От Рядовой-К
К All
Дата 22.01.2021 09:49:21
Рубрики WWII; ВВС;

Вопрос по поводу производства Юнекрс Ju52

1. Правильно ли я понял, что начиная с 1940-го постройка/сборка самолётов єтого типа производилась на французских заводах?
Там же производилась основная масса комплектующих кроме двигателей - двигатели делали в непосредственно Германии.

2. А ещё, у меня сложилось впечатление, быть может ложное, что немцы не стремились максимализировать производство этих транспортников. Скорее они ставили задачу поддерживать некую определённую численность достаточную по их мнению.

3. Мне не понятно чрезмерное затягивание по переходу с устаревшего Ю52 на более современные модели... Всё откладывали да тянули (объясняя объективными причинами).

4. Как мне кажется, немцы пропустили т.с. промежуточный вариант ВТС. А именно: выделить на него моторы Bramo 323, более мощные чем семейство БМВ-132 (стоявшие на Ю52) - 725/830 л.с. против 986. Провести ряд технических улучшений. В общем, получить уже в 1941 нечто среднее между Ю52 и Ю252. С лучшими ЛТХ чем у Ю52, но не столь принципиально иное чем Ю252 - а значит, можно осуществить более быстрый переход и не проседая принципиально по количеству.
От jazzist
К Рядовой-К (22.01.2021 09:49:21)
Дата 25.01.2021 12:11:17

Люфтганза их подвела (имхо)

>4. Как мне кажется, немцы пропустили т.с. промежуточный вариант ВТС. А именно: выделить на него моторы Bramo 323, более мощные чем семейство БМВ-132 (стоявшие на Ю52) - 725/830 л.с. против 986. Провести ряд технических улучшений. В общем, получить уже в 1941 нечто среднее между Ю52 и Ю252. С лучшими ЛТХ чем у Ю52, но не столь принципиально иное чем Ю252 - а значит, можно осуществить более быстрый переход и не проседая принципиально по количеству.

если Вы хотите к 41-му. тогда надо начать проектирование 38-м и выкатить в 39-м и к концу года начать разворачивать серию. А проект, который у них был примерно в это время и который Вам нравится, уже оказывался неконкурентноспособным на фоне появляющихся американских (в первую очередь) пассажирских машин. Вот Люфтганза и задробила его. А потом некогда уже стало. Да вроде бы и не в Дессау проектировали, а в Праге. Т.е. не самая ответственная приоритетная работа. Короче, как в ветке отмечено - за журавлём погнались. А так у немцев, как мне кажется, не было проблем заменить Ю-52 в производстве. Не требовало это особого напряжения промышленности или науки.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От Г.С.
К Рядовой-К (22.01.2021 09:49:21)
Дата 23.01.2021 13:19:46

Чтобы выкормить осетра, надо урезать других

Каких осетров предлагаете резать? (при тех же ресурсах)
Или объявлять мобилизацию промышленности до начала ВМВ и готовиться к длительной войне, а не к блицкригам.
От Рядовой-К
К Г.С. (23.01.2021 13:19:46)
Дата 23.01.2021 13:52:20

а на счёт мобилизации экономики

>Или объявлять мобилизацию промышленности до начала ВМВ и готовиться к длительной войне, а не к блицкригам.

Если отодвигаем срок нападения на СССР с июня 41-го, на июнь 42-го...
Если принимаем решение о ЧАСТИЧНОЙ и ВРЕМЕННОЙ мобилизации на срок два года (весь 41-й и 42-й года) с 2-3-кратным увеличением военного производства на этот период, то получаем заведомо бОльшую сумму вооружения и военной техники, чем надо для завоевания Средиземноморья, Африки и СССР.
От марат
К Рядовой-К (23.01.2021 13:52:20)
Дата 23.01.2021 13:56:07

Re: а на...

>>Или объявлять мобилизацию промышленности до начала ВМВ и готовиться к длительной войне, а не к блицкригам.
>
>Если отодвигаем срок нападения на СССР с июня 41-го, на июнь 42-го...
Зачем? То есть еще один год выпадает из возможной высадки в Англию.
Лучше в 1941 г разбить СССР и в 1942 г высадиться в Англии, чем перенести нападение на СССР на год.
Война с СССР не самоцель, а эпизод в войне с Англией.
>Если принимаем решение о ЧАСТИЧНОЙ и ВРЕМЕННОЙ мобилизации на срок два года (весь 41-й и 42-й года) с 2-3-кратным увеличением военного производства на этот период, то получаем заведомо бОльшую сумму вооружения и военной техники, чем надо для завоевания Средиземноморья, Африки и СССР.
Слонопотам смотрит в небо. Мы, конечно, разобьем СССР и в будущем, но это будет сложнее (Гитлер).
С уважением, Марат
От Рядовой-К
К Г.С. (23.01.2021 13:19:46)
Дата 23.01.2021 13:44:05

минус 10-20% от кол-ва Ю52 - согласны?

