ВИФ2 NE : Ветка : Скрыто мобилизацию не проведешь, а к эвакуации готовились -

От	Паршев
К	Secator
Дата	23.01.2021 16:25:09
Рубрики	WWII; Искусство и творчество;

Скрыто мобилизацию не проведешь, а к эвакуации готовились -

Вы что думаете, готовые площадки с подведенными коммуникациями просто так что ли появились?

От	TMU
К	Паршев (23.01.2021 16:25:09)
Дата	23.01.2021 21:07:25

Re: Скрыто мобилизацию...

>Вы что думаете, готовые площадки с подведенными коммуникациями просто так что ли появились?

А какие конкретно заводы выехали на заранее, до войны, заготовленные для них площадки?
Из многолетнего чтения ВИФа ) у меня отложилось, что последний актуальный план эвакуации относится к середине 30-х.

От	vavilon
К	TMU (23.01.2021 21:07:25)
Дата	24.01.2021 15:15:16

Re: Скрыто мобилизацию...

>>Вы что думаете, готовые площадки с подведенными коммуникациями просто так что ли появились?
>

>А какие конкретно заводы выехали на заранее, до войны, заготовленные для них площадки?

Именно "для них" не знаю, но Марийский Машиностроительный завод в 1941г. сложился из нескольких эвакуированных предприятий/научных учреждений, приехавших на площадку, которую начали готовить в 1939 году.

От	ПН
К	vavilon (24.01.2021 15:15:16)
Дата	25.01.2021 12:50:56

Re: Скрыто мобилизацию...

>>А какие конкретно заводы выехали на заранее, до войны, заготовленные для них площадки?
>
>Именно "для них" не знаю, но Марийский Машиностроительный завод в 1941г. сложился из нескольких эвакуированных предприятий/научных учреждений, приехавших на площадку, которую начали готовить в 1939 году.

В википедии пишут, что, в частности, сюда был эвакуирован ГОИ.
-
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D1%80%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BC%D0%B0%D1%88%D0%B8%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%B7%D0%B0%D0%B2%D0%BE%D0%B4

А по документам ГКО ГОИ планировался к эвакуации совсем не на эту площадку.
Пункт назначения - "Поволжский лесотехнический институт Наркомлеса":

https://ic.pics.livejournal.com/pn64/40256932/92245/92245_original.jpg

Постановление № 99сс "Об эвакуации промышленных предприятий", 11.07.1941
-
http://sovdoc.rusarchives.ru/sections/war/cards/367126

От	Claus
К	vavilon (24.01.2021 15:15:16)
Дата	24.01.2021 18:35:53

Re: Скрыто мобилизацию...

>Именно "для них" не знаю, но Марийский Машиностроительный завод в 1941г. сложился из нескольких эвакуированных предприятий/научных учреждений, приехавших на площадку, которую начали готовить в 1939 году.
"11 июня 1939 года было принято решение о строительстве в Йошкар-Оле дублёра московского завода «Геодезия», изготовителя оптических приборов для аэрофоторазведки. 13 ноября того же года предприятие получило наименование «Союзный завод № 297»"
Т.е. площадку готовили не под эвакуацию, а просто под новый завод.

От	vavilon
К	Claus (24.01.2021 18:35:53)
Дата	25.01.2021 17:42:57

Re: Скрыто мобилизацию...

>>Именно "для них" не знаю, но Марийский Машиностроительный завод в 1941г. сложился из нескольких эвакуированных предприятий/научных учреждений, приехавших на площадку, которую начали готовить в 1939 году.
>"11 июня 1939 года было принято решение о строительстве в Йошкар-Оле дублёра московского завода «Геодезия», изготовителя оптических приборов для аэрофоторазведки. 13 ноября того же года предприятие получило наименование «Союзный завод № 297»"
>Т.е. площадку готовили не под эвакуацию, а просто под новый завод.

в чем противоречие?
Площадку начали готовить заранее. Формально - для нового завода, но за 2 года никакого оборудования туда не приехало.
Зато после начала войны туда стали приезжать предприятия, причем некоторые совсем случайно. Например, эшелоны с оборудованием завода из Одессы на какое-то время "потеряли", а обнаружили на станции Зеленый Дол. После коротких размышлений, дали указание перегнать в Йошкар-Олу (около 100 км).

От	Паршев
К	vavilon (25.01.2021 17:42:57)
Дата	26.01.2021 20:35:48

Раз "потеряли", значит, он куда-то направлялся

по определенному адресу.

От	vavilon
К	Паршев (26.01.2021 20:35:48)
Дата	27.01.2021 10:13:07

Re: Раз "потеряли",...

>по определенному адресу.

Не факт. Могли и просто увозить на восток ценное оборудование.

От	марат
К	vavilon (25.01.2021 17:42:57)
Дата	25.01.2021 18:44:49

Re: Скрыто мобилизацию...

>в чем противоречие?
>Площадку начали готовить заранее. Формально - для нового завода, но за 2 года никакого оборудования туда не приехало.
Это форс-мажор. Война, эмбарго.
>Зато после начала войны туда стали приезжать предприятия, причем некоторые совсем случайно. Например, эшелоны с оборудованием завода из Одессы на какое-то время "потеряли", а обнаружили на станции Зеленый Дол. После коротких размышлений, дали указание перегнать в Йошкар-Олу (около 100 км).
Осталось доказать, что именно это и планировали, а два года просто голову морочили.
С уважением, Марат

От	Паршев
К	TMU (23.01.2021 21:07:25)
Дата	23.01.2021 22:39:26

Re: Скрыто мобилизацию...

>Из многолетнего чтения ВИФа ) у меня отложилось, что последний актуальный план эвакуации относится к середине 30-х.

Но вот на ВИФе точно не было документов ВПК при СНК с сентября 39-го по 21 июня 41-го, и боюсь, не скоро появятся; но здраво рассуждая, можно ведь задаться вопросом: а были ли мобпакеты в сейфах директоров предприятий? В частности и построенных с середины 30-х и до войны?

