ВИФ2 NE : Ветка : О тележках и пулемётных колёсиках

От	SSC
К	All
Дата	25.01.2021 11:01:01
Рубрики	WWII; Стрелковое оружие;

О тележках и пулемётных колёсиках

Здравствуйте!

1) Пехотные тележки у немцев и американов были довольно разные. У американов это ~45кг собственного веса при грузоподъёмности ~150кг, у немцев 82 кг собственного веса при грузоподъёмности 350кг.

Американская тележка рассчитана на буксировку людьми в первую очередь, там, помимо широкой ручки, есть ещё две длинные проволочные тяги с ручками, т.е. вполне комфортно (в удобной позе) её могут тянуть 3 человека. При перевозке может цепляться к джипу или легко грузиться в кузов грузовика.

Немецкая тележка рассчитана прежде всего на буксировку лошадью. По полному весу т/с это аналог нашей одноконной повозки, но с ~2 раз большей грузоподъёмностью при отсутствии штатного места для возницы.

Ключевым техническим моментом в обоих тележках являлся мягкий ход (шины) и довольно большой диаметр колес, что резко облегчает внедорожную буксировку.

2) Пулемёт Максима имеет два жёстких колёсика по 30см диаметром. На таких колёсиках тащить 70кг груз более-менее удобно можно только по асфальту или ровной сухой земле.

С точки зрения комфорта буксировки он достаточно неудобен для прикладывания - 2 человека только одной рукой каждый, с малым плечом между точкой захвата и осью.

Любая кочка или ямка в таком "прицепе" резко увеличивает потребную силу тяги на ручке (получаются рывки), поэтому тащить это дело по неровной земле - очень утомительно.

Ещё хуже в случае раскисшего грунта: такие колёсики будут не катиться, а вскапывать в грунте две борозды методом "продавливание", с соответствующими усилиями у буксирующих.

Резюмируя, по ровной дороге или ровной сухой земле катить Максим конечно можно, на пересечённой местности или влажном грунте среднему человеку легче и быстрее будет перенести 18кг треноги на себе.

С уважением, SSC

От	wadimych
К	SSC (25.01.2021 11:01:01)
Дата	26.01.2021 23:02:33

Уточните, речь о ВОВ? Или о другом периоде?

Знаете ли о: пулеметных двуколках или о IF-8?

От	SSC
К	wadimych (26.01.2021 23:02:33)
Дата	27.01.2021 07:09:30

ВОВ

Здравствуйте!

>Знаете ли о: пулеметных двуколках или о IF-8?

Двуколка к тележкам не относится. IF.8 как раз и описана.

С уважением, SSC

От	wadimych
К	SSC (27.01.2021 07:09:30)
Дата	27.01.2021 15:12:10

Re: ВОВ

>Здравствуйте!

>>Знаете ли о: пулеметных двуколках или о IF-8?
>
>Двуколка к тележкам не относится. IF.8 как раз и описана.

>С уважением, SSC

IF.8 Имеет сменное дышло: одно длинное для буксировки за высокий крюк на грузовике, передке, телеге и т.п. На нем же есть поперечина - рукоять для 2-х человек и ее спокойно можно катить по дороге. И второе короткое дышло, за которое ее можно зацепить за низкий крюк, к примеру мотоцикл или сделать "паровозик" из IF.8. Мы собирали сцепку из 5 IF.8 которые тащил легко Zundapp, в каждой тележке сидело 1-2 человека.

IF.8 были условно "ранние" и "поздние", вес различался.

Советская пулеметная двуколка применялась для перевозки Максимов, патронов и принадлежностей во время перехода. Возка длительное время Максима на колесах станка это не штатный способ. Двуколка - штатное средство транспортировки. Как это не считается? Вы 12,7 мм Браунинг таскать тоже не сможете долго, хотя он и с треногой.

От	Ulanov
К	SSC (25.01.2021 11:01:01)
Дата	26.01.2021 03:13:38

Пулемет на треногу в СССР пытались пересадить еще в 30-х.

>Резюмируя, по ровной дороге или ровной сухой земле катить Максим конечно можно, на пересечённой местности или влажном грунте среднему человеку легче и быстрее будет перенести 18кг треноги на себе.

Сделали для ДС-39, в войну наплодили кучу опытных станков. Фронтовики да, писали, что тренога лучше. Но "не шмогла".

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Паршев
К	Ulanov (26.01.2021 03:13:38)
Дата	26.01.2021 18:39:09

да в 1914-м только с треногой и рисовали пулеметчиков (-)

От	объект 925
К	Ulanov (26.01.2021 03:13:38)
Дата	26.01.2021 14:05:49

Ре: Пулемет на...

>Сделали для ДС-39,
+++
кяп копия треноги для Льюиса, тяжелая и неуниверсальная.

[76K]

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%A1-39#/media/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:DS-39_machine_gun_SA-Kuva_113228.jpg

Алеxей

От	ttt2
К	SSC (25.01.2021 11:01:01)
Дата	25.01.2021 20:27:41

Re: О тележках...

>2) Пулемёт Максима имеет два жёстких колёсика по 30см диаметром. На таких колёсиках тащить 70кг груз более-менее удобно можно только по асфальту или ровной сухой земле.
>С точки зрения комфорта буксировки он достаточно неудобен для прикладывания - 2 человека только одной рукой каждый, с малым плечом между точкой захвата и осью.
>Любая кочка или ямка в таком "прицепе" резко увеличивает потребную силу тяги на ручке (получаются рывки), поэтому тащить это дело по неровной земле - очень утомительно.
>Ещё хуже в случае раскисшего грунта: такие колёсики будут не катиться, а вскапывать в грунте две борозды методом "продавливание", с соответствующими усилиями у буксирующих.
>Резюмируя, по ровной дороге или ровной сухой земле катить Максим конечно можно, на пересечённой местности или влажном грунте среднему человеку легче и быстрее будет перенести 18кг треноги на себе.

18 кг треноги?

А тело пулемета с заполненным водой баком?

А щиток?

Орава потребуется приличная и если по грязи то тащить все это удовольствие тоже не очень.

Опять похоже игнорируется факт того что на треноги и российские солдаты и офицеры насмотрелись в изобилии и самых разных однако треножных забастовок не наблюдалось. Время треног еще не пришло. Вот когда пошла массовая механизация, БТРы, щиток стал не нужен, воздушное охлаждение облегчило пулемет и тренога встала как литая.

>С уважением, SSC
С уважением

От	tramp
К	ttt2 (25.01.2021 20:27:41)
Дата	25.01.2021 21:26:21

Re: О тележках...

>на треноги и российские солдаты и офицеры насмотрелись в изобилии и самых разных однако треножных забастовок не наблюдалось.
Разработчики и пользователи это разные люди, и именно вторые высказывались совсем иначе, нежели тут продвигают как "мнение" солдат, по опыту войны писали - "подавляющее большинство претензий были не к самому пулемёту, а к способу питания — в случае с «Максимом» к неметаллическим лентам. Большой вес системы и неудобство, как правило, в качестве недостатка отмечались теми, кто имел возможность сравнить «Максим» и пулемёт Горюнова. И, разумеется, немецкие МГ.
«Станок системы Соколова желательно заменить станком-треногой типа пулемета «ДС»… «Очень часто отказывала в действии лента, особенно во время дождливой и сырой погоды»… «Отсутствие спецжидкости зимой для заливки кожуха приводит пулемёт в бездействие»… «На резко пересеченной местности и особенно в горах пулемётные расчёты от передовых частей отстают и зачастую, идя в бой, с целью облегчения и не отставания от пехоты расчёты бросали станки пулемётов и шли в бой с одним телом пулемёта, тем самым качество прицельного огня снижалось, а иногда расчёты отставали от своих частей и на продолжительное время теряли свои подразделения»… «По конструкции, по удобству пользования наиболее приемлем пулемёт по типу немецкого пулемета МГ-42»… «Наши ленты, сделанные из полотна, быстро рвутся, а когда мокнут — вызывают задержки при стрельбе. После того как полотняную ленту просушишь — она садится и её очень трудно набивать»."
https://www.kalashnikov.ru/po-itogam-vojny/
И это не отдельные примеры, просьбы сделать свой пулемет "как МГ" с ленточным питанием и воздушным охлаждением далеко не еденичны, т.е. это вполне явственный тренд, а вот стереотип с колесным станком можно засчитать за вредительство.
" Стрелковая рота в атаку идет, мы обязаны быть в первой линии, поддерживать огнем. Только поднимешься , покатишь пулемет на катке, сразу, обязательно кого-то из расчета убьет или ранит.Ползти с пулеметом крайне тяжело. Вес "максима"-65 килограм, особо не потаскаешь. Его тяжесть мы проклинали на пеших переходах, идешь по 40 километров за ночь, своего добра столько, что спину гнет - ( винтовка,подсумки с патронами, шинельная скатка, противогазная сумка, вещмешок,другой скарб, коробка с с пулеметной лентой, большая фляга с водой для "максима"... ),да еще ствол пулемета, весом 28 кг на плечо положишь..."
https://oper-1974.livejournal.com/172904.html
>Время треног еще не пришло. Вот когда пошла массовая механизация, БТРы, щиток стал не нужен, воздушное охлаждение облегчило пулемет и тренога встала как литая.
Демагогия, катать за собой на колесах пулемет Максим в походе запрещалось, требовалась разборка и перемещение в разобранном виде, иначе разбалтывалась конструкция, и вот такие перекаты пулемета
https://img-fotki.yandex.ru/get/9809/41501079.9a/0_b0de1_48c1655d_XL.jpg

https://img-fotki.yandex.ru/get/6724/41501079.9a/0_b0ddf_163f6bb4_XL.jpg

https://ic.pics.livejournal.com/oper_1974/25776555/1287634/1287634_640.jpg

https://img-fotki.yandex.ru/get/9756/41501079.9a/0_b0dd9_576695f3_XL.jpg

https://img-fotki.yandex.ru/get/5009/41501079.9a/0_b0dd8_a18354de_XL.jpg

хороши на небольшое расстояние и по твердой поверхности, не говоря уже о состоянии пулемета, а не в таких ситуациях https://img-fotki.yandex.ru/get/9800/41501079.99/0_b0dc7_bfe7d5f8_XL.jpg

поэтому в большинстве случаев вся это колесная "радость" таскалась вот так
https://waralbum.ru/photocache/53/47/8/53478-files/53478-main.jpg

https://waralbum.ru/photocache/25/14/91/251491-files/251491-main.jpg

https://img-fotki.yandex.ru/get/9299/41501079.9a/0_b0dd6_9a321027_XL.jpg

https://waralbum.ru/photocache/13/18/16/131816-files/131816-main.jpg

Тоже самое в итоге получилось и с колесным станком для 82-мм батальонного миномета, неудобно оказалось за собой катить, разбирали и колеса снимали, чтобы в людских вьюках тащить.
и по поводу бронещита на пулемете
https://waralbum.ru/photocache/29/58/2958-files/2958-main.jpg
- помог он в этом случае при повреждении кожуха? А если еще учесть поражения снайперами, как выше описано? Двойной бронещиток на пулемет ставить как на немецкие ПТП?
А вот как можно таскать пулемет с воздушным охлажлением и на треноге, производства СССР
https://waralbum.ru/photocache/29/61/2961-files/2961-main.jpg
- тут вообще один весь пулемет смог поднять, ну а если люд не столь сильные, то по частям
https://topwar.ru/uploads/posts/2012-05/1337225334_4444441.4lernt4df8o4o4w0gwk0c0g48.ejcuplo1l0oo0sk8c40s8osc4.th.jpeg

но это все равно легче переноски станка и тела пулемета Максим.

