От Моцарт
К All
Дата 22.01.2021 13:03:43
Рубрики Современность; Фортификация;

Ещё о вобановской фортификации сегодня

Говорят, что это база в Ливии, построенная русской ЧВК.
Вот это можно назвать "флешь" (стрелка по французски)

[36K]


От Ibuki
К Моцарт (22.01.2021 13:03:43)
Дата 22.01.2021 19:27:17

Re: Ещё о...

Очевидно что и в подметки не годится тру Вобановской фортикации.
http://www.vif2ne.org/nvk/forum/archive/2942/2942929.htm
https://pbs.twimg.com/media/Efw-b5yXoAAVDyP?format=jpg&name=small

Вот здесь
http://vif2ne.org/nvk/forum/files/Mozart/sized/(210122130210)_1.jpg


Совершено не обеспечен просмотр и прострел подстенного пространства. Дошедший до стены противник получает удобную позицию с которой он может вести огонь вглубь форта и обстреливать его защитникам нет удобных позиций.
От Вельф
К Ibuki (22.01.2021 19:27:17)
Дата 24.01.2021 22:10:36

Re: Ещё о...

Дошедший до стены противник получает удобную позицию с которой он может вести огонь вглубь форта и обстреливать его защитникам нет удобных позиций.

несколько прикопаных под стеной ОЗМ-72 с комплектом УМП прекрасно решат данную задачу. Или можно фланкирующие МОН поставить
С уважением,
Вельф
От Александр Жмодиков
К Моцарт (22.01.2021 13:03:43)
Дата 22.01.2021 17:04:31

Re: Ещё о...

>Говорят, что это база в Ливии, построенная русской ЧВК.
>Вот это можно назвать "флешь" (стрелка по французски)

Как уже правильно сказали, флешь открыта сзади. А тут многоугольное укрепление с фасами на все стороны. Это редут или редюит.
От Александр Жмодиков
К Александр Жмодиков (22.01.2021 17:04:31)
Дата 22.01.2021 17:05:38

Скорее форт (-)
От Рядовой-К
К Александр Жмодиков (22.01.2021 17:05:38)
Дата 22.01.2021 20:14:30

Под термин "форт" можно загнать многое

В принципе, ИМХО, может я и не прав - почти любое отдельно стоящие укрепление. При этом малозначимо - часть он чего-то бОльшего, или сам по себе.
От Александр Жмодиков
К Рядовой-К (22.01.2021 20:14:30)
Дата 23.01.2021 13:41:46

Так и есть

>В принципе, ИМХО, может я и не прав - почти любое отдельно стоящие укрепление. При этом малозначимо - часть он чего-то бОльшего, или сам по себе.

Для редута это сооружение великовато. Форт лучше подходит.
От Паршев
К Александр Жмодиков (23.01.2021 13:41:46)
Дата 23.01.2021 16:28:27

А не в размере дело.

reductus.
отдалённый
уединённый
От Александр Жмодиков
К Паршев (23.01.2021 16:28:27)
Дата 23.01.2021 18:10:07

Не понимаю

>reductus.
>отдалённый
>уединённый

Никогда не понимал вашей логики. Причем тут латынь? Форт тоже мог быть о-о-о-чень уединённым и удалённым от крепостей или других укреплений, как форты англичан и французов в Северной Америке в XVIII веке.
А редуты могли образовывать целый комплекс из близко расположенных редутов, как редуты армии Петра I при Полтаве. Просто форт - это нечто более крупное и долговременное, чем редут. Редут - полевое укрепление. Форт мог иметь внутри жилые строения и убежища от артобстрела.
От Паршев
К Александр Жмодиков (23.01.2021 18:10:07)
Дата 23.01.2021 21:25:33

Re: Не понимаю

>>reductus.
>>отдалённый
>>уединённый
>
>Никогда не понимал вашей логики. Причем тут латынь?

И логика, и латынь тут только притом, что сами названия никак не определяют конструкцию. Это просто "укрепление" и "отдельное укрепление", и всё.
От Александр Жмодиков
К Паршев (23.01.2021 21:25:33)
Дата 24.01.2021 08:43:21

Re: Не понимаю

>>>reductus.
>>>отдалённый
>>>уединённый
>>
>>Никогда не понимал вашей логики. Причем тут латынь?
>
>И логика, и латынь тут только притом, что сами названия никак не определяют конструкцию. Это просто "укрепление" и "отдельное укрепление", и всё.

