От TMU
К А.Никольский
Дата 21.01.2021 12:44:29
Рубрики Современность; ВВС; Локальные конфликты; Артиллерия;

Re: Прекрасный обзор...

> https://lostarmour.info/articles/ostalnye-dni-vtoroy-voyny-karabah-2020-zamechaniya-i-rassuzhdeniya/


"военно-политическим руководством Армении, которое решило не отправлять в Карабах полноценные регулярные части из Армении"
Есть, в конце концов, какие-то конкретные данные (цифры) по данному вопросу? Что у армян оставалось боеспособного на территории Армении на конец конфликта. Читаемое в интернете колеблется в диапазоне от "Азербайджан все это время сражался с силами обороны Арцаха, а предатели в Ереване так и не двинули в бой армию Армении" до "армия обороны Карабаха - это и есть армянская армия, ничего особенного в самой Армении уже и не было".

Общие соображения: какой смысл сравнивать данный конфликт с мировыми войнами? Другие государства, другая эпоха, другое отношение к человеческим жизням. Абсолютно смехотворные по меркам ВОВ потери в Афганистане вызывали резкое неприятие в советском обществе. Вот и армяне не пожелали массово умирать за сакральные скалы (экзальтированные митингующие могут создавать ложное впечатление, но никакого массового порыва на фронт не было).
От Олег Рико
К TMU (21.01.2021 12:44:29)
Дата 21.01.2021 16:13:58

Re: Прекрасный обзор...

>Общие соображения: какой смысл сравнивать данный конфликт с мировыми войнами? Другие государства, другая эпоха, другое отношение к человеческим жизням. Абсолютно смехотворные по меркам ВОВ потери в Афганистане вызывали резкое неприятие в советском обществе. Вот и армяне не пожелали массово умирать за сакральные скалы (экзальтированные митингующие могут создавать ложное впечатление, но никакого массового порыва на фронт не было).

Никакого неприятия не было до начала массовой компании в прессе в середине 80х. Власть, как обычно, просрала пропаганду правильную, поэтому официальную инфу стали заменять слухи и сплетни.
А само сравнение вполне правомерное, так как для Армении и для Азербайджана значение этой войны очень велико. Другое дело, что общество в той же Армении оказалось не готово к максимальному напряжению сил. А политики чувствовали себя "в домике", абсолютно уверенные в своей безопастности непосредственно на территории Армении. Обсирать то Россию можно, но в выполнении ей своих обязательств в рамка одкб не сомневалась ни одна стророна конфликта.
От TMU
К Олег Рико (21.01.2021 16:13:58)
Дата 21.01.2021 17:51:50

Re: Прекрасный обзор...

>Никакого неприятия не было до начала массовой компании в прессе в середине 80х. Власть, как обычно, просрала пропаганду правильную, поэтому официальную инфу стали заменять слухи и сплетни.


Я неудачно сформулировал. Основной массе тех, у кого не было мужчин призывного/предпризывного возраста или офицеров в семье, было просто безразлично. До середины 80-х об Афганистане сообщали, несколько утрируя, как советские солдаты сажают деревья и помогают строить школы (да и то редко). Неофициально же "все знали", что оттуда время от времени привозят гробы. При полном отсутствии официальной информации потери сильно преувеличивались в слухах.
Если же были сыновья - Афганистан постоянно присутствовал где-то в фоне, "а вдруг туда попадет?" Никто, конечно, не просыпался ночью с криком "ой-ей-ей, Афганистан!", но оптимизма это не добавляло.
Смысл же происходящего в Афганистане ускользал даже от членов Политбюро (как теперь выясняется), что уж про неразумный народ говорить )


>А само сравнение вполне правомерное, так как для Армении и для Азербайджана значение этой войны очень велико.


