала

От	Дмитрий Козырев
К	Keu (27.01.2021 15:38:17)
Дата	27.01.2021 17:47:28

Re: А нигде...

>Новиков-Прибоя читать можно (памятник эпохи, и вообще проделал титанический труд), но делать по его данным выводы о действии снарядов - не нужно. В тех условиях разобраться где взорвался какой снаряд было невозможно.

Так это не его данные - это записанные в плену впечатления участников боя, которые они потом также доносили в соответствующие инстанции и которые влияли в дальнейшем на конструкцию русских кораблей.

Как верно замечено, данных по повреждениям японских кораблей - не было, а данные по повреждениям русских отягощены "ошибкой выживших"

От	Claus
К	Keu (27.01.2021 15:38:17)
Дата	27.01.2021 16:24:32

Re: А нигде...

>Новиков-Прибоя читать можно (памятник эпохи, и вообще проделал титанический труд), но делать по его данным выводы о действии снарядов - не нужно. В тех условиях разобраться где взорвался какой снаряд было невозможно.
Возможно. Японцы с этим довольно прилично разобрались. Понятное дело, что калибр часто определялся примерно. Но в целом попадания описаны.
У нас по кораблям не получившим сверхбольшой дозы, тоже в целом было более менее понятно, что и куда прилитело.
Другое дело, что наши офицеры и Новиков-Прибой к японским данным тогда доступа не имели.

От	Keu
К	Claus (27.01.2021 16:24:32)
Дата	29.01.2021 16:19:52

Re: А нигде...

>>Новиков-Прибоя читать можно (памятник эпохи, и вообще проделал титанический труд), но делать по его данным выводы о действии снарядов - не нужно. В тех условиях разобраться где взорвался какой снаряд было невозможно.
>Возможно. Японцы с этим довольно прилично разобрались. Понятное дело, что калибр часто определялся примерно. Но в целом попадания описаны.
>У нас по кораблям не получившим сверхбольшой дозы, тоже в целом было более менее понятно, что и куда прилитело.
>Другое дело, что наши офицеры и Новиков-Прибой к японским данным тогда доступа не имели.

Я это и имел в виду. Наши в состоянии шока после разгрома, имея день-два на осмотр. Это и есть "данные Новикова-Прибоя".

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала

От	Коля-Анархия
К	Валера (27.01.2021 15:28:10)
Дата	27.01.2021 15:36:05

нужно было понять, что два 254 слабее одной 305. а это вот ни разу не очевидно. (-)

От	nnn
К	СанитарЖеня (26.01.2021 18:55:26)
Дата	26.01.2021 19:35:24

Re: Его надо...

>>Если до РЯВ ожидали бои на дистанциях 5-15 кабельтовых, тогда почему англичане начали прорабатывать проект Дредноута ещё до РЯВ и заложили уже спроектированный проект Дредноута ещё до Цусимы ?
>
>Это Фишер, артиллерист-фанатик (в начале карьеры, 1862-1869, инструктор на учебном артиллерийском корабле, в 1886-1890 начальник службы артвооружения). Предлагавший броненосец с 4 двухорудийными 406мм башнями ещё в 1880е.
>Опыты с дальней стрельбой были начаты в бытность его командующим Средиземноморской эскадрой (1899-1902), обосновывая тем, что дальность торпед возросла, и надо успеть уничтожить миноносцы (а это времена обострения англо-французских отношений, и миноносцы французы развивали интенсивно) до сближения на дистанцию атаки. Поэтому отрабатывали стрельбу на 25-30 кабельтовых. А проведя экспериментальные стрельбы, пришли к выводу, что при наличии ЦУО можно стрелять на 7200 метров.

интересно как тогда выглядел этот ЦУО ?

От	СанитарЖеня
К	nnn (26.01.2021 19:35:24)
Дата	26.01.2021 21:39:20

Re: Его надо...

>>>Если до РЯВ ожидали бои на дистанциях 5-15 кабельтовых, тогда почему англичане начали прорабатывать проект Дредноута ещё до РЯВ и заложили уже спроектированный проект Дредноута ещё до Цусимы ?
>>
>>Это Фишер, артиллерист-фанатик (в начале карьеры, 1862-1869, инструктор на учебном артиллерийском корабле, в 1886-1890 начальник службы артвооружения). Предлагавший броненосец с 4 двухорудийными 406мм башнями ещё в 1880е.
>>Опыты с дальней стрельбой были начаты в бытность его командующим Средиземноморской эскадрой (1899-1902), обосновывая тем, что дальность торпед возросла, и надо успеть уничтожить миноносцы (а это времена обострения англо-французских отношений, и миноносцы французы развивали интенсивно) до сближения на дистанцию атаки. Поэтому отрабатывали стрельбу на 25-30 кабельтовых. А проведя экспериментальные стрельбы, пришли к выводу, что при наличии ЦУО можно стрелять на 7200 метров.
>
>интересно как тогда выглядел этот ЦУО ?

На время описанных опытов - никак не выглядел. Это был не прибор, а оргмеры. Наблюдатель на мачте, передававший по телефону отклонения артиллерийскому офицеру, который давал поправки на орудия. Аналогично использовали японцы в Цусиме.
Позже (вернее, изобрели в 1902, а реально внедрили в 1908) появились аналоговые вычислители
https://en.wikipedia.org/wiki/Dumaresq
https://youtu.be/ZQTBfvJH_xc
https://en.wikipedia.org/wiki/Vickers_range_clock
А к ПМВ и полноценный электромеханический компьютер
https://en.wikipedia.org/wiki/Frederic_Charles_Dreyer#Dreyer_Fire_Control_Table

От	nnn
К	СанитарЖеня (26.01.2021 21:39:20)
Дата	26.01.2021 23:00:02

Thanks a lot ! Мысль работала и воплощалась в железе (-)

От	СанитарЖеня
К	Олег Рико (25.01.2021 17:33:33)
Дата	25.01.2021 20:27:25

Re: Могла ли...