Названия не определяют конструкцию, если не понимать их значение в конкретную эпоху.
Редут - полевое укрепление или опорный пункт осадных линий.
Форт - это долговременное сооружение, либо является укреплением, служащим как опорный пункт для обороны окрестностей крепости, как форты вокруг Парижа во франко-прусскую войну, как форты вокруг Вердена в Первую мировую, либо является отдельным сооружением для контроля окружающей территории или горного прохода, то есть маленькой крепостью. В фортах были постоянные гарнизоны, поэтому в них были жилые помещения. Форты были крупнее редутов и были построены более основательно.

От Паршев
К Рядовой-К (22.01.2021 20:14:30)
Дата 23.01.2021 08:34:35

Тогда уж "укрепление"

что означает "форт"
лат. fortus «крепкий, твердый». Ср. крепость, твердыня.
От Юрий А.
К Моцарт (22.01.2021 13:03:43)
Дата 22.01.2021 16:00:33

Re: Ещё о...

>Говорят, что это база в Ливии, построенная русской ЧВК.
>Вот это можно назвать "флешь" (стрелка по французски)
>
Не, это не "флешь". Флешь, не замкнутое укрепление, имеет четкую форму угла и как и редант, и состоит из двух фасов.
Тут же нарыли что-то "по мотивам". Вот спереди "люнет" скорее. Сзади "батарея" или "эполемент".

А так исходя из того, что сооружение замкнуто и не имеет входящих углов, правильнее всего его наверное назвать "редут".


А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От B~M
К Юрий А. (22.01.2021 16:00:33)
Дата 22.01.2021 22:31:27

Извините за офф-топ,

>Не, это не "флешь". Флешь, не замкнутое укрепление, имеет четкую форму угла и как и редант, и состоит из двух фасов.
>Тут же нарыли что-то "по мотивам". Вот спереди "люнет" скорее. Сзади "батарея" или "эполемент".
>А так исходя из того, что сооружение замкнуто и не имеет входящих углов, правильнее всего его наверное назвать "редут".
> А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

Но ваша подпись после любых рассуждений о фортификации веселит неизбежно :-)
От Юрий А.
К B~M (22.01.2021 22:31:27)
Дата 24.01.2021 22:07:13

Re: Извините за...


>> А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
>
>Но ваша подпись после любых рассуждений о фортификации веселит неизбежно :-)

Так и задумано. ))

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Рядовой-К
К Моцарт (22.01.2021 13:03:43)
Дата 22.01.2021 15:47:40

"колониальная" фортификация

неизбежно и закономерно отличается от фортификации для "передовых" армий.

>Говорят, что это база в Ливии, построенная русской ЧВК.
>Вот это можно назвать "флешь" (стрелка по французски)
>
Это, ИМХО, блок-пост ротного типа.
С учётом местных реалий - доп. защита от шахид-мобилей.
От Llandaff
К Моцарт (22.01.2021 13:03:43)
Дата 22.01.2021 14:34:10

Re: Ещё о...

>Говорят, что это база в Ливии, построенная русской ЧВК.
>Вот это можно назвать "флешь" (стрелка по французски)
>
>[36K]

Схема взводного/ротного опорного пункта уже не в моде :(
От Ibuki
К Llandaff (22.01.2021 14:34:10)
Дата 22.01.2021 19:30:51

Re: Ещё о...

>>[36K]
>
>Схема взводного/ротного опорного пункта уже не в моде :(
Опорный пункт это оборонительная позиция и подразумевает наличие тылов.
Тогда как в партизанской войне безопасных тылов нет. Соответственно форт это позиция сочетающая в себе оборонительные позиции и защищенные фортификацей от атак и обстрелов тылы.
От объект 925
К Llandaff (22.01.2021 14:34:10)
Дата 22.01.2021 16:01:37

Re: Ещё о...

>Схема взводного/ротного опорного пункта уже не в моде :(
++++
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/73/Camp_marmal02.JPG


https://www.truppendienst.com/fileadmin/_processed_/5/b/csm_8_Operation_RS_Camp_Marmal_-_die_Heimat_des_deutsch-oesterreichischen_Mobile_Training_Teams_Christoph_Habison_6398e0ad5d.jpg


https://www.isec-society.org/photos/nce04lg.jpg


Alexej
От Александр Жмодиков
К объект 925 (22.01.2021 16:01:37)
Дата 22.01.2021 17:07:19

Re: Ещё о...