Очень спорно. У кого тут был выбор "победить или умереть"? Вот армяне проиграли - и что, собственно (если оставить эмоции) произошло? Геноцида армянского народа не наблюдается, жизнь типовой небогатой постсоветской страны продолжается. В долгосрочной перспективе потеря черной дыры (экономической) в виде Карабаха и какое-никакое разрешение многолетнего конфликта может оказаться даже в плюс.
Подчеркну: я рассуждаю с позиции стороннего наблюдателя, которому патриотическая шелуха с обеих сторон конфликта малоинтересна.
От 60 тд
К TMU (21.01.2021 17:51:50)
Дата 21.01.2021 22:17:37

Re: Прекрасный обзор...

>Очень спорно. У кого тут был выбор "победить или умереть"? Вот армяне проиграли - и что, собственно (если оставить эмоции) произошло? Геноцида армянского народа не наблюдается, жизнь типовой небогатой постсоветской страны продолжается.

Геноцида не наблюдается, потому что там российские миротворцы. Вы видео, как азербайджанские военные режут горло и отрезают армянам головы не видели? А их есть в сети.

В долгосрочной перспективе потеря черной дыры (экономической) в виде Карабаха

Черная дыра в виде Карабаха давала материковой Армении 20-25% пшеницы и 20% электричества.
От объект 925
К Олег Рико (21.01.2021 16:13:58)
Дата 21.01.2021 16:21:34

Люди, они не xотят убивать. И умирать, тоже не xотят. А война, ето и то и

>Никакого неприятия не было до начала массовой компании в прессе в середине 80х. Власть, как обычно, просрала пропаганду правильную,
++++
другое.
Общество ето делает, послылает своиx детей на войну, только когда есть "правильные" цели. Например защита от нападения.
А Афганская, ето была война с непонятными целями.
Поетому "правильная пропaганда" имела ограничение как по воздействию, так и по времени.
Алеxей
От Олег Рико
К объект 925 (21.01.2021 16:21:34)
Дата 21.01.2021 16:39:35

Re: Люди, они...

>>Никакого неприятия не было до начала массовой компании в прессе в середине 80х. Власть, как обычно, просрала пропаганду правильную,
>++++
>другое.
>Общество ето делает, послылает своиx детей на войну, только когда есть "правильные" цели. Например защита от нападения.
>А Афганская, ето была война с непонятными целями.
>Поетому "правильная пропaганда" имела ограничение как по воздействию, так и по времени.
>Алеxей
Как человек, на кого эта пропаганда была нацелена, скажу, что никаких сомнений не испытывал. А цели как раз были абсолютно явными - помогаем братскому народу противостоять империалистической агрессии. Точь-в-точь как во Вьетнаме.
От объект 925
К Олег Рико (21.01.2021 16:39:35)
Дата 21.01.2021 16:47:36

Ре: Люди, они...

>Как человек, на кого эта пропаганда была нацелена,
+++
Сколько вам было, 15 лет? Вы "срез" общества?
Не обобщайте так резко.

>А цели как раз были абсолютно явными - помогаем братскому народу
++++
Цель, ето что-то, чего нужно достигнуть.
А когда цель нельзя достигнуть, то ее меняют.
Слабые, реально оценивая, меняют цель быстрее. А сильным надо по 10 лет, что-бы понять, что цель недостижима.
Алеxей
От Пехота
К объект 925 (21.01.2021 16:47:36)
Дата 22.01.2021 06:57:27

Ре: Люди, они...

Салам алейкум, аксакалы!

>>Как человек, на кого эта пропаганда была нацелена,
>+++
>Сколько вам было, 15 лет? Вы "срез" общества?
>Не обобщайте так резко.

Ну, давайте обобщим плавнее. В нашем училище (Алма-Атинское ВОКУ) от 30% до половины выпуска писали рапорта "в Афганистан" при наличии возможности свободно общаться с теми, кто оттуда уже вернулся на должности командиров взводов и рот.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Iva
К Пехота (22.01.2021 06:57:27)
Дата 27.01.2021 11:03:10

Ре: Люди, они...

Привет!

>Ну, давайте обобщим плавнее. В нашем училище (Алма-Атинское ВОКУ) от 30% до половины выпуска писали рапорта "в Афганистан" при наличии возможности свободно общаться с теми, кто оттуда уже вернулся на должности командиров взводов и рот.

