От марат
К Рядовой-К
Дата 22.01.2021 13:24:25
Рубрики WWII; ВВС;

Re: Вопрос по...

Обычно два вопроса: 1 Зачем? 2. За счет чего?
С уважением, Марат
От Рядовой-К
К марат (22.01.2021 13:24:25)
Дата 22.01.2021 15:48:58

Re: Вопрос по...

>Обычно два вопроса: 1 Зачем? 2. За счет чего?

1. Чтобы иметь самолёты лучше имеющихся.
2. За счёт тех же ресурсов, которые идут на постройку устаревших самолётов.
От марат
К Рядовой-К (22.01.2021 15:48:58)
Дата 22.01.2021 21:45:48

Re: Вопрос по...

>>Обычно два вопроса: 1 Зачем? 2. За счет чего?
>
>1. Чтобы иметь самолёты лучше имеющихся.
Это дороже обычно. Ю-52 и так неплохо справлялся с обязанностями.
>2. За счёт тех же ресурсов, которые идут на постройку устаревших самолётов.
А это меньше обычно выходит. Потому что улучшение это усложнение и расход ресурса.
С уважением, Марат
От Рядовой-К
К марат (22.01.2021 21:45:48)
Дата 23.01.2021 09:28:37

То, что выйдет дороже - полностью согласен. Но, насколько?

>>>Обычно два вопроса: 1 Зачем? 2. За счет чего?
>>
>>1. Чтобы иметь самолёты лучше имеющихся.
>Это дороже обычно. Ю-52 и так неплохо справлялся с обязанностями.
>>2. За счёт тех же ресурсов, которые идут на постройку устаревших самолётов.
>А это меньше обычно выходит. Потому что улучшение это усложнение и расход ресурса.


То, что выйдет дороже - полностью согласен. Иначе оно редко бывает.
Но вот насколько существенно?
ВОт к примеру - насколько повисит ценник смена гофрированной обшивки на нормальную гладкую?
Сколько будет стоить и потребует дополнительных ресурсов переход на улучшенные обводы?
Ну - новая оснастка оборудования и новые производственные шаблоны. Ну пусть трудоёмкость в чел.-часах увеличиться на какой-то процент (какой?)... Зато в результате будет выигрыш уже в военном смысле, в действиях.

Я вижу, что немцы ну очень активно используют транспортную авиацию не только для десантов, но и для перевозок войск и грузов. Причём, важность их, мне представляется весьма высокой.
Ю.52 годен для большинства задач. Как-то справляется. Однако, имеет серьёзные ограничения по вместительности. Всего-то 14-16 парашютистов, или полторы тонны грузов. Если посмотреть на самолёты аналогичного класса у амеров, то за счёт применения более современных технологий, более современных технических решений, можно повысить вместительность до 24-28 чел. и до 2,2,-2,5 тонны грузов. Плюс, что не менее важно, сделать погрузку/выгрузку грузов более удобной.

Ну я не требую перехода на Ar.232. Хотя его грузовая кабина и наличие хвостовой рампы просто лучше среди всех транспортных самолётов ВМВ.
От bedal
К Рядовой-К (23.01.2021 09:28:37)
Дата 23.01.2021 10:27:15

ого: насколько повисит ценник смена гофрированной обшивки на ...гладкую?

Вы настолько не понимаете вопрос? Зачем же тогда выводы строите?
От Рядовой-К
К bedal (23.01.2021 10:27:15)
Дата 23.01.2021 10:59:47

Я не разбираюсь в самолётостроении.

>Вы настолько не понимаете вопрос? Зачем же тогда выводы строите?

Логика: я не знаю - я спрашиваю что бы узнать.
Так насколько сложнее, дороже, ресурсоёмче, трудозатратнее?
От марат
К Рядовой-К (23.01.2021 10:59:47)
Дата 23.01.2021 12:53:04

Re: Я не...