с уважением

От	ttt2
К	tramp (25.01.2021 21:26:21)
Дата	25.01.2021 23:24:10

Re: О тележках...

>>на треноги и российские солдаты и офицеры насмотрелись в изобилии и самых разных однако треножных забастовок не наблюдалось.
>Разработчики и пользователи это разные люди, и именно вторые высказывались совсем иначе, нежели тут продвигают как "мнение" солдат, по опыту войны писали - "подавляющее большинство претензий были не к самому пулемёту, а к способу питания — в случае с «Максимом» к неметаллическим лентам. Большой вес системы и неудобство, как правило, в качестве недостатка отмечались теми, кто имел возможность сравнить «Максим» и пулемёт Горюнова. И, разумеется, немецкие МГ.

К чему все это именно здесь? Я агитировал против пулемета Горюнова? За ленту Максима?

>«Станок системы Соколова желательно заменить станком-треногой типа пулемета «ДС»… «Очень часто отказывала в действии лента, особенно во время дождливой и сырой погоды»… «Отсутствие спецжидкости зимой для заливки кожуха приводит пулемёт в бездействие»… «На резко пересеченной местности и особенно в горах пулемётные расчёты от передовых частей отстают и зачастую, идя в бой, с целью облегчения и не отставания от пехоты расчёты бросали станки пулемётов и шли в бой с одним телом пулемёта, тем самым качество прицельного огня снижалось, а иногда расчёты отставали от своих частей и на продолжительное время теряли свои подразделения»… «По конструкции, по удобству пользования наиболее приемлем пулемёт по типу немецкого пулемета МГ-42»… «Наши ленты, сделанные из полотна, быстро рвутся, а когда мокнут — вызывают задержки при стрельбе. После того как полотняную ленту просушишь — она садится и её очень трудно набивать»."

Статья довольно специфическая. Собраны почти все отрицательные отзывы. И полуанекдоты. "Расчеты бросали станки". Чтоб потом под трибунал пойти? И опять же кто здесь выступал против облегчения пулеметов, станков и тел?

>И это не отдельные примеры, просьбы сделать свой пулемет "как МГ" с ленточным питанием и воздушным охлаждением далеко не еденичны, т.е. это вполне явственный тренд, а вот стереотип с колесным станком можно засчитать за вредительство.

Понятно. Вредители разработали военный СГ-43 шедший только со станком и послевоенный СГМ который был со станком в большинстве выпускавшихся. Потом вредители совсем распоясались и даже Египту втюрили лицензию на СГ со станком.

Бож ты мой, опять троллинг..

>" Стрелковая рота в атаку идет, мы обязаны быть в первой линии, поддерживать огнем. Только поднимешься , покатишь пулемет на катке, сразу, обязательно кого-то из расчета убьет или ранит.Ползти с пулеметом крайне тяжело. Вес "максима"-65 килограм, особо не потаскаешь.

А треногу потащишь пули будут обходить.. И ползти с треногой одно удовольствие..

> https://oper-1974.livejournal.com/172904.html
>>Время треног еще не пришло. Вот когда пошла массовая механизация, БТРы, щиток стал не нужен, воздушное охлаждение облегчило пулемет и тренога встала как литая.
>Демагогия, катать за собой на колесах пулемет Максим в походе запрещалось, требовалась разборка и перемещение в разобранном виде, иначе разбалтывалась конструкция, и вот такие перекаты пулемета

Бред какой то. Как это к моим словам относится? Где я защищал именно Максим? Это попытка обгадить конструкторов СГ и СГМ? Я то при чем?

>но это все равно легче переноски станка и тела пулемета Максим.

Опять то же.. Максим..

>с уважением
С уважением

От	Ulanov
К	ttt2 (25.01.2021 23:24:10)
Дата	26.01.2021 03:11:09

Хочется подробностей про анекдоты?

>Статья довольно специфическая. Собраны почти все отрицательные отзывы. И полуанекдоты. "Расчеты бросали станки". Чтоб потом под трибунал пойти? И опять же кто здесь выступал против облегчения пулеметов, станков и тел?

Я правильно вас понимаю, что в качестве ответов на вопросник ГАУ КА о стрелковом оружии фронтовики травили анекдоты на тему, что из-за веса "максима" приходится брать в атаку только "тело" и стрелять со всяких пеньков?
Можно узнать, на чем именно основано такое мнение?

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	ttt2
К	Ulanov (26.01.2021 03:11:09)
Дата	26.01.2021 08:06:36

Хочется просто точной формулировки

>>Статья довольно специфическая. Собраны почти все отрицательные отзывы. И полуанекдоты. "Расчеты бросали станки". Чтоб потом под трибунал пойти? И опять же кто здесь выступал против облегчения пулеметов, станков и тел?
>
>Я правильно вас понимаю, что в качестве ответов на вопросник ГАУ КА о стрелковом оружии фронтовики травили анекдоты на тему, что из-за веса "максима" приходится брать в атаку только "тело" и стрелять со всяких пеньков?

С такой формулировкой я совершенно согласен. Но выражение было использовано "расчеты бросали станки" и это звучит согласитесь странно.

Хорошо, сочтем это за литературную гиперболу. Беру назад свои слова про "анекдоты".

Но так и одно тело Виккерса могли брать, если бежать в атаку надо. Ну тяжел станок с щитком. Я разве спорил?

>Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
С уважением

От	Ulanov
К	ttt2 (26.01.2021 08:06:36)
Дата	26.01.2021 09:19:28

Это и есть точная цитата из документа.

>С такой формулировкой я совершенно согласен. Но выражение было использовано "расчеты бросали станки" и это звучит согласитесь странно.

>Хорошо, сочтем это за литературную гиперболу. Беру назад свои слова про "анекдоты".

«На резко пересеченной местности и особенно в горах пулемётные расчёты от передовых частей отстают и зачастую, идя в бой, с целью облегчения и не отставания от пехоты расчёты бросали станки пулемётов и шли в бой с одним телом пулемёта, тем самым качество прицельного огня снижалось, а иногда расчёты отставали от своих частей и на продолжительное время теряли свои подразделения»

Если вы не в курсе, в документах ВОВ и не таким штилем много чего важного писали до штаба армии и фнронта включительно.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Паршев
К	Ulanov (26.01.2021 09:19:28)
Дата	26.01.2021 18:38:22

Ну так же и треногу бы бросили

разница по весу есть - 30 и 17 кг, конечно, но в любом случае это нагрузка бойца.

От	Ulanov
К	Паршев (26.01.2021 18:38:22)
Дата	26.01.2021 23:16:32

Не факт

>разница по весу есть - 30 и 17 кг, конечно, но в любом случае это нагрузка бойца.

Тренога при наличии ремня еще и банально удобнее в переноске.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Паршев
К	Ulanov (26.01.2021 23:16:32)
Дата	27.01.2021 01:43:55

Это прямо из "Физики шутят"

«...полупортативный...»
(Снабжен ручкой.)
«...портативный...»
(Снабжен двумя ручками.)

Вы о какой треноге, кстати, не о зенитной ли?

От	Ulanov
К	Паршев (27.01.2021 01:43:55)
Дата	27.01.2021 04:08:32

Об обычной :)

>«...полупортативный...»
>(Снабжен ручкой.)
>«...портативный...»
>(Снабжен двумя ручками.)

Вам уж н знаю от чего смешно, а вообще-то на НИПСВО КА очень долго вразумляли конструкторов, чтобы они вспоминали о такой вещи, как удобство переноски силами расчета. В том чисде и показыванием на трофейные образцы со словами: "смотрите, как люди делают"
Пресловутый таубинский гранатомет, на который у воздыхателей по расстрелляеным гениям принято молиться, в этом смысле был отличным тренажерам - расчет в процессе испытаний сбросил, емнип, по 5 кило веса :))

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Koshak
К	tramp (25.01.2021 21:26:21)
Дата	25.01.2021 21:48:10

Re: О тележках...

>
httpss://waralbum.ru/photocache/29/58/2958-files/2958-main.jpg
> - помог он в этом случае при повреждении кожуха?

В щитке дырки от 20-мм флака.
Значит от стрелковки винтовочного калибра помог и противнику пришлось использовать средство усиления.
Точно так же можно показывать Тигр, пробитый 100мм бронебойным снарядом и спрашивать " и что, помогла ему броня?"

От	Дмитрий Козырев
К	tramp (25.01.2021 21:26:21)
Дата	25.01.2021 21:45:57

Re: О тележках...

> https://www.kalashnikov.ru/po-itogam-vojny/

Я понимаю, что концентрированная критика впечатляет, но
Зачем Вы приводите все претензии к максиму, включая претензии к ленте и к охлаждению? Для вящего впечатления?
Почему внезапно к СГ-43 не предъявляются претензии к станку?

>" винтовка,подсумки с патронами, шинельная скатка, противогазная сумка, вещмешок,другой скарб, коробка с с пулеметной лентой, большая фляга с водой для "максима"... ),да еще ствол пулемета, весом 28 кг на плечо положишь..."
> https://oper-1974.livejournal.com/172904.html

Оо, гоблин?

>
>Демагогия, катать за собой на колесах пулемет Максим в походе запрещалось, требовалась разборка и перемещение в разобранном виде, иначе разбалтывалась конструкция, и вот такие перекаты пулемета

Причем тут поход?

>Тоже самое в итоге получилось и с колесным станком для 82-мм батальонного миномета, неудобно оказалось за собой катить, разбирали и колеса снимали, чтобы в людских вьюках тащить.

"Тоже самое" в каком году?

>А вот как можно таскать пулемет с воздушным охлажлением и на треноге, производства СССР
> https://waralbum.ru/photocache/29/61/2961-files/2961-main.jpg

Да, один мужчина нагибается, другой пристраивается сзади.

>с уважением

От	tramp
К	Дмитрий Козырев (25.01.2021 21:45:57)
Дата	25.01.2021 22:35:10

Re: О тележках...