>Каких осетров предлагаете резать? (при тех же ресурсах)
>Или объявлять мобилизацию промышленности до начала ВМВ и готовиться к длительной войне, а не к блицкригам.

Если мы получаем транспортник способный поднимать на 40% больше от Ю-52, то, соответственно, мы можем "пожертвовать" уменьшением их количественного производства на сколько-то там процентов.
На пальцах. Если 100 ед. Ю-52 за 100 рейсов перевозят 15000 тонн, то 80 ед.гипотетических транспортников с грузоподъёмностью 2 тонны за теже 100 рейсов перевезут 16000 тонн. Т.е. при уменьшении производства аж на 20% количество перевозимого груза может даже увеличиться.
Кроме того, новые самолёты можно оснастить лучшим чем у Ю-52 оборонительным вооружением (что для Германии актуально) без потери в ЛТХ и грузоподъёмности и, тем самым, снизить потери при встрече с истребителями пр-ка.
У нового самолёта может быть лучший уровень технической готовности...
В общем - плюшки очевидны.
От bedal
К Рядовой-К (23.01.2021 13:44:05)
Дата 24.01.2021 12:28:02

"лучшим...вооружением без потери в ЛТХ и грузоподъёмности" - не бывает

плюс - бОльшая на 40% грузоподъёмность не означает больших на 40% перевозок. Логистика нелинейна. Плюс - вырастут и требования к размеру и качеству ВПП.
Несомненный плюс один - потребуется меньше пилотов. Но зато вырастут требования к их квалификации. От "кто попало" для «Tante Ju» до более высоких категорий. А такие уже в боевой авиации нужны.
От Г.С.
К Рядовой-К (23.01.2021 13:44:05)
Дата 23.01.2021 13:57:08

Разумеется...

>Если мы получаем транспортник способный поднимать на 40% больше от Ю-52
>В общем - плюшки очевидны.

... лучше быть богатым и здоровым. Напр., сваять грузовой фюзеляж для Ю-88 или, как тов. Сталин, купить и освоить лицензию на DC-3. Но вряд ли они перед войной беспокоились, что Тетушка Ю не потянет снабжение Сталинградского котла.
От Vyacheslav
К Рядовой-К (22.01.2021 09:49:21)
Дата 22.01.2021 15:09:05

Re: Вопрос по...

>1. Правильно ли я понял, что начиная с 1940-го постройка/сборка самолётов єтого типа производилась на французских заводах?
>Там же производилась основная масса комплектующих кроме двигателей - двигатели делали в непосредственно Германии.
Не совсем :
В 1941г. потери впервые превысили производство - более 500 машин было потеряно, а поставлено только 451. Hеобходимость в транспортной авиации заставила расширить производство Ju.52/Зm за счет новых мощностей во Франции на фирме "Амио" в Коломбэ. Завод в Коломбэ выпускал фюзеляжи и центропланы, а консоли производились на SNCASO вместе с оперением и шасси. Окончательная сборка и испытание проходили на "Бреге" в Виллакублэ. Первый выпущенный в "группе "Амио" Ju.52/3m был принят люфтваффе в июне 1942г, а еще 40 до конца года. Вместе с производством в Бернбурге (292) и Лейпциге (172) это составило 504 самолета.
http://www.airwar.ru/enc/cww2/ju52.html
От bedal
К Рядовой-К (22.01.2021 09:49:21)
Дата 22.01.2021 14:30:35

собственно, Вы описываете первую версию 252. Которую забраковали. (-)
От Рядовой-К
К bedal (22.01.2021 14:30:35)
Дата 22.01.2021 15:50:02

Как обычно погнались за журавлём в небе, получается.

А когда решились на упрощённый Ю-352 уже поздно было.
От bedal
К Рядовой-К (22.01.2021 15:50:02)
Дата 22.01.2021 19:33:06

352 нифига не упрощённый. Он одеревеневший - это совсем другое (-)
От марат
К Рядовой-К (22.01.2021 09:49:21)
Дата 22.01.2021 13:24:25

Re: Вопрос по...