И вот штришок: "Читайте «За новый подъём зернового хозяйства восточных районов СССР», Москва, Госпланиздат, 1940. Там четко сказано, что в результате концентрации производства зерна на Украине и в связи с возможной утратой посевных площадей в результате грядущей войны требуется кратное увеличение с/х производства в Сибири и Казахстане (привет, целина). Издание было не дсп, а открытое".

От	Boris
К	Паршев (23.01.2021 22:39:26)
Дата	25.01.2021 21:34:59

Открываем мемуары В.Н. Новикова и читаем про пакет в Ижевске:

Доброе утро,

>>Из многолетнего чтения ВИФа ) у меня отложилось, что последний актуальный план эвакуации относится к середине 30-х.
>
>Но вот на ВИФе точно не было документов ВПК при СНК с сентября 39-го по 21 июня 41-го, и боюсь, не скоро появятся; но здраво рассуждая, можно ведь задаться вопросом: а были ли мобпакеты в сейфах директоров предприятий? В частности и построенных с середины 30-х и до войны?

Цитата из воспоминаний заместителя наркома вооружения СССР, в послевоенные годы — председателя Госплана СССР, заместителя председателя Совета Министров СССР В. Н. Новикова http://militera.lib.ru/memo/russian/novikov_vn/02.html:

"Все ждали меня, так как у директора машиностроительного завода хранился мобилизационный план, которым надлежало руководствоваться в случае начала войны. Пакет находился в сейфе у директора еще со времени, когда завод был единым. Вскрыл пакет. В документе говорилось, что выпуск винтовок завод должен довести до 5000 штук в сутки в течение года. Производство охотничьих ружей, мотоциклов и некоторых других изделий, связанных с гражданскими нуждами, прекратить. Можно использовать в случае необходимости, но в ограниченных количествах находящиеся в мобилизационном запасе материалы: металл, ферросплавы, станки, режущий и измерительный инструмент. План составлен три года назад и с тех пор не пересматривался. Все это время я был главным инженером единого завода, а затем директором машиностроительного, но нигде и никогда не заходил разговор о необходимости внесения каких-либо поправок в мобплан. Понял, что и сам в чем-то виноват, ведь за последние годы произошли крупные изменения на заводе. Оправданием могло служить лишь то, что к этому документу никто, включая руководителей завода, не допускался. Начальник мобилизационного отдела имел дело только с наркоматом, вопрос этот со мной, когда я стал директором, не обсуждал. Документ оказался не полным для практического руководства. Что же не было учтено? То, что когда-то единый завод разделен на два самостоятельных: металлургический и машиностроительный. Не учитывалось в мобплане и то, что за последний период мы освоили производство самозарядных винтовок, а также стали выпускать в больших количествах крупнокалиберный пулемет конструкции Березина"

Поэтому не нужно множить сущности. Отступление в реальных масштабах 1941 года не могло прийти в голову ни одному планировщику, и никаких пакетов на этот случай не было. И конечно, планирование просто не успевало за событиями, что военное, что народно-хозяйственное...

С уважением, Boris.

От	Паршев
К	Boris (25.01.2021 21:34:59)
Дата	26.01.2021 20:33:25

Так Ижевск и не предполагался к эвакуации

как и всё восточнее Москвы грубо.

От	TMU
К	Boris (25.01.2021 21:34:59)
Дата	26.01.2021 11:47:09

Re: Открываем мемуары...

>Поэтому не нужно множить сущности. Отступление в реальных масштабах 1941 года не могло прийти в голову ни одному планировщику, и никаких пакетов на этот случай не было. И конечно, планирование просто не успевало за событиями, что военное, что народно-хозяйственное...

Очень похоже на военных. "В сложившейся реальной обстановке довоенные планы прикрытия оказались неприменимы".

От	марат
К	Boris (25.01.2021 21:34:59)
Дата	25.01.2021 22:13:51

Re: Открываем мемуары...

>Поэтому не нужно множить сущности. Отступление в реальных масштабах 1941 года не могло прийти в голову ни одному планировщику, и никаких пакетов на этот случай не было. И конечно, планирование просто не успевало за событиями, что военное, что народно-хозяйственное...
Так известно же что мобплан-9 гражданской промышленности обсуждался в июне 1941 г и до войны не были принят.
А три года до этого, это план 1938 г, который, естественно, не учитывал изменения за это время.
С уважением, Марат

От	Сибиряк
К	Паршев (23.01.2021 22:39:26)
Дата	25.01.2021 09:22:53

Re: Скрыто мобилизацию...

>И вот штришок: "Читайте «За новый подъём зернового хозяйства восточных районов СССР», Москва, Госпланиздат, 1940. Там четко сказано, что в результате концентрации производства зерна на Украине и в связи с возможной утратой посевных площадей в результате грядущей войны требуется кратное увеличение с/х производства в Сибири и Казахстане (привет, целина). Издание было не дсп, а открытое".

Ну а как ещё можно было мотивировать в тех условиях развитие какой-либо отрасли экономики или экономическое развитие какой-либо территории, когда имелись ресурсы для такого развития? В первую очередь оборонным значением, ессно. Но едва ли при этом кто-то всерьёз полагал, что вся Украина вновь будет потеряна, как в 18-м году.

От	марат
К	Паршев (23.01.2021 22:39:26)
Дата	24.01.2021 16:16:38

Re: Скрыто мобилизацию...

От	Паршев
К	марат (24.01.2021 16:16:38)
Дата	24.01.2021 17:00:54

Re: Скрыто мобилизацию...