>>Схема взводного/ротного опорного пункта уже не в моде :(
>++++
>
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/73/Camp_marmal02.JPG



>
https://www.truppendienst.com/fileadmin/_processed_/5/b/csm_8_Operation_RS_Camp_Marmal_-_die_Heimat_des_deutsch-oesterreichischen_Mobile_Training_Teams_Christoph_Habison_6398e0ad5d.jpg



>
https://www.isec-society.org/photos/nce04lg.jpg



Не маловато расстояние от внешней линии обороны до жилых бараков? Или из гранатомета не долетит, а минометов они не боятся?
От объект 925
К Александр Жмодиков (22.01.2021 17:07:19)
Дата 22.01.2021 17:27:30

Попытался на Гугле-мапс посмотреть спутниковые снимки, не кажет... (-)
От Рядовой-К
К Llandaff (22.01.2021 14:34:10)
Дата 22.01.2021 15:44:51

А я вот сейчас подумал

>>Говорят, что это база в Ливии, построенная русской ЧВК.
>>Вот это можно назвать "флешь" (стрелка по французски)
>>
>>[36K]
>
>Схема взводного/ротного опорного пункта уже не в моде :(

...что, "а был ли мальчик"? В смысле - а "классический" ВОП, как мы себе его представляем, вообще использовался?
От SSC
К Рядовой-К (22.01.2021 15:44:51)
Дата 23.01.2021 23:16:40

Классический ВОП идеально совпадает с минимальной арт.целью

Здравствуйте!

>...что, "а был ли мальчик"? В смысле - а "классический" ВОП, как мы себе его представляем, вообще использовался?

Классический ВОП почти идеально совпадает с минимальной арт.целью, которая согласно наставлениям имеет размер 150*150м. Очень удобно для организации поражения.

Хотя концепция красивая.

С уважением, SSC
От Паршев
К SSC (23.01.2021 23:16:40)
Дата 24.01.2021 03:36:56

Скорее всё же наоборот

прямоугольнички на офицерских линейках как раз на размер ВОПа делались, емнип 150х200 м.
От Пауль
К SSC (23.01.2021 23:16:40)
Дата 24.01.2021 00:11:51

Альтернатива - переход от опорных пунктов к траншеям.

>Здравствуйте!

>>...что, "а был ли мальчик"? В смысле - а "классический" ВОП, как мы себе его представляем, вообще использовался?
>
>Классический ВОП почти идеально совпадает с минимальной арт.целью, которая согласно наставлениям имеет размер 150*150м. Очень удобно для организации поражения.

>Хотя концепция красивая.

Из статьи генерал-лейтенанта Ф.А. Самсонова Артиллерийская подготовка атаки (Артиллерийский журнал. 1944. № 1).


Наблюдая за эволюцией тактики обороны немцев в конце 1942 г. и в 1943 г., можно обнаружить кое-что новое. Прежде всего широкое развитие инженерных сооружений. Повидимому, рост потерь от артиллерийского и минометного огня заставил немцев тщательнее закапываться в землю. Однако и раньше, когда немцы были вынуждены длительное время находиться в обороне, они тоже закапывались в землю. Но новое здесь заключается в том, что паутина окопов, разветвляясь и связываясь ходами сообщения, постепенно превращается в сплошные линии траншей. Система обороны, базирующаяся на создании расчлененных опорных пунктов, редко связанных между собой окопами и находящихся только в огневой связи между собой, заменяется траншейной системой обороны. Эти изменения в тактике обороны произошли, повидимому, главным образом вследствие влияния артиллерийского огня наступающего.

Опорные пункты, предоставляя ряд больших выгод обороняющемуся, вместе с тем давали возможность наступающему концентрировать огонь по ясно выраженным на местности объектам и последовательно выключать их из боя. Кроме того, маневр батальонными и полковыми, а иногда и дивизионными резервами для контратак часто производился на местности открытой и поэтому контратаки гасились артиллерийским и минометным огнем раньше, чем эти резервы входили в непосредственное соприкосновение с наступающим. Теперь этот маневр может проходить по разветвленной системе траншей и ходов сообщения. Следовательно, траншейная тактика обороны вынуждает наступающего рассредоточивать артиллерийский и минометный огонь на широком фронте.