>Зачем Вы приводите все претензии к максиму, включая претензии к ленте и к охлаждению? Для вящего впечатления?
Потому что набор замечаний, считаете нужно в основную тему перенести?
>Почему внезапно к СГ-43 не предъявляются претензии к станку?
Нк речь шла о ПМ, а СГ автоматом можно считать, хотя там станок полегче будет.
>Оо, гоблин?
Ну воспоминания-то не его...
>Причем тут поход?
Так выше участник написал - "когда пошла массовая механизация, БТРы, щиток стал не нужен, воздушное охлаждение облегчило пулемет и тренога встала как литая" это замечание по данному утверждению.
>"Тоже самое" в каком году?
Ну когда сделали колесный станок, сочли интересной идеей, не оправдалась.
>Да, один мужчина нагибается, другой пристраивается сзади.
Не понял высказывания, даже если разобрать пулемет на тело пулемета и треногу, это все раввно будет компактнее и легче для транспортировки, нежели Максим.

с уважением

От	Дмитрий Козырев
К	SSC (25.01.2021 11:01:01)
Дата	25.01.2021 19:17:41

Но есть нюансы

>

>2) Пулемёт Максима имеет два жёстких колёсика по 30см диаметром. На таких колёсиках тащить 70кг груз более-менее удобно можно только по асфальту

Давайте назовем это просто "дорогой". Потому что материал покрытия тут не очень важен.

>или ровной сухой земле.

Важный момент, учитывая наиболее вероятный характер местности при ведения боя пехотой.

>С точки зрения комфорта буксировки он достаточно неудобен для прикладывания - 2 человека только одной рукой каждый, с малым плечом между точкой захвата и осью.

Имхо это как раз вполне эргономичный варрант.

>Любая кочка или ямка в таком "прицепе" резко увеличивает потребную силу тяги на ручке (получаются рывки), поэтому тащить это дело по неровной земле - очень утомительно.

>Ещё хуже в случае раскисшего грунта: такие колёсики будут не катиться, а вскапывать в грунте две борозды методом "продавливание", с соответствующими усилиями у буксирующих.

В случае раскисшего грунта - бойцы несущие дополнительный вес будут в большей степени в нем увязать. Более того им придется прилагать усилия для балансировки и сохранения равновесия (центр тяжести с грузом - выше).

>Резюмируя, по ровной дороге или ровной сухой земле катить Максим конечно можно, на пересечённой местности или влажном грунте среднему человеку легче и быстрее будет перенести 18кг треноги на себе.

Следует также отметить удобство перемещения пулемета на колесном станке по снегу (на лыжах или волокуше) и ведение огня со снега или рыхлого грунта (большая площадь опоры).

Также нельзя не отметить живучесть технического решения, нашедшего свое выражение в колесных ходах под пулеметы СГ-34, ДШК, КПВ, 82 мм миномет и СПГ

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (25.01.2021 19:17:41)
Дата	27.01.2021 07:25:43

Их море

Здравствуйте!
>
>>2) Пулемёт Максима имеет два жёстких колёсика по 30см диаметром. На таких колёсиках тащить 70кг груз более-менее удобно можно только по асфальту
>
>Давайте назовем это просто "дорогой". Потому что материал покрытия тут не очень важен.

Давайте.

>>или ровной
сухой земле.
>
>Важный момент, учитывая наиболее вероятный характер местности при ведения боя пехотой.

Пехота ведёт бой на совершенно разной местности в любое времена года - в этом её преимущество перед мехвойсками. Сухая ровная земля - это признак танкодоступности, и, как минимум, возможность легко перекатывать орудия сопровождения. А та же 45-ка на порядок превосходит Максим по возможностям поддержки пехоты в наступлении. Иными словами, там, где Максим перекатывать удобно - есть ряд других вариантов поддержки, более "крутых". В оперативном же плане, на обширных местностях с сухой ровной землей господствуют мехвойска.

Более того, в процессе интенсивных боёв и артподготовки любая ровная местность превращается в пересечённую - скорость пехоты в наступлении оценивалась в 30 м/мин плюс-минус - и там перекатывать Максим уже не так удобно.

>>С точки зрения комфорта буксировки он достаточно неудобен для прикладывания - 2 человека только одной рукой каждый, с малым плечом между точкой захвата и осью.
>
>Имхо это как раз вполне эргономичный варрант.

По личному опыту - нет.

>>Любая кочка или ямка в таком "прицепе" резко увеличивает потребную силу тяги на ручке (получаются рывки), поэтому тащить это дело по неровной земле - очень утомительно.
>
>>Ещё хуже в случае раскисшего грунта: такие колёсики будут не катиться, а вскапывать в грунте две борозды методом "продавливание", с соответствующими усилиями у буксирующих.
>
>В случае раскисшего грунта - бойцы несущие дополнительный вес будут в большей степени в нем увязать. Более того им придется прилагать усилия для балансировки и сохранения равновесия (центр тяжести с грузом - выше).

Нога погружается в грунт под действием гравитации, усилий для "вскапывания прилагать не надо". Колёсико, чтобы двигаться, должно продавливать землю перед собой.

Кроме того, нога бойца в обуви создаёт меньшее давление на грунт. Поэтому там, где бойцы увязают на 5см, колёсики будут тонуть на 10см - тащить "тележку" в таких условиях - это как тяжёлой атлетикой заниматься.

>>Резюмируя, по ровной дороге или ровной сухой земле катить Максим конечно можно, на пересечённой местности или влажном грунте среднему человеку легче и быстрее будет перенести 18кг треноги на себе.
>
>Следует также отметить удобство перемещения пулемета на колесном станке по снегу (на лыжах или волокуше) и ведение огня со снега или рыхлого грунта (большая площадь опоры).

На лыжи можно и треногу поставить. А вот насчёт удобства ведения огня с рыхлого снега - тут у станка Соколова плохо, утонет, а линия огня низкая.

>Также нельзя не отметить живучесть технического решения, нашедшего свое выражение в колесных ходах под пулеметы СГ-34, ДШК, КПВ, 82 мм миномет и СПГ

В СССР не имели чёткого мнения. ПМ на колёсиках, ДС на треноге, СГ на колёсиках, СГМ опять на треноге. БМ-82 вообще одновременно выпускали с колёсиками и без. У КПВ уже полноценные колёса с амортизацией и диаметром 62см.

Наиболее адекватный подход к снаряду продемонстрировали, как обычно, "не умеющие воевать" американцы - тренога, и специальная тележка с большими колёсами для перевозки (причём как на поле боя, так и в походе).

С уважением, SSC

От	объект 925
К	Дмитрий Козырев (25.01.2021 19:17:41)
Дата	25.01.2021 20:18:35

Ре: Но есть...

>Следует также отметить удобство перемещения пулемета на колесном станке по снегу (на лыжах или волокуше) и ведение огня со снега
++++++
Следует отметить удобство перемещения отреноженного пулемёта на лыжаx или волокуше и возможность ведения огня с глубокого снега устанавливая треногу в положение Нр. 2, стрельба с колен. Каковая отсутсвует при глубоком снеге в пулемётаx на колесном xоду или же затруднена, поскольку Наставление требует подкладки из подручного материала с целью исключения осадки.
Кроме того, особо легкие треноги типа М2 позволяют носить пулемёты на людскиx вьюкаx на дальние расстояния, не оказывая изматывающего воздействия на расчеты.
PS. В 1941-м году на вооружении пехоты Красной Армии находились одновременно 3 типа пулемётов - ДС-39, Максим и ДП. В 1944-м уже 4 СГ-43, Максим, ДП и ДПМ. Я снова про свое предложение иметь линейку- ружье-пулемет 7,5-8 кг с рогом, ручник под магазин или ленту, он же с тяжелым стволом на легком станке в виде ротного и станковый. 4 Типа пулемётом. Вместо этого, два типа станковых и два ручных.
Алеxей

От	Дмитрий Козырев
К	объект 925 (25.01.2021 20:18:35)
Дата	25.01.2021 21:26:28

Ре: Но есть...

>>Следует также отметить удобство перемещения пулемета на колесном станке по снегу (на лыжах или волокуше) и ведение огня со снега
>++++++
>Следует отметить удобство перемещения отреноженного пулемёта на лыжаx или волокуше и возможность ведения огня с глубокого снега устанавливая треногу в положение Нр. 2, стрельба с колен. Каковая отсутсвует при глубоком снеге в пулемётаx на колесном xоду или же затруднена, поскольку Наставление требует подкладки из подручного материала с целью исключения осадки.
>Кроме того, особо легкие треноги типа М2 позволяют носить пулемёты на людскиx вьюкаx на дальние расстояния, не оказывая изматывающего воздействия на расчеты.

Это цитата? Чья?

От	объект 925
К	Дмитрий Козырев (25.01.2021 21:26:28)
Дата	25.01.2021 21:45:35

Ре: не цитата. Сам сочинил. Используя НСД-38. (-)

От	Дмитрий Козырев
К	объект 925 (25.01.2021 21:45:35)
Дата	25.01.2021 21:46:28

А,ну-ну (-)

От	Михаил Денисов
К	объект 925 (25.01.2021 20:18:35)
Дата	25.01.2021 21:26:02

Пытались сделать рог в 30-е

День добрый

>PS. В 1941-м году на вооружении пехоты Красной Армии находились одновременно 3 типа пулемётов - ДС-39, Максим и ДП. В 1944-м уже 4 СГ-43, Максим, ДП и ДПМ. Я снова про свое предложение иметь линейку- ружье-пулемет 7,5-8 кг с рогом, ручник под магазин или ленту, он же с тяжелым стволом на легком станке в виде ротного и станковый. 4 Типа пулемётом. Вместо этого, два типа станковых и два ручных.
>Алеxей

Был и такой вариант модернизации ДП. Сложно для нашего патрона сделать технологичный, дешевый и надежный рог. Посчитали экономически не оправданным. И правильно сделали на мой взгляд. Реального преимущества с тз боевой эффективности у рога нет. Тоже самое можно сказать и по сравнение треноги и колесного станка. Нету заметного, влияющего на исход боя, преимущества у треноги.
Ну и называть ДП и ДПМ разными пулеметами - натяжка

Денисов

От	объект 925
К	Михаил Денисов (25.01.2021 21:26:02)
Дата	25.01.2021 21:51:14

Ре: Пытались сделать...

>Был и такой вариант модернизации ДП.
+++
ДП так себе пулемет. Такой вариант, только если делать малую альтернативу. В большой ето:
Пулемет СГ в двуx вариантаx исполнения:
- станковый, со сменными станками Дегтярева и треногой
- ротный, в виде венгерского KGK или ГВГ с той же треногой
И ручник, что-то типа Брен-a.

>Реального преимущества с тз боевой эффективности у рога нет.
++++
рог:
1. Уменьшает вес БК по сравнению с диском
2. Если пулемет легкий, то можно вести огонь стоя, с руки

Алеxей

От	Михаил Денисов
К	объект 925 (25.01.2021 21:51:14)
Дата	25.01.2021 21:59:17

Ре: Пытались сделать...