>>И вот штришок: "Читайте «За новый подъём зернового хозяйства восточных районов СССР», Москва, Госпланиздат, 1940. Там четко сказано, что в результате концентрации производства зерна на Украине и в связи с возможной утратой посевных площадей в результате грядущей войны требуется кратное увеличение с/х производства в Сибири и Казахстане (привет, целина). Издание было не дсп, а открытое".
>Кто-то собирался эвакуировать Украину? Нет, хотели ее защищать в первую очередь.
>С уважением, Марат

Её невозможно было защищать тогда. Армии-то нет пока. Можно было создать фронт по Днепру с аппендиксом Киевского УРа

От	марат
К	Паршев (24.01.2021 17:00:54)
Дата	24.01.2021 20:33:36

Re: Скрыто мобилизацию...

>Её невозможно было защищать тогда. Армии-то нет пока. Можно было создать фронт по Днепру с аппендиксом Киевского УРа
Как много открытий чудных готовит нам...
С уважением, Марат

От	Рядовой-К
К	Паршев (23.01.2021 22:39:26)
Дата	23.01.2021 23:10:25

Паникёрство. Пораженчество. Идиотизм.

От	Secator
К	Паршев (23.01.2021 16:25:09)
Дата	23.01.2021 19:08:24

Не готовились

Это спонтанно было и с косяками.

С уважением Secator

От	Дмитрий Козырев
К	Паршев (23.01.2021 16:25:09)
Дата	23.01.2021 16:33:21

Re: Скрыто мобилизацию...

>Вы что думаете, готовые площадки с подведенными коммуникациями просто так что ли появились?

А какие заводы были эвакуированы на "площадку с подведенными коммуникациями"?

От	Паршев
К	Дмитрий Козырев (23.01.2021 16:33:21)
Дата	23.01.2021 21:41:14

Re: Скрыто мобилизацию...

>>Вы что думаете, готовые площадки с подведенными коммуникациями просто так что ли появились?
>
>А какие заводы были эвакуированы на "площадку с подведенными коммуникациями"?

Да все, которые были эвакуированы и через несколько недель начали продукцию давать.

От	Дмитрий Козырев
К	Паршев (23.01.2021 21:41:14)
Дата	23.01.2021 22:45:56

Re: Скрыто мобилизацию...

>>>Вы что думаете, готовые площадки с подведенными коммуникациями просто так что ли появились?
>>
>>А какие заводы были эвакуированы на "площадку с подведенными коммуникациями"?
>
>Да все, которые были эвакуированы и через несколько недель начали продукцию давать.

Ну вот например ХПЗ был эвакуирован на УВЗ, а не на площадки с коммуникациями. И таких много примеров. Поэтому я прошу проиллюстрировать Ваше утверждение.

От	Паршев
К	Дмитрий Козырев (23.01.2021 22:45:56)
Дата	24.01.2021 03:45:40

Пулемет я Вам не дам

>Ну вот например ХПЗ был эвакуирован на УВЗ, а не на площадки с коммуникациями. И таких много примеров. Поэтому я прошу проиллюстрировать Ваше утверждение.

Надеюсь, с Вашей стороны это такой троллинг, и Вы прекрасно знаете, что пока основными документальными аргументами являются статьи Сульцбергера и история с эвакуацией Эрмитажа.
Нет, тема размещения эвакуированных производительных сил до сих пор не имеет ни одного документального источника и ждёт, так сказать, своего Исаева.

От	Дмитрий Козырев
К	Паршев (24.01.2021 03:45:40)
Дата	24.01.2021 19:25:07

Re: Пулемет я...

>>Ну вот например ХПЗ был эвакуирован на УВЗ, а не на площадки с коммуникациями. И таких много примеров. Поэтому я прошу проиллюстрировать Ваше утверждение.
>
>Надеюсь, с Вашей стороны это такой троллинг, и Вы прекрасно знаете, что пока основными документальными аргументами являются статьих Сульцбергера и история с эвакуацией Эрмитажа.
>Нет, тема размещения эвакуированных производительных сил до сих пор не имеет ни одного документального источника и ждёт, так сказать, своего Исаева.

Так Исаев эту тему уже и разобрал. К Вашему огорчению.

От	объект 925
К	Дмитрий Козырев (24.01.2021 19:25:07)
Дата	25.01.2021 00:53:55

Ре: я данную лекцию не смотрел.

>Так Исаев эту тему уже и разобрал. К Вашему огорчению.
++++
он разобрал вопрос о создании заводов-дублеров и как оно билось с евакуацией?
https://www.gramota.net/articles/issn_1997-292X_2015_2-1_39.pdf
РОЛЬ ПРЕДВОЕННОЙ ПРОГРАММЫ ПО СОЗДАНИЮ ПРЕДПРИЯТИЙ-ДУБЛЕРОВ В ПОБЕДЕ НАД ФАШИЗМОМ
Алеxей

От	Дмитрий Козырев
К	объект 925 (25.01.2021 00:53:55)
Дата	25.01.2021 15:30:28

Ре: я данную...

>>Так Исаев эту тему уже и разобрал. К Вашему огорчению.
>++++
>он разобрал вопрос о создании заводов-дублеров и как оно билось с евакуацией?
> https://www.gramota.net/articles/issn_1997-292X_2015_2-1_39.pdf
>РОЛЬ ПРЕДВОЕННОЙ ПРОГРАММЫ ПО СОЗДАНИЮ ПРЕДПРИЯТИЙ-ДУБЛЕРОВ В ПОБЕДЕ НАД ФАШИЗМОМ
>Алеxей

Да. Т.е. кратко говоря не было каких-то специально зарезервированных площадок в чистом поле под эвакуацию - предприятия (оборудование, кадры) эвакуировались на тыловые действующие предприятия, на которых расширялось или перепрофилировалось производство.

От	Паршев
К	Дмитрий Козырев (24.01.2021 19:25:07)
Дата	24.01.2021 21:51:41

Re: Пулемет я...

>
>Так Исаев эту тему уже и разобрал. К Вашему огорчению.

Вот уж что-что, а разборы Исаева меня не огорчают.

От	TMU
К	Паршев (24.01.2021 03:45:40)
Дата	24.01.2021 13:16:18

Re: Пулемет я...