Окопы полной профили, являясь надежным укрытием для живой силы и огневых средств, отличаются еще одной особенностью. Они представляют собой узкую цель, и поэтому резко снижается действительность артиллерийского огня. Эта система обороны дает также большие выгоды для отвода в укрытия людей от артиллерийского и минометного огня в глубину по сообщении, а также предоставляет возможность незаметно вывести их в первую линию траншей к началу пехотной атаки. Эта же система обороны дала возможность отказаться от постройки большого числа дзотов, хорошо наблюдаемых на местности и быстро становящихся жертвой артиллерии.

По вполне понятным причинам, мы в данном случае говорим только о положительных качествах этой новой тактики, не задерживаясь на критике ее недостатков, так как для этого еще не пришло время. Заметим попутно, что некоторые любители аналогий ищут родственность траншейной тактики обороны с тем, что наблюдалось в позиционный период прошлой мировой войны. Мы не ставим себе задачу анализировать этот вопрос с этой точки зрения, но находим нужным предупредить о возможной ошибке, заключающейся в том, что эти аналогии могут привести к аналогии и в методах артиллерийской подготовки, а это, с нашей точки зрения, будет не только несвоевременным, но и ошибочным.

Учет этих особенностей в современной обороне немцев и заставил подойти к вопросу об артиллерийской подготовке несколько по-иному, чем раньше. Теперь стало трудно найти отдельные огневые точки или группы их на местности: они ушли в траншеи. Дзоты сохранились лишь на отдельных направлениях и главным образом в ближайшей глубине обороны. Так же трудно стало искать и места расположения живой силы: она укрылась в окопах и в укрытиях, труднодоступных для наземного наблюдения. Следовательно, уничтожать противника артиллерийским и минометным огнем приходится в траншеях. Если при этом итти по пути разрушения траншей, то для этой цели потребуется, во-первых, много артиллерии и боеприпасов, во-вторых, противник может свободно вывести из-под методического разрушающего огня и живую силу и огневые средства. Следовательно, остается один только метод — подавление огневых средств и живой силы.

Траншея требует сплошного поражения. Обстрел площади или обстрел отдельных участков траншеи в данном случае цели не достигает. Нужно одновременное и сплошное покрытие всей траншеи артиллерийским огнем. Надо либо завалить ходы сообщения, либо запретить движение по ним, разобщить траншеи, расчленить их на несообщающиеся участки, чтобы легче было их атаковать и уничтожать их гарнизоны.

>С уважением, SSC
С уважением, Пауль.
От Дмитрий Козырев
К Рядовой-К (22.01.2021 15:44:51)
Дата 22.01.2021 17:19:49

Re: А я...

>>>Говорят, что это база в Ливии, построенная русской ЧВК.
>>>Вот это можно назвать "флешь" (стрелка по французски)
>>>
>>>[36K]
>>
>>Схема взводного/ротного опорного пункта уже не в моде :(
>
>...что, "а был ли мальчик"? В смысле - а "классический" ВОП, как мы себе его представляем, вообще использовался?

Разве ВСУ не строят классические ВОП/РОП по периметру ЛДНР?
От Рядовой-К
К Дмитрий Козырев (22.01.2021 17:19:49)
Дата 22.01.2021 20:12:48

Re: А я...

>>>>Говорят, что это база в Ливии, построенная русской ЧВК.
>>>>Вот это можно назвать "флешь" (стрелка по французски)
>>>>
>>>>[36K]
>>>
>>>Схема взводного/ротного опорного пункта уже не в моде :(
>>
>>...что, "а был ли мальчик"? В смысле - а "классический" ВОП, как мы себе его представляем, вообще использовался?
>
>Разве ВСУ не строят классические ВОП/РОП по периметру ЛДНР?

Ну, амеры во Вьетнаме делали ВОПы. Возможно, во время Ирано-иракской войны были...
Но в целом, именно ВОПы как-то... выпадают что ли... Либо сразу делают РОП без выраженных ВОПов, либо, в "низкоинтенсивных конфликтах", ВОПы сразу делаются как блок-посты или заставы.