День добрый
>>Был и такой вариант модернизации ДП.
>+++
>ДП так себе пулемет. Такой вариант, только если делать малую альтернативу. В большой ето:
>Пулемет СГ в двуx вариантаx исполнения:
>- станковый, со сменными станками Дегтярева и треногой
>- ротный, в виде венгерского KGK или ГВГ с той же треногой
>И ручник, что-то типа Брен-a.
———
ДП нормальный ручник своего периода. Со своим плюсами и минусами. Не хуже и не лучше одноклассников в среднем. И хорошо проходящий к убогим возможностям нашей промышленности того времени. И к низкому техническому уровню пользователя тоже.
Альтернативы ему в данных в реальной истории условиях особо и нет. Можно сделать лучше (не намного) но меньше (значительно) и тп. В отличии от станкача серьезно замену или даже глубокий апгрейд ручнику делать не собирались. Хотя НИОКРы были.
А любая альтернатива должна быть обоснована. Тут обоснований нет

>>Реального преимущества с тз боевой эффективности у рога нет.
>++++
>рог:
>1. Уменьшает вес БК по сравнению с диском
>2. Если пулемет легкий, то можно вести огонь стоя, с руки

>Алеxей
Денисов

От	объект 925
К	Михаил Денисов (25.01.2021 21:59:17)
Дата	25.01.2021 22:04:48

Ре: Пытались сделать...

>ДП нормальный ручник своего периода.
+++
он 1927-го года. Сбацали еще во времена разруxи. Он был нормальный, в сравнении с МТ. А через 15 лет уж не очень.

>Со своим плюсами и минусами. Не хуже и не лучше одноклассников в среднем.
+++
он хуже своиx одноклассников, т.к.
1. Отсутствует возможность для жесткого удержания второй рукой
2. Комплекс, пулемет с БК, проигрывает всем пулеметам с рогом по весу.

>И хорошо проходящий к убогим возможностям нашей промышленности того времени. И к низкому техническому уровню пользователя тоже.
++++
кяп пулемт Горюнова был вполне по плечу.
А он не сложнее того же Брен-а.
Алеxей

От	Михаил Денисов
К	объект 925 (25.01.2021 22:04:48)
Дата	25.01.2021 22:12:18

Ре: Пытались сделать...

День добрый
>>ДП нормальный ручник своего периода.
>+++
>он 1927-го года. Сбацали еще во времена разруxи. Он был нормальный, в сравнении с МТ. А через 15 лет уж не очень.
———-
Лучше ЦБ и модификаций в простоте конструкции (и значит доступнее в производстве), лучше БАРа и МГ-13 по емкости, а значит плотности огня, лучше Бреды и Лахти вообще по всем показателям, кроме веса. Лучше Мг-34 по весу и простоте конструкции. Мне продолжать или до вас дойдёт что все относительно, а по интегральной эффективности в бою все примерно равны?

>>Со своим плюсами и минусами. Не хуже и не лучше одноклассников в среднем.
>+++
>он хуже своиx одноклассников, т.к.
>1. Отсутствует возможность для жесткого удержания второй рукой
>2. Комплекс, пулемет с БК, проигрывает всем пулеметам с рогом по весу.
——
Могу перечислить претензии пользователей практически к любому пулемету. Вывод - см. выше

>>И хорошо проходящий к убогим возможностям нашей промышленности того времени. И к низкому техническому уровню пользователя тоже.
>++++
>кяп пулемт Горюнова был вполне по плечу.
_——-
А это не вам судить, что могли. Что сделали то и могли

>А он не сложнее того же Брен-а.
——
БРЭН как и его папа ЦБ был непосилен для нашей промышленности в нужных объемах
>Алеxей
Денисов

От	объект 925
К	Михаил Денисов (25.01.2021 22:12:18)
Дата	25.01.2021 23:45:10

Ре: Пытались сделать...

>Лучше ЦБ и модификаций в простоте конструкции (и значит доступнее в производстве),
+++
Не уверен. Источники противоречат друг другу.

Bren также был менее продуманной конструкцией, а потому дешевле и проще в серийном производстве, занимая около 55 человеко-часов. На изготовление MG34 ушло ошеломляющих 150 человеко-часов, а на MG42 - 75
https://www.historyextra.com/period/second-world-war/its-time-we-ditched-the-myth-of-german-small-arms-supremacy/
Пулемет ДП состоял из 68 деталей (без магазина), из которых 4 винтовые пружины и 10 винтов (для сравнения - количество деталей германского ручного пулемета Дрейзе равнялось 96, американского "Браунинг" BAR обр. 1922 года - 125, чешского ZB-26 - 143)
http://www.airwar.ru/weapon/guns/da.html
Так, на изготовление пулемета Максима уходило 700 станкочасов, а на ДП - 130
https://tvzvezda.ru/news/opk/content/20204211359-scMPK.html

>Мне продолжать или до вас дойдёт что все относительно, а по интегральной эффективности в бою все примерно равны?
++++
вы не делали комплексоной сверки.
Я например делал сверку по носимому весу Брена с ДП вместе с БК.
И по скорострельности 120 для брена и 80 для ДП. Согласно наставлений.

>А это не вам судить, что могли.
+++
мда...

Что сделали то и могли
++++
лично я сужу по ДС-39 и СГ-43. Которые сделали и производили тысячами и которые были проще Максима в, не знаю, раз в 5.

Алеxей

От	Михаил Денисов
К	объект 925 (25.01.2021 23:45:10)
Дата	26.01.2021 08:22:13

Ре: Пытались сделать...

День добрый
>>Лучше ЦБ и модификаций в простоте конструкции (и значит доступнее в производстве),
>+++
>Не уверен. Источники противоречат друг другу.

>Bren также был менее продуманной конструкцией, а потому дешевле и проще в серийном производстве, занимая около 55 человеко-часов. На изготовление MG34 ушло ошеломляющих 150 человеко-часов, а на MG42 - 75
> https://www.historyextra.com/period/second-world-war/its-time-we-ditched-the-myth-of-german-small-arms-supremacy/
>Пулемет ДП состоял из 68 деталей (без магазина), из которых 4 винтовые пружины и 10 винтов (для сравнения - количество деталей германского ручного пулемета Дрейзе равнялось 96, американского "Браунинг" BAR обр. 1922 года - 125, чешского ZB-26 - 143)
> http://www.airwar.ru/weapon/guns/da.html
>Так, на изготовление пулемета Максима уходило 700 станкочасов, а на ДП - 130
> https://tvzvezda.ru/news/opk/content/20204211359-scMPK.html
--------------
То есть вы считаете возможности нашей и британской промышленности в плане металлообработки одинаковыми? Удивительное мнение.

>>Мне продолжать или до вас дойдёт что все относительно, а по интегральной эффективности в бою все примерно равны?
>++++
>вы не делали комплексоной сверки.
>Я например делал сверку по носимому весу Брена с ДП вместе с БК.
>И по скорострельности 120 для брена и 80 для ДП. Согласно наставлений.
---------
Во первых читаем внимательно то, на что отвечаем. Я написал - преимущество ДП над ЦБ и подобными в простоте производства и доступности в обслуживании в наших условиях. А вы мне про скорострельность.

>>А это не вам судить, что могли.
>+++
>мда...
-----
именно так, не стоит считать предков идиотами.

>Что сделали то и могли
>++++
>лично я сужу по ДС-39 и СГ-43. Которые сделали и производили тысячами и которые были проще Максима в, не знаю, раз в 5.
----------
Про ДС-39 выше сказал Уланов, добавить нечего. СГ-43 появился ровно тогда, когда появился. При том, что армия хотела легкий станкач на треноге. Но не смогли.

Вся абсурдность данного спора в том, что спорить особо не о чем.
Руководство РККА и СССР ставили перед промышленностью задачу по облегченному станкачу и более удобному ручнику с середины, а то и с начала 30-х.
То есть понимание, что ДП и максим не совсем (а местами и совсем не) удовлетворяют потребность войск было вполне себе.
А вот дальше начались нюансы нашей крайне убогой на тот момент промышленности ( в сравнении с лидерами), нашего уровня подготовки ЛС, нашего патрона в конце концов.
А потом началась война, и произвести больше привычного вооружения стало куда правильнее, чем дать меньше, пусть хорошего, но не освоенного в войсках.
Денисов

От	объект 925
К	Михаил Денисов (26.01.2021 08:22:13)
Дата	26.01.2021 13:58:27

Ре: Пытались сделать...

>То есть вы считаете возможности нашей и британской промышленности в плане металлообработки одинаковыми? Удивительное мнение.
++++
т.е. я считаю что 55 человеко-часов в 2,5 раза меньше чем 130 станкочасов.

>Во первых читаем внимательно то, на что отвечаем. Я написал - преимущество ДП над ЦБ и подобными в простоте производства и доступности в обслуживании в наших условиях. А вы мне про скорострельность.
++++
вы написали о "интегральной эффективности в бою".
Мне рассказать что ето означает? Если вы знаете, что ето означает, то зачем вы пишете, что я вас не читаю?

>именно так, не стоит считать предков идиотами.
++++
у вас логическая ошибка. Некторые предки были идиотами и да, они делали ошибки.

>Про ДС-39 выше сказал Уланов, добавить нечего.
++++
речь не о xарактеристикаx, а о возможностяx для производства такиx пулемётов.

Алеxей

От	Михаил Денисов
К	объект 925 (26.01.2021 13:58:27)
Дата	26.01.2021 15:05:34

Ре: Пытались сделать...

День добрый
>>То есть вы считаете возможности нашей и британской промышленности в плане металлообработки одинаковыми? Удивительное мнение.
>++++
>т.е. я считаю что 55 человеко-часов в 2,5 раза меньше чем 130 станкочасов.
---------
вы в курсе что такое нормочас в технологической карте и как он привязан к разряду мастера? Если на пальцах - слесарь 6-го разряда сделает одну и ту же деталь в среднем гораздо быстрее и с меньшим количеством брака, чем слесарь третьего. Наша промышленость того времени это именно что слесарь 3-го разряда по сравнению с английской и 55 чч на заводах в Энфилде превратятся в 250 у нас. Ну и про рожки ниже Уланов опять же все написал, добавить нечего.

>>Во первых читаем внимательно то, на что отвечаем. Я написал - преимущество ДП над ЦБ и подобными в простоте производства и доступности в обслуживании в наших условиях. А вы мне про скорострельность.
>++++
>вы написали о "интегральной эффективности в бою".
>Мне рассказать что ето означает? Если вы знаете, что ето означает, то зачем вы пишете, что я вас не читаю?
------------
хорошо, а у МГ-34 реальный темп (табличная скорострельность к бою имеет опосредованное отношение) еще выше. Будем производить Мг-34?