так это люди выбравшие войну своей профессией. А разговор идет про срочников, их родителей, родственников и знакомых. О населении, а не профессиональных военных.

Владимир
От объект 925
К Пехота (22.01.2021 06:57:27)
Дата 22.01.2021 12:56:54

Ре: согласен, странно

>Ну, давайте обобщим плавнее. В нашем училище (Алма-Атинское ВОКУ) от 30% до половины выпуска писали рапорта
+++++
низкий процент для людей выбравшиx войну своей профессией.
Алеxей
От Пехота
К объект 925 (22.01.2021 12:56:54)
Дата 22.01.2021 17:15:07

Ре: согласен, странно

Салам алейкум, аксакалы!
>>Ну, давайте обобщим плавнее. В нашем училище (Алма-Атинское ВОКУ) от 30% до половины выпуска писали рапорта
>+++++
>низкий процент для людей выбравшиx войну своей профессией.

Интересно было бы сравнить с ВС других стран. Какой процент офицерского корпуса ВС США стремится к службе в том же Афганистане или Ираке?

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Кострома
К объект 925 (22.01.2021 12:56:54)
Дата 22.01.2021 14:42:22

А мнение слесарей - сантехников кого волновало?

>>Ну, давайте обобщим плавнее. В нашем училище (Алма-Атинское ВОКУ) от 30% до половины выпуска писали рапорта
>+++++
>низкий процент для людей выбравшиx войну своей профессией.
>Алеxей


А другиъ это касалось чуть менее чем никак
От Ibuki
К Кострома (22.01.2021 14:42:22)
Дата 22.01.2021 19:15:58

Re: А мнение...

>А другиъ это касалось чуть менее чем никак
Ну вообще то слесари это и есть народ, источник власти, производители прибавочной стоимости.
Курсанты/офицеры - это наемники, прибавочной стоимости не производящие, а только потребляющие что слесари произвели. В лучшем для общества случае - слуги народа, в худшем — головорезы охранители режима тиранов.
От Паршев
К Ibuki (22.01.2021 19:15:58)
Дата 23.01.2021 22:42:33

Re: А мнение...

>> в худшем — головорезы охранители режима тиранов.

Вы это так пишете, как будто это что-то плохое.
От Ibuki
К Паршев (23.01.2021 22:42:33)
Дата 24.01.2021 10:51:53

Re: А мнение...

>>> в худшем — головорезы охранители режима тиранов.
>Вы это так пишете, как будто это что-то плохое.
Маркс на основе трудов которого как бы строился коммунизм считал что плохое.
От Кострома
К Ibuki (22.01.2021 19:15:58)
Дата 22.01.2021 22:57:46

Re: А мнение...

>>А другиъ это касалось чуть менее чем никак
>Ну вообще то слесари это и есть народ, источник власти, производители прибавочной стоимости.
>Курсанты/офицеры - это наемники, прибавочной стоимости не производящие, а только потребляющие что слесари произвели. В лучшем для общества случае - слуги народа, в худшем — головорезы охранители режима тиранов.


Это всё прекрасно.

НО не отвечает на вопрос - как желание воевать слесарей сантехников влияло на войну в афганистане
От KGBMan
К Кострома (22.01.2021 22:57:46)
Дата 26.01.2021 16:02:16

Re: А мнение...


>НО не отвечает на вопрос - как желание воевать слесарей сантехников влияло на войну в афганистане

влияло на настроение их призываемых сыновей.
От Сибиряк
К Пехота (22.01.2021 06:57:27)
Дата 22.01.2021 09:27:09

Ре: Люди, они...


>Ну, давайте обобщим плавнее. В нашем училище (Алма-Атинское ВОКУ) от 30% до половины выпуска писали рапорта "в Афганистан" при наличии возможности свободно общаться с теми, кто оттуда уже вернулся на должности командиров взводов и рот.

А насколько учитывались эти рапорта при фактическом распределении? Просто интересно.