>Надеюсь, с Вашей стороны это такой троллинг, и Вы прекрасно знаете, что пока основными документальными аргументами являются статьи Сульцбергера и история с эвакуацией Эрмитажа.
>Нет, тема размещения эвакуированных производительных сил до сих пор не имеет ни одного документального источника и ждёт, так сказать, своего Исаева.

Очень интересно. Не думал, что все так плохо. Там что-то до сих пор засекречено или просто никто не занимался?

От	Паршев
К	TMU (24.01.2021 13:16:18)
Дата	24.01.2021 14:33:07

Цитатку характерную дам тогда

>Очень интересно. Не думал, что все так плохо. Там что-то до сих пор засекречено или просто никто не занимался?

Это Куманев пишет, погуглите, кто это:

"Из прифронтовой зоны в течение второго полугодия 1941 г. на Восток только по железным дорогам, согласно сводкам НКПС, было вывезено 2593 промышленных предприятия. Однако эти данные нельзя считать сколько-нибудь полными, хотя в отечественной военной историографии и сегодня их постоянно используют в качестве итоговых и даже гордятся ими. Если же учесть, что значительную часть переведенных на Восток промышленных объектов составляли нигде не учтенные так называемые бездокументные грузы (спасенные от врага зачастую в "последний час"), а на территории СССР, подвергшейся оккупации, накануне войны действовало 31850 крупных и средних предприятий, то приведенные выше цифры (2593) составляли лишь ничтожно малую долю из действительно переброшенных в глубокий тыл и быстро восстановленных там в интересах фронта. И, наконец, если бы в восточные районы страны было переведено только 2593 завода и фабрики из более чем 32 тыс., никакой бы военной перестройки советской экономики не получилось, и война оказалась бы Советским Союзом проигранной. Между тем многочисленные факты и документы свидетельствуют, что подавляющую часть промышленного оборудования предприятий удалось перебросить в районы новой военно-промышленной базы страны, где создавалось оружие Победы.
Эту нашу точку зрения в свое время поддержали в ходе встреч и бесед В.М. Молотов, А.И. Микоян, М.Г. Первухин, Л.М. Каганович и другие, имевшие непосредственное отношение к проведенной советским народом в 1941-1942 гг. беспрецедентной в истории производственной операции по перебазированию производительных сил СССР с Запада на Восток".

А это как посмотреть. Может быть, наоборот - всё очень хорошо, просто отлично? Надо, видимо, учитывать старую мудрость "ходить бывает склизко по камушкам иным" и на этом завершить.

От	Claus
К	Паршев (24.01.2021 14:33:07)
Дата	24.01.2021 19:15:44

Re: Цитатку характерную...

>И, наконец, если бы в восточные районы страны было переведено только 2593 завода и фабрики из более чем 32 тыс., никакой бы военной перестройки советской экономики не получилось, и война оказалась бы Советским Союзом проигранной. Между тем многочисленные факты и документы свидетельствуют, что подавляющую часть промышленного оборудования предприятий удалось перебросить в районы новой военно-промышленной базы страны, где создавалось оружие Победы.
На самом деле это в значительной степени (естественно не на 100%) могло быть следствием наличия резервов и несбалансированности советской экономики и недостаточной увязки отраслей между собой.
Простейший пример, если бы СССР потерял половину авиазаводов, это его возможности вести воздушную войну ослабило бы только в 1942, а в 1943-45 либо не повлияло бы на них, либо вообще усилило (при условии, что не были бы потеряны дополнительные мощности по производству алюминия и радиооборудования).

От	jazzist
К	Claus (24.01.2021 19:15:44)
Дата	25.01.2021 12:25:52

Re: Цитатку характерную...

>>И, наконец, если бы в восточные районы страны было переведено только 2593 завода и фабрики из более чем 32 тыс., никакой бы военной перестройки советской экономики не получилось, и война оказалась бы Советским Союзом проигранной. Между тем многочисленные факты и документы свидетельствуют, что подавляющую часть промышленного оборудования предприятий удалось перебросить в районы новой военно-промышленной базы страны, где создавалось оружие Победы.
>На самом деле это в значительной степени (естественно не на 100%) могло быть следствием наличия резервов и несбалансированности советской экономики и недостаточной увязки отраслей между собой.
>Простейший пример, если бы СССР потерял половину авиазаводов, это его возможности вести воздушную войну ослабило бы только в 1942, а в 1943-45 либо не повлияло бы на них, либо вообще усилило (при условии, что не были бы потеряны дополнительные мощности по производству алюминия и радиооборудования).

Авиапром высококооперированное производство. Наверное, только судостроение того времени могло сравниться с ним по охвату поставщиков различных комплектующих. в эвакуацию ушло 118 (85%) заводов НКАП, среди которых чисто количественно именно самолетостроительные не большинство. Полагаете, что из 118 заводов 70 можно было потерять и ничего не изменилось бы? интересно...

почти все Ил-2 и Пе-2 выпущены эвакуированными заводами, так что движущие силы вашего радикализма понятны - "в правительстве сидели дураки".

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	Claus
К	jazzist (25.01.2021 12:25:52)
Дата	25.01.2021 14:17:13

Re: Цитатку характерную...

>Авиапром высококооперированное производство. Наверное, только судостроение того времени могло сравниться с ним по охвату поставщиков различных комплектующих. в эвакуацию ушло 118 (85%) заводов НКАП, среди которых чисто количественно именно самолетостроительные не большинство. Полагаете, что из 118 заводов 70 можно было потерять и ничего не изменилось бы? интересно...