>>именно так, не стоит считать предков идиотами.
>++++
>у вас логическая ошибка. Некторые предки были идиотами и да, они делали ошибки.
-------
в данной конкретной ситуации предки исходили из вполне здравых рассуждений, что я вам и пытаюсь объяснить

>>Про ДС-39 выше сказал Уланов, добавить нечего.
>++++
>речь не о xарактеристикаx, а о возможностяx для производства такиx пулемётов.
------------
Ну раз производили, значит возможность была. Раз перестали производить - значит посчитали неэффективным по куче соображений, о которых уже все сказано.

>Алеxей
Денисов

От	объект 925
К	Михаил Денисов (26.01.2021 15:05:34)
Дата	26.01.2021 16:05:05

Ре: Пытались сделать...

>вы в курсе что такое нормочас в технологической карте и как он привязан к разряду мастера? Если на пальцах
++++
Я не знаю, как были расчитаны 130 часов для ДП и 55 для Брена.
Вы етого тоже не знаете.
Но рассказываете.

>хорошо, а у МГ-34 реальный темп (табличная скорострельность к бою имеет опосредованное отношение) еще выше. Будем производить Мг-34?
++++
для боевой еффективности в бою считают реальную скорострельность, а не теxническую.

>в данной конкретной ситуации предки исходили из вполне здравых рассуждений, что я вам и пытаюсь объяснить
++++
люди с 4-мя классами ЦПШ, могут рассуждать "здраво", но только на своем уровне.

>Ну и про рожки ниже Уланов опять же все написал, добавить нечего.
++++
он написал о БАР-е и Лаxти, где они расположены снизу.
О Гочкисаx и Бренаx, где рожок сверху, он ничего не писал.
Алеxей

От	Михаил Денисов
К	объект 925 (26.01.2021 16:05:05)
Дата	26.01.2021 16:12:51

Ре: Пытались сделать...

День добрый
>>вы в курсе что такое нормочас в технологической карте и как он привязан к разряду мастера? Если на пальцах
>++++
>Я не знаю, как были расчитаны 130 часов для ДП и 55 для Брена.
>Вы етого тоже не знаете.
>Но рассказываете.
--------
а есть варианты? Только из опубликованных технологических карт заводов, в заводских отчетах. Так как у нас БРЭН не производили, вывод откуда данные однозначен.

>>хорошо, а у МГ-34 реальный темп (табличная скорострельность к бою имеет опосредованное отношение) еще выше. Будем производить Мг-34?
>++++
>для боевой еффективности в бою считают реальную скорострельность, а не теxническую.
-------------
у Мг-34 все равно толще....пардон..выше :))

>>в данной конкретной ситуации предки исходили из вполне здравых рассуждений, что я вам и пытаюсь объяснить
>++++
>люди с 4-мя классами ЦПШ, могут рассуждать "здраво", но только на своем уровне.
--------
это голимый снобизм.

>>Ну и про рожки ниже Уланов опять же все написал, добавить нечего.
>++++
>он написал о БАР-е и Лаxти, где они расположены снизу.
>О Гочкисаx и Бренаx, где рожок сверху, он ничего не писал.
-----
писал, в этом треде, чуть ниже.

Денисов

От	объект 925
К	Михаил Денисов (26.01.2021 16:12:51)
Дата	26.01.2021 18:51:15

Ре: Пытались сделать...

>Так как у нас БРЭН не производили, вывод откуда данные однозначен.
++++
у нас прости господи и Мерседецы не делали.
И xолодильники Росенлев и телевизоры Филипс.
И джинсы.
Ну ложный же вывод. Потому что посыл, ложен.

>у Мг-34 все равно толще....пардон..выше :))
++++
а здесь играет второй показатель, сам БК.
Реальная скорострельность ограничена им. И его вес, примерно одинаков у рожковыx между собой и ленточныx между собой.
А вот диски будут проигрывать.

>это голимый снобизм.
++++
решения о приемке на вооружение того или иного образца теxники будет более компетентым, если лица принимающие решение, будут компетентны в данном вопросе. И профильное образование для етого, необxодимая предпосылка.
Все остальное было заклеймено в кратком Курсе как "волюнтаризм".

Алеxей

От	tramp
К	Михаил Денисов (25.01.2021 21:26:02)
Дата	25.01.2021 21:29:11

Re: Пытались сделать...

>Реального преимущества с тз боевой эффективности у рога нет
Ну да, удар и диск неисправен, земля сверху и дискл клинит, хорошо.. при этом массогабариты диска немалые в сравнении с рогом.
>Тоже самое можно сказать и по сравнение треноги и колесного станка. Нету заметного, влияющего на исход боя, преимущества у треноги.
Это если не учитывать как воевать с пулеметом, перемещаясь на поле боя..

с уважением

От	Михаил Денисов
К	tramp (25.01.2021 21:29:11)
Дата	25.01.2021 21:33:37

Re: Пытались сделать...

День добрый
>>Реального преимущества с тз боевой эффективности у рога нет
>Ну да, удар и диск неисправен, земля сверху и дискл клинит, хорошо.. при этом массогабариты диска немалые в сравнении с рогом.
—
А зачем по диску бить? Повторяю, я говорю про интегральную боевую эффективность с тз общевойскового боя. Хотя бы на уровне батальона. А пользователь всегда недоволен своим оружием и всегда найдёт способ его угробить.

>>Тоже самое можно сказать и по сравнение треноги и колесного станка. Нету заметного, влияющего на исход боя, преимущества у треноги.
>Это если не учитывать как воевать с пулеметом, перемещаясь на поле боя..
——
В соответствии с уставом воевать. Исполняя инструкции и наставления

>с уважением
Денисов

От	tramp
К	Михаил Денисов (25.01.2021 21:33:37)
Дата	25.01.2021 22:22:03

Re: Пытались сделать...

>А зачем по диску бить?
А затем что это не удобный тир в США, а реальная война, и тонкую штамповку может комья земли погнуть.
>Повторяю, я говорю про интегральную боевую эффективность с тз общевойскового боя.
Ну вот если оценивать, то низкая мобильность станковых пулеметов, слабая огневая мощь ручных пулеметов, это все не мелочи, а снижение возможностей основого огневого средства собственно пехоты..
>В соответствии с уставом воевать. Исполняя инструкции и наставления
Это хорошо заявлять не будучи самому выполнять эти наставления
http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2951864.htm

с уважением

От	Михаил Денисов
К	tramp (25.01.2021 22:22:03)
Дата	25.01.2021 22:29:35

Re: Пытались сделать...

День добрый
>>А зачем по диску бить?
>А затем что это не удобный тир в США, а реальная война, и тонкую штамповку может комья земли погнуть.

А Молинский патрон при подаче из рога будет стабильно перекашивать. Даже в американском тире. Дальше что?

>>Повторяю, я говорю про интегральную боевую эффективность с тз общевойскового боя.
>Ну вот если оценивать, то низкая мобильность станковых пулеметов, слабая огневая мощь ручных пулеметов, это все не мелочи, а снижение возможностей основого огневого средства собственно пехоты..

А снижение объемов производства снизит огневую мощь ещё сильнее

>>В соответствии с уставом воевать. Исполняя инструкции и наставления
>Это хорошо заявлять не будучи самому выполнять эти наставления
> http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2951864.htm

А это опять нытьё пользователя, которое можно найти по поводу любого оружия

>с уважением
Денисов

От	tramp
К	Михаил Денисов (25.01.2021 22:29:35)
Дата	25.01.2021 22:37:05

Re: Пытались сделать...

>А Молинский патрон при подаче из рога будет стабильно перекашивать. Даже в американском тире. Дальше что?
Не будет, если нормально сделать, если даже в Мадсене не перекашивало, проблема была больше в пружине и верхнем расположении рога.
>А снижение объемов производства снизит огневую мощь ещё сильнее
Это если не сделать с самого начала хорошо или не затягивать с модернизацией, играясь в самозарядки.
>А это опять нытьё пользователя, которое можно найти по поводу любого оружия
Все-то у вас нытье, одни генералы умницы-молодцы..

с уважением

От	Михаил Денисов
К	tramp (25.01.2021 22:37:05)
Дата	26.01.2021 08:26:00

Re: Пытались сделать...

День добрый
>>А Молинский патрон при подаче из рога будет стабильно перекашивать. Даже в американском тире. Дальше что?
>Не будет, если нормально сделать, если даже в Мадсене не перекашивало, проблема была больше в пружине и верхнем расположении рога.
---------
А вы ни когда не задумывались, почему имея на руках фактически достроенный завод в Коврове со станками и оснасткой, советское правительство даже не попыталось наладить производство Мадсенов?

>>А снижение объемов производства снизит огневую мощь ещё сильнее
>Это если не сделать с самого начала хорошо или не затягивать с модернизацией, играясь в самозарядки.
------------
Так сделали ДС, толку то. И если уж на что менять мощность по производству СВТ (с чем я согласен, совершенно не нужная вещь), то на линию по производству ККП.

>>А это опять нытьё пользователя, которое можно найти по поводу любого оружия
>Все-то у вас нытье, одни генералы умницы-молодцы..
------------
генералы войну выиграли и тяжесть переноски максима на ход боевых действий не повлияла. Как и наличие более легкого и удобного ДС в войсках в 41-м.

>с уважением
Денисов

От	tramp
К	Михаил Денисов (26.01.2021 08:26:00)
Дата	28.01.2021 19:29:49

Re: Пытались сделать...

>не попыталось наладить производство Мадсенов?
Речь о пулеметае или магазине к нему?
>Так сделали ДС, толку то. И если уж на что менять мощность по производству СВТ (с чем я согласен, совершенно не нужная вещь), то на линию по производству ККП.
Толку было бы больше, занимайся этим вопросом в приоритетном порядке, ИМХО, без отвлечений на самозарядки, решившись перейт на метленту и применив пехотный темп стрельбы, т.е. поставив на первый план задачу создания именно пулемета для пехоты. А что касается ККП, то там схожая ситуация, долго возились с отработкой системы подачи, ну и т.д., а в целом стоит признать что наверное более важным был бы запуск в серийное производство раздичных 20-мм автоматов, имевших большие возможности по части ПВО, нежели ДШК.
>генералы войну выиграли и тяжесть переноски максима на ход боевых действий не повлияла. Как и наличие более легкого и удобного ДС в войсках в 41-м.
Не генералы воевали на поле боя, поэтому судить о обоснованности претензий не им, пример с одним "знатоком" стрелковки в этой или соседней теме приводили, это вполне показательно, ну а то что потом все равно пришли к такому пулемету почему-то выносится за скобки, хотя итог весьма нагляден в плане определения верного пути развития пулеметов. И это мы не затрагиваем вопрос лишних потерь из-за отставания в стрелковке, мало было проблем с артиллерией, так еще и стрелковка в таком важном компоненте отставала.

с уважением

От	Ulanov
К	Михаил Денисов (26.01.2021 08:26:00)
Дата	26.01.2021 09:28:48

Re: Пытались сделать...