Срочников, естественно, никто ни о чём не спрашивал, а просто отобрали по окончании учебки по несколько человек из каждого взвода и отправили в окружной центр на медкомиссию на предмет годности к службе в странах с "сухим и жарким климатом". О том, что за этим стоит Афган, можно было только догадываться. Настроение в команде всю дорогу было мрачно-молчаливое, особенно в связи с тем, что распространился слух о том, что нас - авиационных оружейников - переучат перед отправкой на стрелков для вертолётов, но каких-либо отказов не было. Запись окулиста "не годен в ДРА" в медкнижке мне лично конечно принесла облегчение, но и неприятный осадок, что ребята поехали вместо меня, конечно же остался, хотя здесь всё чисто по воле судьбы. К счастью все отслужили без потерь.
От Пехота
К Сибиряк (22.01.2021 09:27:09)
Дата 22.01.2021 17:12:53

Ре: Люди, они...

Салам алейкум, аксакалы!

>>Ну, давайте обобщим плавнее. В нашем училище (Алма-Атинское ВОКУ) от 30% до половины выпуска писали рапорта "в Афганистан" при наличии возможности свободно общаться с теми, кто оттуда уже вернулся на должности командиров взводов и рот.
>
>А насколько учитывались эти рапорта при фактическом распределении? Просто интересно.

Фиг его знает. С одной стороны специализация училища была действия в горно-пустынной местности, то есть как раз наш профиль. А с другой - прямо из училища никого в Афган не отправляли. Сначала были дополнительные курсы подготовки. Но в целом отправляли достаточно много. Потом некоторые выпускники возвращались из Афганистана на должности в училище и у будущих офицеров была возможность получить информацию о ситуации из первых рук.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Кострома
К Сибиряк (22.01.2021 09:27:09)
Дата 22.01.2021 10:39:15

Возможно вы будете говорить только про себя?

Знал несколько человек которые натурально срочниками писали заявления попасть в Афган.

НО правда это боевые части.

Это к вопросу о том что люди не хотят воевать, не хотят убивать
От Сибиряк
К Кострома (22.01.2021 10:39:15)
Дата 22.01.2021 11:07:36

я за себя и говорю

>Знал несколько человек которые натурально срочниками писали заявления попасть в Афган.
>НО правда это боевые части.

Интересно, удовлетворялись ли подобные рапорты?

Мне, кстати, рапорт не нужно было писать - достаточно было заучить нужную строчку на табличке, пока стоял возле неё в очереди в кабинете окулиста, и скрыть дефект зрения, но решил не испытывать судьбу. А пока находился несколько дней в афганской команде, то основная беспокоящая мысль была - как скрыть это дело от родителей (решил, что буду писать как будто из Монголии), и насколько им будет хреново, если я вдруг не вернусь.

>Это к вопросу о том что люди не хотят воевать, не хотят убивать

Это не мой тезис, если что. Люди - очень разные.
От И.Пыхалов
К TMU (21.01.2021 12:44:29)
Дата 21.01.2021 14:44:17

Не было никакого «резкого неприятия»

> Абсолютно смехотворные по меркам ВОВ потери в Афганистане вызывали резкое неприятие в советском обществе.

Это потом начались позднеперестроечные завывания. А до этого относились совершенно нормально.

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром
От Iva
К И.Пыхалов (21.01.2021 14:44:17)
Дата 22.01.2021 12:41:12

Re: Не было...

Привет!

>Это потом начались позднеперестроечные завывания. А до этого относились совершенно нормально.

Было. Были места (Псковская область) откуда ехали туда мстить за погибших. А так неприятие и боязнь были большими.
Единственного сына отправлять туда никому не хотелось. А семей с тремя-пятью сыновьями в "русской" части СССР практически не было.

Несколько знакомых своих детей не поступивших в гражданские ВУЗы даже ы военные училища отправили. РВСН, Моряки - т.е. выбор однозначный, туда не попадут.