Обычно два вопроса: 1 Зачем? 2. За счет чего?
С уважением, Марат
От Рядовой-К
К марат (22.01.2021 13:24:25)
Дата 22.01.2021 15:48:58

Re: Вопрос по...

>Обычно два вопроса: 1 Зачем? 2. За счет чего?

1. Чтобы иметь самолёты лучше имеющихся.
2. За счёт тех же ресурсов, которые идут на постройку устаревших самолётов.
От марат
К Рядовой-К (22.01.2021 15:48:58)
Дата 22.01.2021 21:45:48

Re: Вопрос по...

>>Обычно два вопроса: 1 Зачем? 2. За счет чего?
>
>1. Чтобы иметь самолёты лучше имеющихся.
Это дороже обычно. Ю-52 и так неплохо справлялся с обязанностями.
>2. За счёт тех же ресурсов, которые идут на постройку устаревших самолётов.
А это меньше обычно выходит. Потому что улучшение это усложнение и расход ресурса.
С уважением, Марат
От Рядовой-К
К марат (22.01.2021 21:45:48)
Дата 23.01.2021 09:28:37

То, что выйдет дороже - полностью согласен. Но, насколько?

>>>Обычно два вопроса: 1 Зачем? 2. За счет чего?
>>
>>1. Чтобы иметь самолёты лучше имеющихся.
>Это дороже обычно. Ю-52 и так неплохо справлялся с обязанностями.
>>2. За счёт тех же ресурсов, которые идут на постройку устаревших самолётов.
>А это меньше обычно выходит. Потому что улучшение это усложнение и расход ресурса.


То, что выйдет дороже - полностью согласен. Иначе оно редко бывает.
Но вот насколько существенно?
ВОт к примеру - насколько повисит ценник смена гофрированной обшивки на нормальную гладкую?
Сколько будет стоить и потребует дополнительных ресурсов переход на улучшенные обводы?
Ну - новая оснастка оборудования и новые производственные шаблоны. Ну пусть трудоёмкость в чел.-часах увеличиться на какой-то процент (какой?)... Зато в результате будет выигрыш уже в военном смысле, в действиях.

Я вижу, что немцы ну очень активно используют транспортную авиацию не только для десантов, но и для перевозок войск и грузов. Причём, важность их, мне представляется весьма высокой.
Ю.52 годен для большинства задач. Как-то справляется. Однако, имеет серьёзные ограничения по вместительности. Всего-то 14-16 парашютистов, или полторы тонны грузов. Если посмотреть на самолёты аналогичного класса у амеров, то за счёт применения более современных технологий, более современных технических решений, можно повысить вместительность до 24-28 чел. и до 2,2,-2,5 тонны грузов. Плюс, что не менее важно, сделать погрузку/выгрузку грузов более удобной.

Ну я не требую перехода на Ar.232. Хотя его грузовая кабина и наличие хвостовой рампы просто лучше среди всех транспортных самолётов ВМВ.
От bedal
К Рядовой-К (23.01.2021 09:28:37)
Дата 23.01.2021 10:27:15

ого: насколько повисит ценник смена гофрированной обшивки на ...гладкую?

Вы настолько не понимаете вопрос? Зачем же тогда выводы строите?
От Рядовой-К
К bedal (23.01.2021 10:27:15)
Дата 23.01.2021 10:59:47

Я не разбираюсь в самолётостроении.

>Вы настолько не понимаете вопрос? Зачем же тогда выводы строите?

Логика: я не знаю - я спрашиваю что бы узнать.
Так насколько сложнее, дороже, ресурсоёмче, трудозатратнее?
От марат
К Рядовой-К (23.01.2021 10:59:47)
Дата 23.01.2021 12:53:04

Re: Я не...