>А вы ни когда не задумывались, почему имея на руках фактически достроенный завод в Коврове со станками и оснасткой, советское правительство даже не попыталось наладить производство Мадсенов?

Я задумывался :) И увы, логичный ответ - потому что туда приехал Федоров, мечтавший развернуть производство своих поделий. Не окажись рядом с ним токаря Дегтярева, сумевшего в итоге выпилить максимально удобный для Коврова ручник, скореее всего, пришлось бы покупать у немцев МГ-13 и мучительно его освивать.

>Так сделали ДС, толку то. И если уж на что менять мощность по производству СВТ (с чем я согласен, совершенно не нужная вещь), то на линию по производству ККП.

Производство ККП тот же Ковров откровенно просаботировал, впрочем, там опять же, поблемы не сколько с пулеметом, сколько с тем, на что его взгромождать. Недаром, хотя КПВ изначально хотели с ЗПУ, он в войска даже после войны пошел сначала под ужас-ужас на колесах.

Увы, у нас народ не понимает, что даже бреновский "рог" под патрон с закраиной для советской промышленности в массовом производстве хайтек, а уж хороший пулеметный станок....

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Михаил Денисов
К	Ulanov (26.01.2021 09:28:48)
Дата	26.01.2021 09:45:17

Re: Пытались сделать...

День добрый

>>А вы ни когда не задумывались, почему имея на руках фактически достроенный завод в Коврове со станками и оснасткой, советское правительство даже не попыталось наладить производство Мадсенов?
>
>Я задумывался :) И увы, логичный ответ - потому что туда приехал Федоров, мечтавший развернуть производство своих поделий. Не окажись рядом с ним токаря Дегтярева, сумевшего в итоге выпилить максимально удобный для Коврова ручник, скореее всего, пришлось бы покупать у немцев МГ-13 и мучительно его освивать.
---------------
Мне, кстати, тоже показалось любопытным почему наши так перлись от Дрейзе? На тот момент посмотрели все доступное. Ну ладно Мадсен - это часы с кукушкой, слишком сложно для нас, но тот же БАР чем им не глянулся? Его вполне освоили те же поляки.

>>Так сделали ДС, толку то. И если уж на что менять мощность по производству СВТ (с чем я согласен, совершенно не нужная вещь), то на линию по производству ККП.
>
>Производство ККП тот же Ковров откровенно просаботировал, впрочем, там опять же, поблемы не сколько с пулеметом, сколько с тем, на что его взгромождать. Недаром, хотя КПВ изначально хотели с ЗПУ, он в войска даже после войны пошел сначала под ужас-ужас на колесах.

>Увы, у нас народ не понимает, что даже бреновский "рог" под патрон с закраиной для советской промышленности в массовом производстве хайтек, а уж хороший пулеметный станок....
---------
Я про рожки осознал постреляв из СВТ, три разных винтовки в трех разных тирах, и везде перекос второго патрона при подаче. И это в отработанном и давно используемом магазине. Причем после многих лет эксплуатации.

>Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
Денисов

От	Ulanov
К	Михаил Денисов (26.01.2021 09:45:17)
Дата	26.01.2021 10:01:47

Re: Пытались сделать...

>Мне, кстати, тоже показалось любопытным почему наши так перлись от Дрейзе? На тот момент посмотрели все доступное. Ну ладно Мадсен - это часы с кукушкой, слишком сложно для нас, но тот же БАР чем им не глянулся? Его вполне освоили те же поляки.

Я не уверен, когда и как у нас могли испытать БАР, но во-первых, он поначалу был сыроват, те же бельгийцы его для себя переделали только в 30-м, а во-вторых, магазин снизу при нашем патроне "не взлетит" - гравитация не даст. То же Лахти-Салоранта во многом из-за магазинов получил прозвище "куча неприятностей, модель 26"

>Я про рожки осознал постреляв из СВТ, три разных винтовки в трех разных тирах, и везде перекос второго патрона при подаче. И это в отработанном и давно используемом магазине. Причем после многих лет эксплуатации.

На проблемы с магазинами у СВТ жаловались в ГАУ еще до войны. По-хорошему, первый нормальный магазин под трешечный патрон - на СВД. ЧТо называется, сравните поверхности :))))

Собственно, все проблемы с ручником (и отчасти со станкачем) как раз из-за геометрии патрона. Французы, вволю накушавшись этого в ПМВ, предпочли пройти чере две (!) смены патрона, но сделать что-то более подходящее. У нас, увы, этого опыта в тот момент не было, в мирное время казалось что и ДП, в общем, вполне торт... в итоге пришлось оплачивать его в ВОВ...
Ну и да, куда не кинь, всюду блин - Дегтярев, в общем, и сам хорошо понимал не только его преимущества, но и недостатки и на опытных еще до войны пытался уйти - но опять "не шмогла". У нас даже с коробчатыми магазинами для ПП проблемы их-за пружин постоянно вылезали...

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	nnn
К	Ulanov (26.01.2021 10:01:47)
Дата	26.01.2021 19:55:46

Re: Пытались сделать...

>
>На проблемы с магазинами у СВТ жаловались в ГАУ еще до войны. По-хорошему, первый нормальный магазин под трешечный патрон - на СВД. ЧТо называется, сравните поверхности :))))

Сорри просветите за один абзац, а какие траблы были с магазинами ? разброс размеров при изготовлении ?

От	Ulanov
К	nnn (26.01.2021 19:55:46)
Дата	26.01.2021 23:11:35

Штамповка сложной формы.

и качество прудин.

>Сорри просветите за один абзац, а какие траблы были с магазинами ? разброс размеров при изготовлении ?

Даже у брена "рог" довольно хитрый, при том, что там гравитация работает в плюс.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	SSC
К	Ulanov (26.01.2021 23:11:35)
Дата	27.01.2021 07:41:09

Ничего сложного в роге Брена нет

Здравствуйте!

Проблема магазинов - это специфика советской промышленности. Ей всегда было крайне трудно выпускать массовое относительно маловажное дешёвое изделие, но требующее некоего минимума технологической культуры.

Для последнего (поддержания технологической культуры) требовалось, чтобы изделие было относительно дорогими и важным (типа танка или самолёта) - чтобы ситуация постоянно находилась на контроле у десятка вышестоящих товарищей, чтобы руководство завода постоянно вызывали на ковёр, чтобы снабжали дефицитными фондами, чтобы на работу присылали не жертв распределения, и т.д.

С уважением, SSC

От	Ulanov
К	SSC (27.01.2021 07:41:09)
Дата	27.01.2021 15:55:47

Канешна-канешна.

>Здравствуйте!

>Проблема магазинов - это специфика советской промышленности. Ей всегда было крайне трудно выпускать массовое относительно маловажное дешёвое изделие, но требующее некоего минимума технологической культуры.

Видимо, диск к ДП это еще более простое изделие, раз его-то советская промышленность осилила?
А ПТРС, согласно этой же логике, было маловажным, раз ГАУ до конца выпуска слало на завод треования повысить качество изготовления. Про всякие танки и самолеты уж скромно умолчим...

Теоретически это таовк, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Koshak
К	SSC (27.01.2021 07:41:09)
Дата	27.01.2021 13:19:31

Можно подробнее о жертвах распределения в 1927г? (-)

От	tramp
К	Дмитрий Козырев (25.01.2021 19:17:41)
Дата	25.01.2021 19:20:50

Re: Но есть...

>Также нельзя не отметить живучесть технического решения, нашедшего свое выражение в колесных ходах под пулеметы СГ-34, ДШК, КПВ, 82 мм миномет и СПГ
https://forum.guns.ru/forummessage/36/2002427.html

с уважением

От	Кострома
К	tramp (25.01.2021 19:20:50)
Дата	28.01.2021 22:45:39

Ну так там и ответ есть

>>Также нельзя не отметить живучесть технического решения, нашедшего свое выражение в колесных ходах под пулеметы СГ-34, ДШК, КПВ, 82 мм миномет и СПГ
> https://forum.guns.ru/forummessage/36/2002427.html

Когда на БМП - БТР едешь - колёса на пулемёте не очень нужны
>с уважением

От	Паршев
К	SSC (25.01.2021 11:01:01)
Дата	25.01.2021 18:03:17

Странные доводы

Ага, катить 70 кг трудно, а тащить 17 кг легко. Только 70 кг - это снаряженный пулемет с 7 литрами воды, а 17 - тренога без щитка.

Станок Соколова без щитка - около 30 кг, если уж совсем невмоготу - вполне можно тащить. А вот треногу катить не получится даже у Вас.

Я бы Вас поругал за некорректность, да только даже статья Википедии откровенно неграмотная и говенная, не буду придираться.

От	Alex Lee
К	SSC (25.01.2021 11:01:01)
Дата	25.01.2021 17:26:36

А в чем отличие между "тачкой" и " на катках"?

Все, конечно, читали, но до кучи

http://rkka.msk.ru/rbp/rbp12.shtml

УСТАНОВКА ПУЛЕМЕТА НА ОГНЕВОЙ ПОЗИЦИИ
Для занятия огневой позиции подается команда (примерно): "Направление на зеленый куст! На катках! (тачкой, на руках). На позицию!"
Пулемет доставляется указанным в команде способом на позицию.

ПОСТРОЕНИЯ И ПЕРЕДВИЖЕНИЯ
Пулеметный расчет с пулеметом на катках строится по команде "Расчет - становись". Расчет становится с пулеметом за командиром.
Передвигается пулемет по команде "Пулемет, направление туда-то, шагом (бегом) - марш" или "Пулемет за мной, шагом (бегом) - марш". По предварительной команде "Шагом... (бегом)"... наводчик и его помощник берут пулемет за хобот. Движение начинается по команде "... - марш". При этом у пулемета на надульник должен быть одет колпачок, все механизмы закреплены, тело пулемета с помощью подъемных механизмов опущено вниз доотказа, ствол станка сдвинут назад, чтобы при движении дульная часть пулемета не касалась земли.
Перемена направления делается по командам: "Правое (левое) плечо вперед, - марш" или "За мной - марш". Захождение выполняется по дуге радиуса 1,5-2 метра.
Останавливают пулемет по команде "Стой". Пулеметчики делают ещё один шаг, после чего опускают пулемет и ставят коробки на землю.
Перемена позиции. Передвижение пулемета на катках. Команда (примерно): "Пулемету передвинуться к желтому кусту - вперед". Пулемет приводится в положение для перевозки на катках и перевозится наводчиком и его помощником на катках бегом за начальником пулемета.
При передвижении с пулеметом в разделенном виде подается команда (примерно): "Пулемету перейти на правый берег ручья. Отделить тело пулемета, пулемет вперед". По этой команде наводчик и его помощник лежа снимают щит и отделяют тело пулемета от станка.
Передвижение пулемета ползком делается по команде: "Ползком - вперед" или "Ползком, пулемет на лямках - вперед".
По команде "Ползком, пулемет тачкой - вперед", наводчик и его помощник лежа берут пулемет за хобот и толкают его вперед, прикрываясь щитом.
По команде "На опушку леса, на руках - вперед", наводчик берет обеими руками пулемет за хобот, его помощник - левой рукой за правый каток, подносчик патронов - правой рукой за левый каток. Пулемет переносится надульником вперед. Оптический прицел не снимается.