Там не только в кооперации дело. Деятельность авиации уперлась не в поставщиков комплектующих, а в возможности Наркомнефти.
И в итоге, в 1941м разгромленная советская авиация, в которой очень быстро осталось менее 3 тыс. боеготовых самолетов, делала столько же боевых вылетов, сколько в 1943 делала авиация восстановившаяся до более чем 10 тыс.
При потере половины заводов, выпуск самолетов упал бы. В конце 1943 и в 1942 это могло бы сказаться, хотя там и в реале эвакуация сказалась.
А дальше - ну было бы у СССР вдвое меньше самолетов в строю, число вылетов от этого не уменьшилось бы.
При этом если потери производств алюминия и радиооборудования останутся, как в реале, то то же количество дюраля и радиостанций останется на меньшее число самолетов. Соответственно самолеты были бы лучше оборудованными и более металлическими. И индивидуальный налет пилотов вырос бы, просто потому что на фронт пришлось бы отправить меньше пилотов и больше их держать в тылу.
Сплошная польза была бы.

По остальным родам войск сказать сложнее. Например была ли у танковых войск топливная проблема - не знаю, я эту тему не копал. Может специалисты скажу.

По артиллерии - как известно настрел снарядов у нас был меньше чем у немцев, как в абсолютных числах, так и из расчета на ствол. Соответственно потеря части производств артиллерии на настрел снарядов скорее всего не повлияла бы. Просто было бы больше выстрелов на один ствол. А учитывая, что грамотных офицеров пришлось бы на меньшее число орудий распределять, может еще и польза была бы.

В общем то если начать копать, подобного много может всплыть.

Вот производство порохов и бензина, были критичны. Но они и в реале просели и на боевых действиях эта просадка сильно сказывалась.

>почти все Ил-2 и Пе-2 выпущены эвакуированными заводами
Потеря производств именно Пе-2 была бы крайне неприятна, все же один из лучших и наиболее технологичных наших самолетов. Но даже для него сокращение выпуска вдвое к катастрофе не привело бы.
Ил-2, на мой взгляд самолето бестолковый и для наших ВВС малоподходящий. Просел бы его выпуск, ничего страшного не случилось бы. Летали бы другие самолеты и оставшиеся Илы. Число вылетов и сброшенных на немцев бомб от этого не уменьшилось бы.

>так что движущие силы вашего радикализма понятны - "в правительстве сидели дураки".
Примеров того, что советские руководители, в т.ч. и высшие косячили и косячили страшно, более чем достаточно. Причем косячили однотипно - в частности реализация хотелок незвзирая на возможности, была в СССР того времени обычным делом. Как и отсутствие реалистичных планов, крайне заниженные сроки и т.п.
Поэтому, да, я считаю, что советские руководители того времени были малокомпетентными, и часто использовали неэффективно невеликие имеющиеся ресурсы.
Ну и охота на ведьм в 1937-38 и ее последствия как то тоже не позволяет считать их гениями.

От	sas
К	Claus (25.01.2021 14:17:13)
Дата	25.01.2021 15:36:25

Re: Цитатку характерную...

>>Авиапром высококооперированное производство. Наверное, только судостроение того времени могло сравниться с ним по охвату поставщиков различных комплектующих. в эвакуацию ушло 118 (85%) заводов НКАП, среди которых чисто количественно именно самолетостроительные не большинство. Полагаете, что из 118 заводов 70 можно было потерять и ничего не изменилось бы? интересно...
>
>Там не только в кооперации дело. Деятельность авиации уперлась не в поставщиков комплектующих, а в возможности Наркомнефти.
>И в итоге, в 1941м разгромленная советская авиация, в которой очень быстро осталось менее 3 тыс. боеготовых самолетов, делала столько же боевых вылетов, сколько в 1943 делала авиация восстановившаяся до более чем 10 тыс.
1. Начнем с того, что в июне 1941 этих самых "боеготовых самолетов" было значительно больше 3 тыс.
2. Продолжим тем, что самолетовылеты делаются не мгновенным количеством самолетов в строю, а общим количеством самолетов, прошедших через фронт за это время.
3. А закончим пока следующим вопросом: какие именно советские структуры, имеющие самолеты, у Вас включены в понятие "советская авиация" по отношению к 1941 и 1943 годам?

От	Claus
К	sas (25.01.2021 15:36:25)
Дата	26.01.2021 11:50:00

Re: Цитатку характерную...

>>И в итоге, в 1941м разгромленная советская авиация, в которой очень быстро осталось менее 3 тыс. боеготовых самолетов, делала столько же боевых вылетов, сколько в 1943 делала авиация восстановившаяся до более чем 10 тыс.
>1. Начнем с того, что в июне 1941 этих самых "боеготовых самолетов" было значительно больше 3 тыс.
1941 это не только июнь.
За первые 3 недели боев, число самолетов в действующей авиации сократилось втрое и продолжило снижаться далее. Но это не мешало боевые вылеты делать.

>2. Продолжим тем, что самолетовылеты делаются не мгновенным количеством самолетов в строю, а общим количеством самолетов, прошедших через фронт за это время.
Обсуждалось. Не вижу смысла с вами повторять.

>3. А закончим пока следующим вопросом: какие именно советские структуры, имеющие самолеты, у Вас включены в понятие "советская авиация" по отношению к 1941 и 1943 годам?
ВВС, АДД/ДА, ПВО, ВМФ.
ГВФ не учитывал.

От	sas
К	Claus (26.01.2021 11:50:00)
Дата	26.01.2021 12:37:18

Re: Цитатку характерную...

>>>И в итоге, в 1941м разгромленная советская авиация, в которой очень быстро осталось менее 3 тыс. боеготовых самолетов, делала столько же боевых вылетов, сколько в 1943 делала авиация восстановившаяся до более чем 10 тыс.
>>1. Начнем с того, что в июне 1941 этих самых "боеготовых самолетов" было значительно больше 3 тыс.
>1941 это не только июнь.
Конечно.

>За первые 3 недели боев, число самолетов в действующей авиации сократилось втрое и продолжило снижаться далее. Но это не мешало боевые вылеты делать.
А сколько самолетов прошло через действующую авиацию за это время?