>>Вы настолько не понимаете вопрос? Зачем же тогда выводы строите?
>
>Логика: я не знаю - я спрашиваю что бы узнать.
>Так насколько сложнее, дороже, ресурсоёмче, трудозатратнее?
У немцев много проблем и Ю-52 не самая важная.
Улучшение это дополнительные затраты, дополнительные ресурсы. Если в тех же рамках, то выпуск уменьшается - зачем уменьшать, если самолет нужен? А если требуется оставить тот же уровень, то за счет каких ресурсов его поддерживать? Грубо, что не будем выпускать.
С уважением, Марат
От Рядовой-К
К марат (23.01.2021 12:53:04)
Дата 23.01.2021 13:44:47

ответ там

>>>Вы настолько не понимаете вопрос? Зачем же тогда выводы строите?
>>
>>Логика: я не знаю - я спрашиваю что бы узнать.
>>Так насколько сложнее, дороже, ресурсоёмче, трудозатратнее?
>У немцев много проблем и Ю-52 не самая важная.
>Улучшение это дополнительные затраты, дополнительные ресурсы. Если в тех же рамках, то выпуск уменьшается - зачем уменьшать, если самолет нужен? А если требуется оставить тот же уровень, то за счет каких ресурсов его поддерживать? Грубо, что не будем выпускать.


ответ тут http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2951410.htm
От bedal
К Рядовой-К (23.01.2021 13:44:47)
Дата 24.01.2021 12:28:25

там не ответ, а предположение. Ответил там же. (-)
От bedal
К bedal (23.01.2021 10:27:15)
Дата 23.01.2021 10:28:34

вопрос в дополнение:

почему на АНТ-25 не поставили гладкую обшивку, а предпочли заклеивать канавки гофра бальзой?
От bedal
К Рядовой-К (22.01.2021 15:48:58)
Дата 22.01.2021 19:32:09

делать следующее поколение на оборудовании предыдущего обычно не получается

Или Вы подразумеваете гофрированную обшивку и неубирающееся шасси?
От Рядовой-К
К bedal (22.01.2021 19:32:09)
Дата 23.01.2021 09:31:38

Немцы делают и куда как более высокотехнологичные самолёты

Не думаю, что были хоть какие-то ограничения по возможностям оборудования заводов.

>Или Вы подразумеваете гофрированную обшивку и неубирающееся шасси?

Это - само-собой. Особенно обшивка. И ещё - улучшение аэродинамических обводов.
От bedal
К Рядовой-К (23.01.2021 09:31:38)
Дата 23.01.2021 10:26:09

те, которые "куда как более" - уже выпускают _другие_ самолёты

Вы всё настойчивее описываете первый 252 и при том считаете, что Ваше видение более правильное, чем видение немцев, забраковавших этот вариант? Что, кроме послезнания и крайних упрощений, позволяет так думать?
От Рядовой-К
К bedal (23.01.2021 10:26:09)
Дата 23.01.2021 11:06:12

Уже в 1935-37 годах происходит переход на новые

>Вы всё настойчивее описываете первый 252 и при том считаете, что Ваше видение более правильное, чем видение немцев, забраковавших этот вариант? Что, кроме послезнания и крайних упрощений, позволяет так думать?

Не надо обладать послезнанием. Самолёты по технологиям последующим за уровнем Ю-52 строятся уже начиная с 1935-37 гг. И в США, и в Японии и в той же Германии (Ю-89/90, ФВ-200 и пр.) Т.о., переход на новые техрешения и технологии уже произошёл в не позднее 1937.
А значит, Ю-52 уже в 1939 выглядит анахронизмом требующим замены.
И немцы это прекрасно понимают, что-то делают, но до завершения в виде массовых поставок транспортников с уровнем техрешений второй половины 30-х - не доходят.
От bedal
К Рядовой-К (23.01.2021 11:06:12)
Дата 24.01.2021 12:23:16

Да. Но все эти заводы уже заняты. А те, что есть про транспорт - вот такие

Причины, как всегда по Марсксу - материальные, вторичность транспортной авиации по сравнению с боевой. А не в том, что где-то сидел бюрократ и всё портил.
От Рядовой-К
К bedal (24.01.2021 12:23:16)
Дата 24.01.2021 12:59:59

не факт

>Причины, как всегда по Марсксу - материальные, вторичность транспортной авиации по сравнению с боевой. А не в том, что где-то сидел бюрократ и всё портил.

Зачем вы Маркса приплели? Понятие "материального базиса войны" введено задолго до Карлуши.
Логика немецкой стороны вполне понятна: что имеем производить здесь и сейчас - то и производим.
Вопрос в том, насколько она была верно выбранной. Мое мнение - она была неверной.
Немцы чрезвычайно сильно затянули с производством устаревшего Ю52 и своевременно не перешли на самолёты нового техуровня и новых технологий.
Вопрос о производственных возможностях - "а могли ли они осуществить такой переход? где и когда?" Моё мнение - могли. Ничего такого принципиально более сложного в производстве Дуглас-03 по сравнению с Ю52 нет. Ну какая разница работягам - заклёпывать гофрированный лист обшивки или прямой? По мне так прямой даже проще. Какая им разница, как сваривать-склёпывать фюзеляж и крылья какой-то формы? Да похрен - какую скажут форму склёпывать - такую и будут.