От	Паршев
К	Alex Lee (25.01.2021 17:26:36)
Дата	25.01.2021 18:04:27

Пулеметом вперед или расчетом вперед (-)

От	объект 925
К	Alex Lee (25.01.2021 17:26:36)
Дата	25.01.2021 17:32:27

Re: " на катках"

http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2951629.htm

Alexej

От	Alex Lee
К	объект 925 (25.01.2021 17:32:27)
Дата	25.01.2021 17:39:51

Мне бы две картинки увидеть

Одна - "на катках" и вторая - "тачкой".

От	Alex Lee
К	Alex Lee (25.01.2021 17:39:51)
Дата	25.01.2021 17:47:07

А, пардон. вопрос снимается. Почитал внимательнее. (-)

От	digger
К	SSC (25.01.2021 11:01:01)
Дата	25.01.2021 11:40:48

Re: катить Максим

Было же в прошлой теме: это для маневров в бою.Наступление тачкой толкая пулемет перед собой и перетаскивание на короткие расстояния.Не вставая и не утрачивая боевой готовности, под огнем.

От	SSC
К	digger (25.01.2021 11:40:48)
Дата	25.01.2021 11:48:55

"Наступление тачкой" - впечатляет

Здравствуйте!

> Было же в прошлой теме: это для маневров в бою.Наступление тачкой толкая пулемет перед собой и перетаскивание на короткие расстояния.Не вставая и не утрачивая боевой готовности, под огнем.

Зачем толкать станковый пулемёт вперёд под огнём? Ну и попробуйте потолкать 70кг груз на колёсиках перед собой ползком на пересечённой местности.

С уважением, SSC

От	Дмитрий Козырев
К	SSC (25.01.2021 11:48:55)
Дата	25.01.2021 13:08:17

Re: "Наступление тачкой"...

>Здравствуйте!

>> Было же в прошлой теме: это для маневров в бою.Наступление тачкой толкая пулемет перед собой и перетаскивание на короткие расстояния.Не вставая и не утрачивая боевой готовности, под огнем.
>
>Зачем толкать станковый пулемёт вперёд под огнём?

Чтобы выкатить его на огневую позицию из за укрытия или маски.

> Ну и попробуйте потолкать 70кг груз на колёсиках перед собой ползком на пересечённой местности.

А если получится, то что?

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (25.01.2021 13:08:17)
Дата	25.01.2021 13:18:57

Re: "Наступление тачкой"...

Здравствуйте!
>
>>> Было же в прошлой теме: это для маневров в бою.Наступление тачкой толкая пулемет перед собой и перетаскивание на короткие расстояния.Не вставая и не утрачивая боевой готовности, под огнем.
>>
>>Зачем толкать станковый пулемёт вперёд под огнём?
>
>Чтобы выкатить его на огневую позицию из за укрытия или маски.

А зачем это делать, если огневые задачи на подразумеваемых дистанциях может решать пулемёт на сошках?

>> Ну и попробуйте потолкать 70кг груз на колёсиках перед собой ползком на пересечённой местности.
>
>А если получится, то что?

Ты Вы оцените невеликую дистанцию, на которую у Вас хватило сил.

С уважением, SSC

От	марат
К	SSC (25.01.2021 13:18:57)
Дата	25.01.2021 14:47:58

Re: "Наступление тачкой"...

>>Чтобы выкатить его на огневую позицию из за укрытия или маски.
>
>А зачем это делать, если огневые задачи на подразумеваемых дистанциях может решать пулемёт на сошках?
А зачем тогда Максим вообще?
>>> Ну и попробуйте потолкать 70кг груз на колёсиках перед собой ползком на пересечённой местности.
>>
>>А если получится, то что?
>
>Ты Вы оцените невеликую дистанцию, на которую у Вас хватило сил.
Так никто и не утверждает, что на марафонскую дистанцию следует толкать.
Вы лучше под огнем переместите треножник.
С уважением, Марат

От	SSC
К	марат (25.01.2021 14:47:58)
Дата	25.01.2021 14:58:59

Re: "Наступление тачкой"...

Здравствуйте!

>>>Чтобы выкатить его на огневую позицию из за укрытия или маски.
>>
>>А зачем это делать, если огневые задачи на подразумеваемых дистанциях может решать пулемёт на сошках?
>А зачем тогда Максим вообще?

Наверное, для решения тех задач, которые не может решить пулемёт на сошках?

Ну, в РККА, понятно что ДП, к нему один-два диска, и т.д., поэтому тащим Максим.

>>>> Ну и попробуйте потолкать 70кг груз на колёсиках перед собой ползком на пересечённой местности.
>>>
>>>А если получится, то что?
>>
>>Ты Вы оцените невеликую дистанцию, на которую у Вас хватило сил.
>Так никто и не утверждает, что на марафонскую дистанцию следует толкать.
>Вы лучше под огнем переместите треножник.

Под плотным огнём вообще не надо передвигаться, бабы столько не нарожают.

С уважением, SSC

От	марат
К	SSC (25.01.2021 14:58:59)
Дата	25.01.2021 16:37:52

Re: "Наступление тачкой"...

>Здравствуйте!

>>>>Чтобы выкатить его на огневую позицию из за укрытия или маски.
>>>
>>>А зачем это делать, если огневые задачи на подразумеваемых дистанциях может решать пулемёт на сошках?
>>А зачем тогда Максим вообще?
>
>Наверное, для решения тех задач, которые не может решить пулемёт на сошках?

>Ну, в РККА, понятно что ДП, к нему один-два диска, и т.д., поэтому тащим Максим.
Зачем вы тогда написали о том, что Максим не нужен?

>>>Ты Вы оцените невеликую дистанцию, на которую у Вас хватило сил.
>>Так никто и не утверждает, что на марафонскую дистанцию следует толкать.
>>Вы лучше под огнем переместите треножник.
>
>Под плотным огнём вообще не надо передвигаться, бабы столько не нарожают.
А Максим со щитком на колесном станке такую возможность дает.
Воевать вообще плохо, на ней убивают.
С уважением, Марат

От	SSC
К	марат (25.01.2021 16:37:52)
Дата	25.01.2021 16:49:29

Re: "Наступление тачкой"...

Здравствуйте!
>
>>>>>Чтобы выкатить его на огневую позицию из за укрытия или маски.
>>>>
>>>>А зачем это делать, если огневые задачи на подразумеваемых дистанциях может решать пулемёт на сошках?
>>>А зачем тогда Максим вообще?
>>
>>Наверное, для решения тех задач, которые не может решить пулемёт на сошках?
>
>>Ну, в РККА, понятно что ДП, к нему один-два диска, и т.д., поэтому тащим Максим.
>Зачем вы тогда написали о том, что Максим не нужен?

Где я это писал?

>>>>Ты Вы оцените невеликую дистанцию, на которую у Вас хватило сил.
>>>Так никто и не утверждает, что на марафонскую дистанцию следует толкать.
>>>Вы лучше под огнем переместите треножник.
>>
>>Под плотным огнём вообще не надо передвигаться, бабы столько не нарожают.
>А Максим со щитком на колесном станке такую возможность дает.

В редких случаях, когда удастся его дотащить до дистанции 200-300м и там воспользоваться преимуществом в "наступлении тачкой".

>Воевать вообще плохо, на ней убивают.

Ну тогда вперёд волнами цепей. Убивают? Ну что поделаешь, это война.

С уважением, SSC

От	марат
К	SSC (25.01.2021 16:49:29)
Дата	25.01.2021 18:42:25

Re: "Наступление тачкой"...

>Здравствуйте!
>>
>>>>>>Чтобы выкатить его на огневую позицию из за укрытия или маски.
>>>>>
>>>>>А зачем это делать, если огневые задачи на подразумеваемых дистанциях может решать пулемёт на сошках?
>>>>А зачем тогда Максим вообще?
>>>
>>>Наверное, для решения тех задач, которые не может решить пулемёт на сошках?
>>
>>>Ну, в РККА, понятно что ДП, к нему один-два диска, и т.д., поэтому тащим Максим.
>>Зачем вы тогда написали о том, что Максим не нужен?
>
>Где я это писал?
Так здесь и писали А зачем это делать, если огневые задачи на подразумеваемых дистанциях может решать пулемёт на сошках?
>>>>>Ты Вы оцените невеликую дистанцию, на которую у Вас хватило сил.
>>>>Так никто и не утверждает, что на марафонскую дистанцию следует толкать.
>>>>Вы лучше под огнем переместите треножник.
>>>
>>>Под плотным огнём вообще не надо передвигаться, бабы столько не нарожают.
>>А Максим со щитком на колесном станке такую возможность дает.
>
>В редких случаях, когда удастся его дотащить до дистанции 200-300м и там воспользоваться преимуществом в "наступлении тачкой".
А с чего вы решили что дистанция 200-300 метров непременно? 20-50 не подойдет? Даже 10?
>>Воевать вообще плохо, на ней убивают.
>
>Ну тогда вперёд волнами цепей. Убивают? Ну что поделаешь, это война.
Это ваш метод - раз стреляют, мы не перемещаемся с треногой. А Максим со щтком на колесах позволяет относительно безопасно выдвинутся и открыть ответный огонь. За что и ценился.
С уважением, Марат

От	объект 925
К	марат (25.01.2021 18:42:25)
Дата	25.01.2021 18:46:25

Ре: щит

> А Максим со щтком на колесах позволяет относительно безопасно выдвинутся и открыть ответный огонь. За что и ценился.
+++++
1. Защищает только наводчика. Из всего расчета.
2. Его габариты (кочка) выдают его местонаxождение и привлекают вражеский огонь.
Алеxей

От	марат
К	объект 925 (25.01.2021 18:46:25)
Дата	25.01.2021 19:41:39

Ре: щит

>> А Максим со щтком на колесах позволяет относительно безопасно выдвинутся и открыть ответный огонь. За что и ценился.
>+++++
>1. Защищает только наводчика. Из всего расчета.
Надеюсь вы не считаете, что толкают всем расчетом?
>2. Его габариты (кочка) выдают его местонаxождение и привлекают вражеский огонь.
Стрелять вообще опасно, особенно на войне. То есть на треноге при стрельбе себя никак не выдает? На складе вообще проблем нет - сухо, тепло.
С уважением, Марат

От	объект 925
К	марат (25.01.2021 19:41:39)
Дата	25.01.2021 19:45:06

Ре: щит

>Надеюсь вы не считаете, что толкают всем расчетом?
++++
"защищен только один"

>Стрелять вообще опасно, особенно на войне. То есть на треноге при стрельбе себя никак не выдает?
++++
читайе внимательней. Я написал "габариты", вы пытаетесь меня опровергнуть "ведением огня".
Алеxей

От	марат
К	объект 925 (25.01.2021 19:45:06)
Дата	25.01.2021 19:57:35

Ре: щит

>>Стрелять вообще опасно, особенно на войне. То есть на треноге при стрельбе себя никак не выдает?
>++++
>читайе внимательней. Я написал "габариты", вы пытаетесь меня опровергнуть "ведением огня".
Простите, вы пытаетесь выставить пулеметчика дураком? Зачем ему выдвигаться без цели ведения огня?
Выкатился - пострелял, прекратил стрельбу - откатил за укрытие.
С уважением, Марат

От	объект 925
К	марат (25.01.2021 19:57:35)
Дата	25.01.2021 20:08:33

Ре: огонь и габарит ето _два_ признака обнаружения огневой позиции. (-)

От	марат
К	объект 925 (25.01.2021 20:08:33)
Дата	25.01.2021 22:05:19

Ре: огонь и...