>>2. Продолжим тем, что самолетовылеты делаются не мгновенным количеством самолетов в строю, а общим количеством самолетов, прошедших через фронт за это время.
>Обсуждалось. Не вижу смысла с вами повторять.
А я вот вижу. Т.к., судя по всему, Вы так и не поняли, как именно следует считать то самое количество вылетов на один самолет, которое Вы, похоже, считаете главным критерием эффективности работы авиации...

>>3. А закончим пока следующим вопросом: какие именно советские структуры, имеющие самолеты, у Вас включены в понятие "советская авиация" по отношению к 1941 и 1943 годам?
>ВВС, АДД/ДА, ПВО, ВМФ.
А изучить как изменилось распределение вылетов между данными структурами и между задачами в 1941 и 1943 г. Вы, я так понимаю, не подумали?

От	Claus
К	sas (26.01.2021 12:37:18)
Дата	26.01.2021 13:24:03

Re: Цитатку характерную...

>>Обсуждалось. Не вижу смысла с вами повторять.
>А я вот вижу. Т.к., судя по всему, Вы так и не поняли, как именно следует считать то самое количество вылетов на один самолет, которое Вы, похоже, считаете главным критерием эффективности работы авиации...
Я помню какой бред Вы писали про расчет числа вылетов относительно числа прошедших через ВВС самолетов, а не относительно уровня на котором численность ВВС поддерживалась.
Повторно обсуждать эту ахинею, смысла не вижу.

>А изучить как изменилось распределение вылетов между данными структурами и между задачами в 1941 и 1943 г. Вы, я так понимаю, не подумали?
Общее число вылетов не менялось. Менялось только распределение между этими структурами. В т.ч. и потому что организационно одна и та же часть могла в разных родах авиации находиться.

От	sas
К	Claus (26.01.2021 13:24:03)
Дата	26.01.2021 14:10:24

Re: Цитатку характерную...

>>>Обсуждалось. Не вижу смысла с вами повторять.
>>А я вот вижу. Т.к., судя по всему, Вы так и не поняли, как именно следует считать то самое количество вылетов на один самолет, которое Вы, похоже, считаете главным критерием эффективности работы авиации...
>Я помню какой бред Вы писали про расчет числа вылетов относительно числа прошедших через ВВС самолетов, а не относительно уровня на котором численность ВВС поддерживалась.
>Повторно обсуждать эту ахинею, смысла не вижу.
Да-да, я понимаю, что Вы никак не можете уложить себе в мозг, что вылеты за период не совершают не те самолеты, которые были в наличии на начало периода, а еще и самолеты, вошедшие в строй за период (возможно, конечно, что не все). Вот как уложите эту простую мысль у себя в могу, тогда и всплывайте обратно на форум с рассказами про налет на один самолет...
>>А изучить как изменилось распределение вылетов между данными структурами и между задачами в 1941 и 1943 г. Вы, я так понимаю, не подумали?
>Общее число вылетов не менялось.
> Менялось только распределение между этими структурами.
Нет, менялось еще и как минимум распределение вылетов по задачам.

От	Claus
К	sas (26.01.2021 14:10:24)
Дата	26.01.2021 14:23:02

Re: Цитатку характерную...

>> Менялось только распределение между этими структурами.
>Нет, менялось еще и как минимум распределение вылетов по задачам.
И что?

От	sas
К	Claus (26.01.2021 14:23:02)
Дата	26.01.2021 14:34:49

Re: Цитатку характерную...

>>> Менялось только распределение между этими структурами.
>>Нет, менялось еще и как минимум распределение вылетов по задачам.
>И что?
А Вы подумайте сами. Заодно подумайте, можете ли Вы назвать количество самолетов, которые совершили обозначенное вами количество вылетов в 1941 г. и в 1943 соответственно.

От	Claus
К	sas (26.01.2021 14:34:49)
Дата	26.01.2021 14:53:19

Re: Цитатку характерную...

>>>> Менялось только распределение между этими структурами.
>>>Нет, менялось еще и как минимум распределение вылетов по задачам.
>>И что?
>А Вы подумайте сами.
Т.е.ю сами не можете сказать зачем текст выше написали.
Вопросов больше нет.

>Заодно подумайте, можете ли Вы назвать количество самолетов, которые совершили обозначенное вами количество вылетов в 1941 г. и в 1943 соответственно.
Про ахинею я уже писал.

От	sas
К	Claus (26.01.2021 14:53:19)
Дата	26.01.2021 15:06:58

Re: Цитатку характерную...

>>>>> Менялось только распределение между этими структурами.
>>>>Нет, менялось еще и как минимум распределение вылетов по задачам.
>>>И что?
>>А Вы подумайте сами.
>Т.е.ю сами не можете сказать зачем текст выше написали.
>Вопросов больше нет.
А вот у меня к Вам вопросы имеются.

>>Заодно подумайте, можете ли Вы назвать количество самолетов, которые совершили обозначенное вами количество вылетов в 1941 г. и в 1943 соответственно.
>Про ахинею я уже писал.
Я уже понял, что все, что идет вразрез с вашими "тезисами" является ахинеей. Вы только что блестяще проиллюстрировали всю "корректность" Ваших "типа расчетов".... Впрочем, что взять с человека, прочитавшего ровно одну книгу, и то невнимательно. Единственная просьба, больше ничего не пишите про логику. То, что Вы выучили это слово, не означает, что Вы поняли, что оно означает...

От	Claus
К	sas (26.01.2021 15:06:58)
Дата	26.01.2021 15:47:15

Re: Цитатку характерную...

>Я уже понял, что все, что идет вразрез с вашими "тезисами" является ахинеей.
Ахинеей является Ваша идея соотносить число вылетов не с численностью, которая поддерживалась в нашей авиации в определенный период, а соотносить число вылетов с числом самолетов, прошедших через войска.
Это идея из серии записок сумасшедшего математика с заведомо бессмысленным результатом.
Обсуждать эту ахинею я смысла не вижу.

