От Nagel
К Prepod
Дата 16.01.2021 16:14:16
Рубрики WWI; WWII; 1941;

Re: Это ерунда....


>Ресурсы СССР по факту доступны с осени 39 года. Нефть есть у Дуче в Ливии. К концу 40 года ее найдут, к концу 41 начнётся промышленная добыча.
Ресурсы СССР надо покупать, они под чужим контролем, их СССР может взять и не дать если захочет.


>Так ведь Сталин не собирается нападать. До конца 42 года точно есть время. К этому времени Ближний Восток может быть под контролем Оси.

Это вряд ли, турки не хотели пропускать немцев (зачем им чужая война, опыт ПМВ когда турки таскали кашатны из огня в чужой игре они помнят), вишисты в Сирии и Ливане слабенькие, они вообще не хотели воевать нигде, максимум оборонять колонии.
И самое главное - за Англией стоят США, которые ещё до Перл-Харбора явно против Германии и Японии.
Закон о ленд-лизе - март 1941. https://en.wikisource.org/wiki/Lend_Lease_Act,_11_March_1941
Конфернеция английского и американского штабов: https://en.wikipedia.org/wiki/U.S.%E2%80%93British_Staff_Conference_(ABC%E2%80%931)
Уже в сентябре 1940 в США едет английская военно-техническая миссия. https://en.wikipedia.org/wiki/Tizard_Mission
https://en.wikipedia.org/wiki/Destroyers-for-bases_deal
Апрель 1941 - американцы провозглашают зоны запрета в Атлантике https://en.wikipedia.org/wiki/Pan-American_Security_Zone и патрулируют ее - фактически прямая помощь англии. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B5%D0%B9%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BF%D0%B0%D1%82%D1%80%D1%83%D0%BB%D1%8C https://ru.wikipedia.org/wiki/USS_Reuben_James_(DD-245)
>Что помешает? После захвата Мальты, что задача решаемая, в Северную Африку можно загнать нужное количество войск и снабжать «по потребности».

Осталось сущая мелочь - захватить Мальту.

>Союз Германии и СССР не нужен. Алоизычу надо закончить войну с Англией. Бриты своей мудрой политикой превратили локальную разборку немцев с поляками в мировую войну. Алоизыч не собирался бороться в 39 году за мировое господство. Он решал локальную задачу, и получил глобальную проблему. И пока эта проблема не решена, идеология и прочие задачи не приоритетны.
Идеология ставит цели, любой "прагматизм" без неё бесцелен, ради чего мы прводим комбинации? Как Гитлер мог доверять Сталину в разгар мировой войны, в которую СССР не хотел всутпить на немецкой стороне 9читай привязать себя окончательно), СССР слишком велик чтобы его игнорировать, тут или дружба или война, фюрер это отлично понимал.

А насчет "борьбы за господство" - ну так разгром Польши уже вызов Англии и Франции - давшим полякам гарантии - это война с двумя мировыми державами, как её выиграть иначе? В том и суть мировых войн - они шли по нарастающей, вместо разгромленных включались новые участники. Немцы этого не поняли и рассужадли как вы - ну разобьем Польшу, Францию и заключим мир. К Рождеству как кайзер ага, два раза на одни грабли наступили.
От Prepod
К Nagel (16.01.2021 16:14:16)
Дата 16.01.2021 18:31:07

Re: Это ерунда....


>>Ресурсы СССР по факту доступны с осени 39 года. Нефть есть у Дуче в Ливии. К концу 40 года ее найдут, к концу 41 начнётся промышленная добыча.
>Ресурсы СССР надо покупать, они под чужим контролем, их СССР может взять и не дать если захочет.
Ну так на то и правленец, чтобы сообщить, что стратегия «прийти и взять» сопряжена с серьезными издержками. Дешевле заплатить. Даже если подкрутить и в 41-м сыграть лучше, издержки все равно огромны.