Массовые взятки военкомам давали. Где-то во второй половине или конце 80-х эту лавку прикрыли, когда команды стали формироваться в центральных военкоматах, а не в районных.

Владимир
От Ibuki
К И.Пыхалов (21.01.2021 14:44:17)
Дата 21.01.2021 19:40:43

Re: Не было...

>> Абсолютно смехотворные по меркам ВОВ потери в Афганистане вызывали резкое неприятие в советском обществе.
>
>Это потом начались позднеперестроечные завывания. А до этого относились совершенно нормально.
Ну да неприятия не было, войну только засекретили и вообще нет никакой войны.
Это не Великая Отечественная которую можно пропагандировать на каждом углу.
Это нечто мерзкое, неприличное в обществе и отвратительное, это можно только под одеялом, вдали от глаз чтобы никто не узнал.
От Пехота
К Ibuki (21.01.2021 19:40:43)
Дата 22.01.2021 06:49:04

Re: Не было...

Салам алейкум, аксакалы!

>>> Абсолютно смехотворные по меркам ВОВ потери в Афганистане вызывали резкое неприятие в советском обществе.
>>Это потом начались позднеперестроечные завывания. А до этого относились совершенно нормально.
>Ну да неприятия не было, войну только засекретили и вообще нет никакой войны.

Что-то у Вас непонятно. То "резкое неприятие в обществе", то "войну засекретили".
Вообще-то здесь многие помнят как именно себя чувствовало общество в тот период. И массового неприятия не было до той поры пока не началась агитация на государственном уровне против войны. Причём агитация настолько мощная, что когда объявили реальные цифры потерь, все очень удивились - насколько они невелики по сравнению с тем, что рассказывали.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Паршев
К Пехота (22.01.2021 06:49:04)
Дата 22.01.2021 14:43:01

Некогерентность мышления, по Кара-Мурзе (-)
От Skvortsov
К Пехота (22.01.2021 06:49:04)
Дата 22.01.2021 09:50:51

Re: Не было...

>Салам алейкум, аксакалы!

>>>> Абсолютно смехотворные по меркам ВОВ потери в Афганистане вызывали резкое неприятие в советском обществе.
>>>Это потом начались позднеперестроечные завывания. А до этого относились совершенно нормально.
>>Ну да неприятия не было, войну только засекретили и вообще нет никакой войны.
>
>Что-то у Вас непонятно. То "резкое неприятие в обществе", то "войну засекретили".
>Вообще-то здесь многие помнят как именно себя чувствовало общество в тот период. И массового неприятия не было до той поры пока не началась агитация на государственном уровне против войны. Причём агитация настолько мощная, что когда объявили реальные цифры потерь, все очень удивились - насколько они невелики по сравнению с тем, что рассказывали.

Отношение стало меняться, когда первые дембеля из Афгана вернулись и стали рассказывать об увиденном.
От Forger
К Skvortsov (22.01.2021 09:50:51)
Дата 22.01.2021 12:51:45

Ага, и поэтому в Афган добровольцами и шли

Цитирую: "Плюс, немало людей отправлялись туда по собственной инициативе, писали рапорты, добивались переводов. Когда я еще учился в свердловском военно-политическом танко-артиллерийском училище, мы всей батареей писали рапорты с просьбой направить нас в Афганистан – молодые были, хотелось «романтики», «пороху нюхать».
Цитирую: "Было по всякому. И доровольцы - например мы целой ротой накатали рапорта, так потом разборки были , кто инициатор и пр..., поехало только 5 человек, гораздо позжее (и как на то повлияли рапорта я не знаю)"
От damdor
К Ibuki (21.01.2021 19:40:43)
Дата 21.01.2021 22:21:10

А мы на военно-историческом?

>Ну да неприятия не было, войну только засекретили и вообще нет никакой войны.
>Это не Великая Отечественная которую можно пропагандировать на каждом углу.
>Это нечто мерзкое, неприличное в обществе и отвратительное, это можно только под одеялом, вдали от глаз чтобы никто не узнал.