От	sas
К	Claus (26.01.2021 15:47:15)
Дата	26.01.2021 16:44:11

Re: Цитатку характерную...

>>Я уже понял, что все, что идет вразрез с вашими "тезисами" является ахинеей.
>Ахинеей является Ваша идея соотносить число вылетов не с численностью, которая поддерживалась в нашей авиации в определенный период, а соотносить число вылетов с числом самолетов, прошедших через войска.
>Это идея из серии записок сумасшедшего математика с заведомо бессмысленным результатом.
>Обсуждать эту ахинею я смысла не вижу.
Вы так и не поняли до сих пор, что летают не те самолеты, которые имеются в строю на конкретную дату, но и те, которые прибывают в строй после нее? Впрочем, о чем это я. Если реальность отличается от теории г-на Клауса, то г-н Клаус считает ее ахинеей.... И вот все у Вас так...
Я смотрю, реальные данные из своей Библии Вам тяжело воспринимать. Поэтому я Вам приведу пример попроще, так сказать, адаптированный для Вас.
Итак, на начало месяца в условном авиаподразделении было 9 самолетов. За месяц подразделение совершило 90 вылетов, потеряв 12 самолетов. На конец месяца в подразделении числилось 9 самолетов.
В другом условном авиаподразделении было 18 самолетов. За месяц подразделение совершило 90 вылетов, потеряв 3 самолета. На конец месяца в подразделении числится 18 самолетов. Вопрос: каков налет на один самолет в каждом из подразделений?

От	Claus
К	sas (26.01.2021 16:44:11)
Дата	26.01.2021 19:21:39

Re: Цитатку характерную...

>В другом условном авиаподразделении было 18 самолетов. За месяц подразделение совершило 90 вылетов, потеряв 3 самолета. На конец месяца в подразделении числится 18 самолетов. Вопрос: каков налет на один самолет в каждом из подразделений?
Это бессмысленный вопрос. С таким же смыслом можно количество вылетов с фазой луны в ночь на 22.06.1941 соотносить.
Это я Вам уже пытался не раз объяснить, дальше смысла не вижу.

От	sas
К	Claus (26.01.2021 19:21:39)
Дата	26.01.2021 21:02:01

Re: Цитатку характерную...

>>В другом условном авиаподразделении было 18 самолетов. За месяц подразделение совершило 90 вылетов, потеряв 3 самолета. На конец месяца в подразделении числится 18 самолетов. Вопрос: каков налет на один самолет в каждом из подразделений?
>Это бессмысленный вопрос.
Это корректный вопрос. Еще более интересным является вопрос, почему Вы стараетесь объявить его бессмысленным. Неужели потому, что все факты, которые не вписываются в столь любовно вытроенную Вами на пустом месте теорию, объявляются бессмысленными?

> С таким же смыслом можно количество вылетов с фазой луны в ночь на 22.06.1941 соотносить.
Это Вы про свои попытки высчитывать количество вылетов на самолет за год, исходя из количества самолетов на единственную дату, и не пытаясь учитывать сезонные изменения в интенсивности вылетов? Хотя, согласен, лучше уж с фазами Луны соотносить, чем Вашу "методику" использовать....

>Это я Вам уже пытался не раз объяснить, дальше смысла не вижу.
А Вы не пытайтесь нести чушь, а попробуйте корректно посчитать самолето-вылеты на один самолет, а не представлять дело так, как будто их делает фиксированное количество самолетов, не несущее никаких потерь, и не получающее никаких подкреплений. Хотя, как Вы это сделаете? Таких данных в Вашей "Библии" нет...

От	Claus
К	Claus (25.01.2021 14:17:13)
Дата	25.01.2021 14:37:12

Re: Цитатку характерную...

Опечатка:
При потере половины заводов, выпуск самолетов упал бы. В конце 1941 и в 1942 это могло бы сказаться, хотя там и в реале эвакуация сказалась.

От	TMU
К	Паршев (24.01.2021 14:33:07)
Дата	24.01.2021 15:13:51

Re: Цитатку характерную...

>>Очень интересно. Не думал, что все так плохо. Там что-то до сих пор засекречено или просто никто не занимался?
>Это Куманев пишет, погуглите, кто это:
>"Из прифронтовой зоны в течение второго полугодия 1941 г. на Восток только по железным дорогам, согласно сводкам НКПС, было вывезено 2593 промышленных предприятия.

Полагаю, что роль других видов транспорта была несравнима с железными дорогами.

>Однако эти данные нельзя считать сколько-нибудь полными, хотя в отечественной военной историографии и сегодня их постоянно используют в качестве итоговых и даже гордятся ими.
>Если же учесть, что значительную часть переведенных на Восток промышленных объектов составляли нигде не учтенные так называемые бездокументные грузы (спасенные от врага зачастую в "последний час"), а на территории СССР, подвергшейся оккупации, накануне войны действовало 31850 крупных и средних предприятий, то приведенные выше цифры (2593) составляли лишь ничтожно малую долю из действительно переброшенных в глубокий тыл и быстро восстановленных там в интересах фронта. И, наконец, если бы в восточные районы страны было переведено только 2593 завода и фабрики из более чем 32 тыс., никакой бы военной перестройки советской экономики не получилось, и война оказалась бы Советским Союзом проигранной. Между тем многочисленные факты и документы свидетельствуют, что подавляющую часть промышленного оборудования предприятий удалось перебросить в районы новой военно-промышленной базы страны, где создавалось оружие Победы.

Это все какие-то общие слова. Имеется список этих самых 2593 предприятий? Чего проще (для историка, занимающегося темой), показать: вот официальный список эвакуированных предприятий, а вот завод такой-то, который в список почему-то не включен, но фактически был эвакуирован. И еще, и еще, и еще, раз уж эти 2593 предприятия "составляли лишь ничтожно малую долю из действительно переброшенных в глубокий тыл", должны быть просто сотни примеров.
А пока логика в духе:
-войну выиграли?
-да,
-а без промышленности это было возможно?
-нет,
-ну значит промышленность эвакуировали!