Кстати - вон, посмотрите на сверхоригинальный и революционный Арадо-232. Наконец-то нормальная правильная грузовая кабина с задней рампой. Какая-то запредельная механизация крыла. Способности к посадке/взлёту так просто шокируют.
Да, это уже 42 г. Но на фоне этого прорыва - заскорузлая конструкция Ю52 в массовом производстве.
От bedal
К Рядовой-К (24.01.2021 12:59:59)
Дата 24.01.2021 22:34:45

Охох...

Ну вот сами же сказали, что не разбираетесь - зачем же тянуть "мне понравилось по картинке"?
От Рядовой-К
К bedal (24.01.2021 22:34:45)
Дата 25.01.2021 00:49:46

Ах, не ахайте.

>Ну вот сами же сказали, что не разбираетесь - зачем же тянуть "мне понравилось по картинке"?

Ну а вы понимаете?
Я ничего не понимаю в самолётостроении и честно об этом заявил сразу.
Но я имею хорошее представлении о некоторых других производствах. В т.ч. и лично в них участвовал - было такое время.
Я экстраполирую - получаю некоторый вывод. Быть может и неверный - что я тоже признаю; и готов выслушать аргументы знающих.
Но в ответ мне "не знаешь - сиди молчи". А кто знает?
От bedal
К Рядовой-К (25.01.2021 00:49:46)
Дата 25.01.2021 07:30:01

Не очень-то верится

Вам уже несколько человек несколько раз приводили реально работавшие аргументы, а Вы только воспаряете мечтами. Ровно тот вариант, который Вы предлагали, EF-77, был отвергнут и техническим департаментом Люфтганзы, и министерством авиации - по капризу?
От марат
К Рядовой-К (24.01.2021 12:59:59)
Дата 24.01.2021 16:45:15

Re: не факт


>Кстати - вон, посмотрите на сверхоригинальный и революционный Арадо-232. Наконец-то нормальная правильная грузовая кабина с задней рампой. Какая-то запредельная механизация крыла. Способности к посадке/взлёту так просто шокируют.
>Да, это уже 42 г. Но на фоне этого прорыва - заскорузлая конструкция Ю52 в массовом производстве.
Вопрос всего один - что меняет наличие Арадо-232? Да ничего. Потому и Ю-52.
С уважением, Марат
От Рядовой-К
К марат (24.01.2021 16:45:15)
Дата 25.01.2021 00:58:18

если представить себе фантастическую замену Ю52 на Ар232


>>Кстати - вон, посмотрите на сверхоригинальный и революционный Арадо-232. Наконец-то нормальная правильная грузовая кабина с задней рампой. Какая-то запредельная механизация крыла. Способности к посадке/взлёту так просто шокируют.
>>Да, это уже 42 г. Но на фоне этого прорыва - заскорузлая конструкция Ю52 в массовом производстве.
>Вопрос всего один - что меняет наличие Арадо-232? Да ничего. Потому и Ю-52.

Ну если представить себе фантастическую замену Ю52 на Ар232, то это увеличивает авиатранспортные возможности Рейха-3 этак на 40%. Это акуенный коэффициент повышения эффективности и возможностей авиаперевозок.

Например.
- Способность перевозить автотехнику и лёгкие орудия с условно мгновенной разгрузкой с посадкой на практически любые поверхности - мечта для десантников...
- Способность перевозить крупногабаритные детали, агрегаты - улучшение и убыстрение в логистических и снабженческих задачах...
От марат
К Рядовой-К (25.01.2021 00:58:18)
Дата 25.01.2021 12:27:19

Re: если представить...


>Ну если представить себе фантастическую замену Ю52 на Ар232, то это увеличивает авиатранспортные возможности Рейха-3 этак на 40%. Это акуенный коэффициент повышения эффективности и возможностей авиаперевозок.

>Например.
>- Способность перевозить автотехнику и лёгкие орудия с условно мгновенной разгрузкой с посадкой на практически любые поверхности - мечта для десантников...
>- Способность перевозить крупногабаритные детали, агрегаты - улучшение и убыстрение в логистических и снабженческих задачах...
А куда десантироваться собрались? В Англию в 1942-1943 гг?
С уважением, Марат