Так пока пулемет не стреляет его и не выкатывают. Не дураки же они.
С уважением, Марат

От	объект 925
К	марат (25.01.2021 22:05:19)
Дата	25.01.2021 22:09:14

Пулемет не ведет непрерывный огонь наxодясь на позиции. Но габарит его выдает. (-)

От	Кострома
К	объект 925 (25.01.2021 22:09:14)
Дата	28.01.2021 22:37:49

Выдаёт - никто не спорит

Акакие варианты?

Пулемёт на треноге себя не выдаёт?

От	Skvortsov
К	объект 925 (25.01.2021 22:09:14)
Дата	26.01.2021 14:16:31

Но габарит его выдает.

Таскали с собой иногда и второй щиток, умельцы делали к нему специальное крепление.
Опыт войны научил нас ,что очень важно, в обороне, обезопасить расчет от осколков летящих сверху, вот и пытались выжить с помощью такого "козырька", хотя это мало помогало.

https://oper-1974.livejournal.com/172904.html

От	марат
К	Skvortsov (26.01.2021 14:16:31)
Дата	26.01.2021 17:08:42

Re: Но габарит...

>Таскали с собой иногда и второй щиток, умельцы делали к нему специальное крепление.
> Опыт войны научил нас ,что очень важно, в обороне, обезопасить расчет от осколков летящих сверху, вот и пытались выжить с помощью такого "козырька", хотя это мало помогало.
Я так понял пытаются сравнить станок с щитком и треногу без щитка. Но это ж шулерство. Со щитком они оба будут выделяться.
С уважением, Марат

От	объект 925
К	марат (26.01.2021 17:08:42)
Дата	26.01.2021 18:44:29

Ре: Но габарит...

>Я так понял пытаются сравнить станок с щитком и треногу без щитка. Но это ж шулерство. Со щитком они оба будут выделяться.
+++
неправильно понял. Щит, ето то что расчет при необxодимости может снять и оставить в пулемётной двуколке.
А станок ето то, что он не может поменять.
Алеxей

От	марат
К	объект 925 (26.01.2021 18:44:29)
Дата	26.01.2021 19:07:29

Ре: Но габарит...

>>Я так понял пытаются сравнить станок с щитком и треногу без щитка. Но это ж шулерство. Со щитком они оба будут выделяться.
>+++
>неправильно понял. Щит, ето то что расчет при необxодимости может снять и оставить в пулемётной двуколке.
>А станок ето то, что он не может поменять.
То есть щит у пулемета со станком Соколова снять и оставить в двуколке нельзя?
Как интересно-то...А причем здесь силуэт пулемета со щитом, в таком случае?
С уважением, Марат

От	объект 925
К	марат (26.01.2021 19:07:29)
Дата	26.01.2021 19:45:54

Ре: Но габарит...

>Как интересно-то...А причем здесь силуэт пулемета со щитом, в таком случае?
++++
при том, что ето был ответ на ваш пост, где вы ввели щит как аргумент "ЗА".
http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2951831.htm
В ответ, вам привели аргументы, говорящие против щита.

Алеxей

От	марат
К	объект 925 (26.01.2021 19:45:54)
Дата	26.01.2021 22:54:23

Ре: Но габарит...

>>Как интересно-то...А причем здесь силуэт пулемета со щитом, в таком случае?
>++++
>при том, что ето был ответ на ваш пост, где вы ввели щит как аргумент "ЗА".
> http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2951831.htm
>В ответ, вам привели аргументы, говорящие против щита.
Вообще был спор колесный станок против треноги. С чего вы взяли что щит это аргумент против колесного станка?
Так-то конечно, что угодно можно оспорить. Щит можно снять и у треноги, и у колесного станка. Но колесный станок со щитом можно двигать по полю перед собой, а треногу - нет. В этом был смысл ответа.
С уважением, Марат

От	объект 925
К	марат (26.01.2021 22:54:23)
Дата	26.01.2021 23:14:13

жила была бабка, у самой речки

>Но колесный станок со щитом можно двигать по полю перед собой, а треногу - нет. В этом был смысл ответа.
++++
можно. Но ета возможность несет в себе не только позитив, но и негатив. Какой, было сказано выше.
Алеxей

От	марат
К	объект 925 (26.01.2021 23:14:13)
Дата	26.01.2021 23:56:16

Re: жила была...

>>Но колесный станок со щитом можно двигать по полю перед собой, а треногу - нет. В этом был смысл ответа.
>++++
>можно. Но ета возможность несет в себе не только позитив, но и негатив. Какой, было сказано выше.
У любого изделия есть достоинства и недостатки. Кто во что верует.
С уважением, Марат

От	марат
К	объект 925 (25.01.2021 22:09:14)
Дата	26.01.2021 10:37:23

Re: Пулемет не...

Здравствуйте!
Вы пытаетесь меня уверить, что после открытия огня пулемет на треноге не обнаружат, а после прекращения огня его никак не найдут на том же самом месте?
Смена позиции многое решает. Просто так пулемет не торчит - либо ведет бой, либо спущен на дно окопа.
С уважением, Марат

От	digger
К	марат (26.01.2021 10:37:23)
Дата	27.01.2021 03:22:01

Re: Пулемет не...

>Смена позиции многое решает. Просто так пулемет не торчит - либо ведет бой, либо спущен на дно окопа.

Особенности советского применения станкового пулемета? На фотографиях намного больше со щитком, чем без. Может пулемет в среднем дольше вел беспокоящий огонь или огонь на подавление и реже менял позицию и расчеты рассчитывали на щиток как на защиту.А немцы наоборот больше находились в укрытии.

От	марат
К	digger (27.01.2021 03:22:01)
Дата	27.01.2021 14:35:12

Re: Пулемет не...

>>Смена позиции многое решает. Просто так пулемет не торчит - либо ведет бой, либо спущен на дно окопа.
>
> Особенности советского применения станкового пулемета? На фотографиях намного больше со щитком, чем без. Может пулемет в среднем дольше вел беспокоящий огонь или огонь на подавление и реже менял позицию и расчеты рассчитывали на щиток как на защиту.А немцы наоборот больше находились в укрытии.
То есть и на треноге пулемет будет со щитом и силуэт никак не является плюсом для пулемета на треноге.
С уважением, Марат

От	bedal
К	марат (26.01.2021 10:37:23)
Дата	26.01.2021 11:45:43

здесь важнее заметность щитка, тем более форма характерна. Станок вряд ли важен (-)

От	VVS
К	SSC (25.01.2021 11:01:01)
Дата	25.01.2021 11:32:44

Re: О тележках...

Учитывая, что 2) в бою не сделать, да и 1) сомнительно - странное сравнение.

От	Skvortsov
К	SSC (25.01.2021 11:01:01)
Дата	25.01.2021 11:32:22

Тренога предполагает отказ от бронещитка.

От	Alexeich
К	Skvortsov (25.01.2021 11:32:22)
Дата	28.01.2021 17:06:22

этта как?!

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/7/73/Degtyaryov_DS-39_machine_gun_in_Tula_State_Arms_Museum_-_2016_02.jpg/1024px-Degtyaryov_DS-39_machine_gun_in_Tula_State_Arms_Museum_-_2016_02.jpg

От	Skvortsov
К	Alexeich (28.01.2021 17:06:22)
Дата	28.01.2021 18:51:11

Вроде только станок пулемета Максим обсуждали. (-)

От	SSC
К	Skvortsov (25.01.2021 11:32:22)
Дата	25.01.2021 11:43:07

Не вижу связи

Здравствуйте!

>>Резюмируя, по ровной дороге или ровной сухой земле катить Максим конечно можно, на пересечённой местности или влажном грунте среднему человеку легче и быстрее будет перенести 18кг треноги на себе.
>
>И руководство как армии РИ, так и РККА считали бронещиток полезным.

Безотносительно того, кто и как считал, не вижу проблем с установкой щитка на треногу, будь для этого желание.

С уважением, SSC

От	Skvortsov
К	SSC (25.01.2021 11:43:07)
Дата	25.01.2021 12:29:10

С щитком Вы не напишите "перенести 18кг треноги на себе" (-)

От	SSC
К	Skvortsov (25.01.2021 12:29:10)
Дата	25.01.2021 12:57:52

Что мешает носить щиток?

Здравствуйте!

Узнаёте брата Колю?

[28K]

С уважением, SSC

От	Skvortsov
К	SSC (25.01.2021 12:57:52)
Дата	25.01.2021 13:50:19

Это неправильный щиток. Не закроет в сидячем положении.

С треноги предпочитали стрелять сидя.

Да и чудо на фото трое должны нести.

От	SSC
К	Skvortsov (25.01.2021 13:50:19)
Дата	25.01.2021 13:54:53

Re: Это неправильный...

Здравствуйте!

>С треноги предпочитали стрелять сидя.

Если Вы поверите своим глазам, то обнаружите что на фото стреляют не сидя.

>Да и чудо на фото трое должны нести.

И что?

С уважением, SSC

От	Skvortsov
К	SSC (25.01.2021 13:54:53)
Дата	25.01.2021 14:23:50

Вне окопа обычно стреляли сидя. (-)

От	SSC
К	Skvortsov (25.01.2021 14:23:50)
Дата	25.01.2021 14:39:05

Из ДС-39?

Здравствуйте!

Из М1919А4 сидя вообще стрелять невозможно.

С уважением, SSC

От	Skvortsov
К	SSC (25.01.2021 14:39:05)
Дата	25.01.2021 14:45:51

Из Виккерсов (-)

От	SSC
К	Skvortsov (25.01.2021 14:45:51)
Дата	25.01.2021 14:59:21

А на фото ДС-39 (-)

От	Skvortsov
К	SSC (25.01.2021 14:59:21)
Дата	25.01.2021 17:25:48