>А это как посмотреть. Может быть, наоборот - всё очень хорошо, просто отлично? Надо, видимо, учитывать старую мудрость "ходить бывает склизко по камушкам иным" и на этом завершить.

Завершить что? "все так плохо" - это не про процесс эвакуации было сказано, а про изучение данного процесса.

От	Паршев
К	TMU (24.01.2021 15:13:51)
Дата	24.01.2021 16:22:10

Re: Цитатку характерную...

>Завершить что? "все так плохо" - это не про процесс эвакуации было сказано, а про изучение данного процесса.

Ну не поняли так не поняли.

От	Рядовой-К
К	Паршев (24.01.2021 14:33:07)
Дата	24.01.2021 15:03:05

Приведённая цена прямо намекает тыкая пальцем в.

.. в то, что "проведенная советским народом в 1941-1942 гг. беспрецедентная в истории производственной операции по перебазированию производительных сил СССР с Запада на Восток" была заранее подготовлена, заранее оформлена документация, заранее определено что брать,заранее доведена до ответственных лиц, заранее создана некоторая материальная база (на востоке) и пр. и пр. мероприятия.
Ключевое я выделил.

От	Паршев
К	Рядовой-К (24.01.2021 15:03:05)
Дата	24.01.2021 16:24:26

Re: Приведённая цена...

>.. в то, что "проведенная советским народом в 1941-1942 гг. беспрецедентная в истории производственной операции по перебазированию производительных сил СССР с Запада на Восток" была заранее подготовлена, заранее оформлена документация, заранее определено что брать,заранее доведена до ответственных лиц, заранее создана некоторая материальная база (на востоке) и пр. и пр. мероприятия.
>Ключевое я выделил.

и на определенный план войны в целом, который был разработан до 39 года.

От	Александр Солдаткичев
К	Паршев (24.01.2021 14:33:07)
Дата	24.01.2021 14:47:28

Помню этого Куманёва - в начале 90-х читал, как он Добробабина выгораживал.

"Добробабин вышел на свободу досрочно через 7 лет, так и лишенный всех наград. Имя его нигде не называлось (его считали погибшим), а в I960 году официально запретили упоминать о Добробабине. Много лет московский военный историк Г. Куманев хлопотал о реабилитации героя. И добился своего: в 1993 году Верховный суд Украины реабилитировал Добробабина."

От	Паршев
К	Александр Солдаткичев (24.01.2021 14:47:28)
Дата	24.01.2021 16:56:07

Любим мы его не только за это

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%83%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D1%91%D0%B2,_%D0%93%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B3%D0%B8%D0%B9_%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87

он наш главный военный историк, академический. И он не знает, сколько предприятий было эвакуировано, даже порядок чисел не знает - и открыто об этом говорит. С времени, когда он это говорил, новой информации не прибавилось. Ну и что в этой ситуации можно обсуждать?

а с Добробабиным - мне до сих пор кажется, что отождествление панфиловца Добробабина с б.полицаем Добробабой не на 100% достоверно и не может быть основанием для реабилитации последнего.

От	selioa
К	Дмитрий Козырев (23.01.2021 22:45:56)
Дата	24.01.2021 00:20:24

Re: Скрыто мобилизацию...

В общей сложности Томск принял около 40 промышленных предприятий, 15 учреждений, 16 НИИ и учебных заведений, несколько госпиталей. Население города возросло примерно на 50 тысяч человек. Обязательным стало разведение огородов, а еще людей выручала рыбалка в реках и озерах и тайга с ее дичью, грибами, ягодами. В таких условиях предстояло не только выжить самим, но и помочь армии. Люди голодали, но посылали на фронт все, чем богата была Томская область.
https://www.kp.ru/best/tomsk/tomsk-letopis-victory/tomsk-vov-tyl-front/
Обойденный сталинской индустриализацией 30-х годов, Томск, в отличие от Новосибирска, Омска, Красноярска и Кузбасса, не имел серьезных промышленных предприятий. Самыми большими из местных трудовых коллективов считались швейная фабрика (1 400 работников) и Томский электромеханический завод в 500 человек. Соответственно, город не имел подходящих площадок для размещения эвакуированных заводов, не имел железнодорожных путей для подвоза мощного оборудования.

Томск срочно отдавал войне свои лучшие здания, корпуса вузов, школы, бывшие дворцы. В главном корпусе ТГУ разместился Загорский оборонный оптико-механический завод, в главном корпусе Политехнического — военное зенитно-артиллерийское училище ЛАТУЗА, в Доме науки — завод по производству кабеля и так далее. Но все они, конечно, были малоприспособленными зданиями для заводов и госпиталей. Строительство ряда оборонных предприятий приходилось начинать буквально на голом месте, да еще в условиях суровой даже по сибирским меркам зимы 1941 года.
https://news.vtomske.ru/details/173901-radi-fronta-i-pobedy-kak-tomsk-v-gody-voiny-stal-promyshlennym-gorodom

АО «Сибкабель» - ведущий производитель кабельно-проводниковой продукции в Сибири.
Оно было образовано в 1941 году в Томске на базе эвакуированных из Москвы заводов "Москабель" и "Электропровод". В 1999 году АО «Сибкабель» вошло в структуру УГМК. В августе 2011 года АО «Сибкабель» вошло в «Холдинг Кабельный Альянс».
https://sibkabel.ru/about/

пс - видимо индустриализация выделенных в тексте городов и считалась подготовкой эвакуации.

От	марат
К	Паршев (23.01.2021 16:25:09)
Дата	23.01.2021 16:33:06

Re: Скрыто мобилизацию...

>Вы что думаете, готовые площадки с подведенными коммуникациями просто так что ли появились?
Это не планы эвакуации, а нового строительства, которое не было завершено из-за войны.
С уважением, Марат