>>Вы настолько не понимаете вопрос? Зачем же тогда выводы строите?
>
>Логика: я не знаю - я спрашиваю что бы узнать.
>Так насколько сложнее, дороже, ресурсоёмче, трудозатратнее?
У немцев много проблем и Ю-52 не самая важная.
Улучшение это дополнительные затраты, дополнительные ресурсы. Если в тех же рамках, то выпуск уменьшается - зачем уменьшать, если самолет нужен? А если требуется оставить тот же уровень, то за счет каких ресурсов его поддерживать? Грубо, что не будем выпускать.
С уважением, Марат
От Рядовой-К
К марат (23.01.2021 12:53:04)
Дата 23.01.2021 13:44:47

ответ там

>>>Вы настолько не понимаете вопрос? Зачем же тогда выводы строите?
>>
>>Логика: я не знаю - я спрашиваю что бы узнать.
>>Так насколько сложнее, дороже, ресурсоёмче, трудозатратнее?
>У немцев много проблем и Ю-52 не самая важная.
>Улучшение это дополнительные затраты, дополнительные ресурсы. Если в тех же рамках, то выпуск уменьшается - зачем уменьшать, если самолет нужен? А если требуется оставить тот же уровень, то за счет каких ресурсов его поддерживать? Грубо, что не будем выпускать.


ответ тут http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2951410.htm
От bedal
К Рядовой-К (23.01.2021 13:44:47)
Дата 24.01.2021 12:28:25

там не ответ, а предположение. Ответил там же. (-)
От bedal
К bedal (23.01.2021 10:27:15)
Дата 23.01.2021 10:28:34

вопрос в дополнение:

почему на АНТ-25 не поставили гладкую обшивку, а предпочли заклеивать канавки гофра бальзой?
От bedal
К Рядовой-К (22.01.2021 15:48:58)
Дата 22.01.2021 19:32:09

делать следующее поколение на оборудовании предыдущего обычно не получается

Или Вы подразумеваете гофрированную обшивку и неубирающееся шасси?
От Рядовой-К
К bedal (22.01.2021 19:32:09)
Дата 23.01.2021 09:31:38

Немцы делают и куда как более высокотехнологичные самолёты

Не думаю, что были хоть какие-то ограничения по возможностям оборудования заводов.

>Или Вы подразумеваете гофрированную обшивку и неубирающееся шасси?

Это - само-собой. Особенно обшивка. И ещё - улучшение аэродинамических обводов.
От bedal
К Рядовой-К (23.01.2021 09:31:38)
Дата 23.01.2021 10:26:09

те, которые "куда как более" - уже выпускают _другие_ самолёты

Вы всё настойчивее описываете первый 252 и при том считаете, что Ваше видение более правильное, чем видение немцев, забраковавших этот вариант? Что, кроме послезнания и крайних упрощений, позволяет так думать?
От Рядовой-К
К bedal (23.01.2021 10:26:09)
Дата 23.01.2021 11:06:12

Уже в 1935-37 годах происходит переход на новые

>Вы всё настойчивее описываете первый 252 и при том считаете, что Ваше видение более правильное, чем видение немцев, забраковавших этот вариант? Что, кроме послезнания и крайних упрощений, позволяет так думать?

Не надо обладать послезнанием. Самолёты по технологиям последующим за уровнем Ю-52 строятся уже начиная с 1935-37 гг. И в США, и в Японии и в той же Германии (Ю-89/90, ФВ-200 и пр.) Т.о., переход на новые техрешения и технологии уже произошёл в не позднее 1937.
А значит, Ю-52 уже в 1939 выглядит анахронизмом требующим замены.
И немцы это прекрасно понимают, что-то делают, но до завершения в виде массовых поставок транспортников с уровнем техрешений второй половины 30-х - не доходят.
От bedal
К Рядовой-К (23.01.2021 11:06:12)
Дата 24.01.2021 12:23:16

Да. Но все эти заводы уже заняты. А те, что есть про транспорт - вот такие

Причины, как всегда по Марсксу - материальные, вторичность транспортной авиации по сравнению с боевой. А не в том, что где-то сидел бюрократ и всё портил.
От Рядовой-К
К bedal (24.01.2021 12:23:16)
Дата 24.01.2021 12:59:59

не факт

>Причины, как всегда по Марсксу - материальные, вторичность транспортной авиации по сравнению с боевой. А не в том, что где-то сидел бюрократ и всё портил.

Зачем вы Маркса приплели? Понятие "материального базиса войны" введено задолго до Карлуши.
Логика немецкой стороны вполне понятна: что имеем производить здесь и сейчас - то и производим.
Вопрос в том, насколько она была верно выбранной. Мое мнение - она была неверной.
Немцы чрезвычайно сильно затянули с производством устаревшего Ю52 и своевременно не перешли на самолёты нового техуровня и новых технологий.
Вопрос о производственных возможностях - "а могли ли они осуществить такой переход? где и когда?" Моё мнение - могли. Ничего такого принципиально более сложного в производстве Дуглас-03 по сравнению с Ю52 нет. Ну какая разница работягам - заклёпывать гофрированный лист обшивки или прямой? По мне так прямой даже проще. Какая им разница, как сваривать-склёпывать фюзеляж и крылья какой-то формы? Да похрен - какую скажут форму склёпывать - такую и будут.