Вот же вас заплющило. А как же "испанцы", "Корея", да тот же Вьетнам - всё же спецкомандировки, Лукач и "летчик Ли Си Цын?
От Skvortsov
К damdor (21.01.2021 22:21:10)
Дата 21.01.2021 22:37:59

Вы вроде перечислили помощь в отражении внешней агрессии.


>Вот же вас заплющило. А как же "испанцы", "Корея", да тот же Вьетнам - всё же спецкомандировки, Лукач и "летчик Ли Си Цын?

Халкин-Гол забыли.
От damdor
К Skvortsov (21.01.2021 22:37:59)
Дата 21.01.2021 23:16:40

Нет.

>>Вот же вас заплющило. А как же "испанцы", "Корея", да тот же Вьетнам - всё же спецкомандировки, Лукач и "летчик Ли Си Цын?
>Халкин-Гол забыли.

Комментируется "это можно только под одеялом, вдали от глаз чтобы никто не узнал".

Во всех указанных мной конфликтах участие наших военных долго замалчивалось.
От Skvortsov
К damdor (21.01.2021 23:16:40)
Дата 21.01.2021 23:48:24

Re: Нет.

>>>Вот же вас заплющило. А как же "испанцы", "Корея", да тот же Вьетнам - всё же спецкомандировки, Лукач и "летчик Ли Си Цын?
>>Халкин-Гол забыли.
>
>Комментируется "это можно только под одеялом, вдали от глаз чтобы никто не узнал".

>Во всех указанных мной конфликтах участие наших военных долго замалчивалось.

Да во время афганской войны это вроде никто уже не замалчивал. Времена были совсем другие.
От Ibuki
К Skvortsov (21.01.2021 23:48:24)
Дата 22.01.2021 00:25:48

Re: Нет.

>>Во всех указанных мной конфликтах участие наших военных долго замалчивалось.
>
>Да во время афганской войны это вроде никто уже не замалчивал. Времена были совсем другие.
Ну афганская война началась при застое закончилась при гласности. Было все.

http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2951061.htm
>До середины 80-х об Афганистане сообщали, несколько утрируя, как советские солдаты сажают деревья и помогают строить школы (да и то редко)


От А.Никольский
К TMU (21.01.2021 12:44:29)
Дата 21.01.2021 14:30:30

я согласен, что про мобилизацию - сомнительные утверждения

выше написал. Что же касается переброски войск, то мы видели, что под конец гнали какие-то сводные отряды ППС полиции.
В целом же причины срыва армянской мобилизации, думаю, верно описаны - не было запасов. Подозреваю, что нормальных планов тоже
От Nagel
К А.Никольский (21.01.2021 14:30:30)
Дата 22.01.2021 10:37:55

Re: я согласен,...

>выше написал. Что же касается переброски войск, то мы видели, что под конец гнали какие-то сводные отряды ППС полиции.
>В целом же причины срыва армянской мобилизации, думаю, верно описаны - не было запасов. Подозреваю, что нормальных планов тоже


Армянская позиция - ничего не отдавать но к войне серьезно не готовится - очень авантюристическая, по сути фронт рухнул после прорыва первой и единственной полосы обороны - восстанавливать было некому, азеры взяли Беюк-Марджанлы, и все тонкая армянская ниточка порвалась...Судя по разбору на главном направлении шли сирийские боевики от Эрдогана.
Бахвальство и глупость, помноженные на крикливое но трусливое население.
От Vovs
К А.Никольский (21.01.2021 14:30:30)
Дата 21.01.2021 18:40:31

На дилетантский взгляд

видео со складов в Физули показывали запасов чуть не на дивизию. Начиная от пистолетов и дальше по всей возможной номенклатуре до танков и ракетных установок. Т.е. призывники прибывают налегке, в том числе гражданским автотранспортом, и на месте вооружаются. Возможно, такие склады не только в Физули были.

ПС там рядом со всем этим богачеством и заправочные станции с колонками имелись. Вряд ли сухие. Никто даже спички не бросил... Вот что непонятно...