>Вот чисто технический вопрос интересует - обладала ли РИ производственными возможностями для строительства чего-нибудь типа дредноута к 1904 году? Чтобы сразу его в Порт-Артур и громить япошек.

"Бородино" - 15 тысяч тонн, 16 тысяч л.с., 18 узлов
"Дредноут" - 21 тысяча тонн, 26 тысяч узлов, 22 узла.
То есть совсем такой и не построили бы, а уменьшенная копия, с, скажем, 8 вместо 10 орудий...
Вместо британских Mark 10 (1.5 выстрела в минуту, дальность 15 км будут стоять 12"/40 обр. 1895 года (0.7 выстрела в минуту, дальность 11 км).
То есть огневая производительность вдвое ниже "Дредноута" и навязать выгодную для себя дистанцию за счёт скорости не выйдет. А если японцы будут столь любезны, чтобы держаться на дистанции, на которой средний калибр не достреливает, то без хороших дальномеров и СУО реализовать преимущество all big gun не выйдет. Ну, а если японцы сблизятся, то введут в действие средний калибр, обеспечив сильное превышение огневой производительности.
То есть это будет такой способ пафосно проиграть войну.

От	VVS
К	СанитарЖеня (25.01.2021 20:27:25)
Дата	27.01.2021 11:30:59

Re: Могла ли...

Интересно, провалилась ли при этом сама концепция, или списали бы на тупых русских?

От	Олег Рико
К	СанитарЖеня (25.01.2021 20:27:25)
Дата	25.01.2021 21:33:06

Re: Могла ли...

>>Вот чисто технический вопрос интересует - обладала ли РИ производственными возможностями для строительства чего-нибудь типа дредноута к 1904 году? Чтобы сразу его в Порт-Артур и громить япошек.
>
>"Бородино" - 15 тысяч тонн, 16 тысяч л.с., 18 узлов
>"Дредноут" - 21 тысяча тонн, 26 тысяч узлов, 22 узла.
>То есть совсем такой и не построили бы, а уменьшенная копия, с, скажем, 8 вместо 10 орудий...
>Вместо британских Mark 10 (1.5 выстрела в минуту, дальность 15 км будут стоять 12"/40 обр. 1895 года (0.7 выстрела в минуту, дальность 11 км).
>То есть огневая производительность вдвое ниже "Дредноута" и навязать выгодную для себя дистанцию за счёт скорости не выйдет. А если японцы будут столь любезны, чтобы держаться на дистанции, на которой средний калибр не достреливает, то без хороших дальномеров и СУО реализовать преимущество all big gun не выйдет. Ну, а если японцы сблизятся, то введут в действие средний калибр, обеспечив сильное превышение огневой производительности.
>То есть это будет такой способ пафосно проиграть войну.

Похоже, что выше головы не прыгнешь и техника появляется тогда, когда становятся возможным новые технические решения.

От	ttt2
К	Олег Рико (25.01.2021 17:33:33)
Дата	25.01.2021 20:11:55

Классический абсолютно нет

Откуда в России турбина такой мощности к 1904?

>Вот чисто технический вопрос интересует - обладала ли РИ производственными возможностями для строительства чего-нибудь типа дредноута к 1904 году? Чтобы сразу его в Порт-Артур и громить япошек.

Просто лохань с кучей однокалиберных пушек могла бы. Таких проектов было довольно много. Средний калибр рос как на дрожжах и логический путь был ясен.

Но за счет сокращения других обычных броненосцев.

А без преимущества в ходу "громить/не громить" зависит от обстоятельств и от качества командования. Два обычных броненосца его бы скорее всего завалили.

С уважением

От	Claus
К	ttt2 (25.01.2021 20:11:55)
Дата	25.01.2021 20:17:07

Re: Классический абсолютно...

>Откуда в России турбина такой мощности к 1904?
Нассау это тоже бревноут.
Что то подобное слепить могли.
Только для этого еще надо понимать, что оно нужно и что бои будут не на 5-15 каб. идти. Плюс русские 12" орудия того периода были нескорострельными.

От	Паршев
К	Олег Рико (25.01.2021 17:33:33)
Дата	25.01.2021 18:16:55

Япошки без дредноута обошлись (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Олег Рико (25.01.2021 17:33:33)
Дата	25.01.2021 18:01:26

Чтобы построить дредноут к 1904 г его надо начать проектировать в 1897 г

А к этому времени отсутствуют какие-либо основания для all-big-gun.

Надо же понимать образ мыслей чиновников - они консервативны и несклонны финансировать решения, не вписывающиеся в "проверенный временем опыт" и "зарекомендовавшие себя иностранные образцы"

От	Vyacheslav
К	Олег Рико (25.01.2021 17:33:33)
Дата	25.01.2021 17:58:59

Нет такого вопроса, который бы не обсуждался на ВИФ2НЕ

От	Коля-Анархия
К	Vyacheslav (25.01.2021 17:58:59)
Дата	25.01.2021 20:29:06

может Вы удивитесь...

Приветствую.

"13.01.20 09:49> certero меняет свое имя на Олег Рико."

С уважением, Коля-Анархия.