Кстати - вон, посмотрите на сверхоригинальный и революционный Арадо-232. Наконец-то нормальная правильная грузовая кабина с задней рампой. Какая-то запредельная механизация крыла. Способности к посадке/взлёту так просто шокируют.
Да, это уже 42 г. Но на фоне этого прорыва - заскорузлая конструкция Ю52 в массовом производстве.
От bedal
К Рядовой-К (24.01.2021 12:59:59)
Дата 24.01.2021 22:34:45

Охох...

Ну вот сами же сказали, что не разбираетесь - зачем же тянуть "мне понравилось по картинке"?
От Рядовой-К
К bedal (24.01.2021 22:34:45)
Дата 25.01.2021 00:49:46

Ах, не ахайте.

>Ну вот сами же сказали, что не разбираетесь - зачем же тянуть "мне понравилось по картинке"?

Ну а вы понимаете?
Я ничего не понимаю в самолётостроении и честно об этом заявил сразу.
Но я имею хорошее представлении о некоторых других производствах. В т.ч. и лично в них участвовал - было такое время.
Я экстраполирую - получаю некоторый вывод. Быть может и неверный - что я тоже признаю; и готов выслушать аргументы знающих.
Но в ответ мне "не знаешь - сиди молчи". А кто знает?
От bedal
К Рядовой-К (25.01.2021 00:49:46)
Дата 25.01.2021 07:30:01

Не очень-то верится

Вам уже несколько человек несколько раз приводили реально работавшие аргументы, а Вы только воспаряете мечтами. Ровно тот вариант, который Вы предлагали, EF-77, был отвергнут и техническим департаментом Люфтганзы, и министерством авиации - по капризу?
От марат
К Рядовой-К (24.01.2021 12:59:59)
Дата 24.01.2021 16:45:15

Re: не факт


>Кстати - вон, посмотрите на сверхоригинальный и революционный Арадо-232. Наконец-то нормальная правильная грузовая кабина с задней рампой. Какая-то запредельная механизация крыла. Способности к посадке/взлёту так просто шокируют.
>Да, это уже 42 г. Но на фоне этого прорыва - заскорузлая конструкция Ю52 в массовом производстве.
Вопрос всего один - что меняет наличие Арадо-232? Да ничего. Потому и Ю-52.
С уважением, Марат
От Рядовой-К
К марат (24.01.2021 16:45:15)
Дата 25.01.2021 00:58:18

если представить себе фантастическую замену Ю52 на Ар232


>>Кстати - вон, посмотрите на сверхоригинальный и революционный Арадо-232. Наконец-то нормальная правильная грузовая кабина с задней рампой. Какая-то запредельная механизация крыла. Способности к посадке/взлёту так просто шокируют.
>>Да, это уже 42 г. Но на фоне этого прорыва - заскорузлая конструкция Ю52 в массовом производстве.
>Вопрос всего один - что меняет наличие Арадо-232? Да ничего. Потому и Ю-52.

Ну если представить себе фантастическую замену Ю52 на Ар232, то это увеличивает авиатранспортные возможности Рейха-3 этак на 40%. Это акуенный коэффициент повышения эффективности и возможностей авиаперевозок.

Например.
- Способность перевозить автотехнику и лёгкие орудия с условно мгновенной разгрузкой с посадкой на практически любые поверхности - мечта для десантников...
- Способность перевозить крупногабаритные детали, агрегаты - улучшение и убыстрение в логистических и снабженческих задачах...
От марат
К Рядовой-К (25.01.2021 00:58:18)
Дата 25.01.2021 12:27:19

Re: если представить...


>Ну если представить себе фантастическую замену Ю52 на Ар232, то это увеличивает авиатранспортные возможности Рейха-3 этак на 40%. Это акуенный коэффициент повышения эффективности и возможностей авиаперевозок.

>Например.
>- Способность перевозить автотехнику и лёгкие орудия с условно мгновенной разгрузкой с посадкой на практически любые поверхности - мечта для десантников...
>- Способность перевозить крупногабаритные детали, агрегаты - улучшение и убыстрение в логистических и снабженческих задачах...
А куда десантироваться собрались? В Англию в 1942-1943 гг?
С уважением, Марат