>>Так ведь Сталин не собирается нападать. До конца 42 года точно есть время. К этому времени Ближний Восток может быть под контролем Оси.
>
>Это вряд ли, турки не хотели пропускать немцев (зачем им чужая война, опыт ПМВ когда турки таскали кашатны из огня в чужой игре они помнят), вишисты в Сирии и Ливане слабенькие, они вообще не хотели воевать нигде, максимум оборонять колонии.
А зачем нам Турки? Десант на Мальту, разблокированное снабжение ю и бросок на Нил. А дальше уж куда военное счастье заведёт.
>И самое главное - за Англией стоят США, которые ещё до Перл-Харбора явно против Германии и Японии.
>Закон о ленд-лизе - март 1941. https://en.wikisource.org/wiki/Lend_Lease_Act,_11_March_1941
>Конфернеция английского и американского штабов: https://en.wikipedia.org/wiki/U.S.%E2%80%93British_Staff_Conference_(ABC%E2%80%931)
>Уже в сентябре 1940 в США едет английская военно-техническая миссия. https://en.wikipedia.org/wiki/Tizard_Mission
> https://en.wikipedia.org/wiki/Destroyers-for-bases_deal
>Апрель 1941 - американцы провозглашают зоны запрета в Атлантике https://en.wikipedia.org/wiki/Pan-American_Security_Zone и патрулируют ее - фактически прямая помощь англии. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B5%D0%B9%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BF%D0%B0%D1%82%D1%80%D1%83%D0%BB%D1%8C https://ru.wikipedia.org/wiki/USS_Reuben_James_(DD-245)
Это все никак не помешает немцам дойти в 41-м до Нила или до Ефрата. А там недалеко до немецких подлодок в Индийском океане и нарушении британских коммуникаций с Индией.
>>Что помешает? После захвата Мальты, что задача решаемая, в Северную Африку можно загнать нужное количество войск и снабжать «по потребности».
>
>Осталось сущая мелочь - захватить Мальту.
Восточного фронта нет. Битвы за Англию нет. Люфты свободны. Что может этому помешать?
>>Союз Германии и СССР не нужен. Алоизычу надо закончить войну с Англией. Бриты своей мудрой политикой превратили локальную разборку немцев с поляками в мировую войну. Алоизыч не собирался бороться в 39 году за мировое господство. Он решал локальную задачу, и получил глобальную проблему. И пока эта проблема не решена, идеология и прочие задачи не приоритетны.
>Идеология ставит цели, любой "прагматизм" без неё бесцелен, ради чего мы прводим комбинации? Как Гитлер мог доверять Сталину в разгар мировой войны, в которую СССР не хотел всутпить на немецкой стороне 9читай привязать себя окончательно), СССР слишком велик чтобы его игнорировать, тут или дружба или война, фюрер это отлично понимал.
Не надо доверять. Если летом 40 года знать, что руководство СССР боится войны с Германией и всеми силами делает ее оттянуть, это даёт свободу рук на несколько лет.
>А насчет "борьбы за господство" - ну так разгром Польши уже вызов Англии и Франции - давшим полякам гарантии - это война с двумя мировыми державами, как её выиграть иначе? В том и суть мировых войн - они шли по нарастающей, вместо разгромленных включались новые участники. Немцы этого не поняли и рассужадли как вы - ну разобьем Польшу, Францию и заключим мир. К Рождеству как кайзер ага, два раза на одни грабли наступили.
Абсолютно ничего общего с ПМВ. Там мировые державы сразу включились в борьбу без посредников. На самом деле нелогична как раз позиция Англии. Ради того чтобы приструнить взбрыкнувшего клиента (а гарантии именно про это) объявили войну, но не воевали. А потом очень удивились, что немцам это надоело. После ликвидации польского государства никаких объективных предпосылок для войны не осталось. Собственно, это британское желание сохранить позицию разводящего в Восточной Европе стоило нашей стране тех самых 27 миллионов.
От Nagel
К Prepod (16.01.2021 18:31:07)
Дата 16.01.2021 20:57:53

Re: Это ерунда....


>Ну так на то и правленец, чтобы сообщить, что стратегия «прийти и взять» сопряжена с серьезными издержками. Дешевле заплатить. Даже если подкрутить и в 41-м сыграть лучше, издержки все равно огромны.

Нет, останется угроза СССР (если СССР не воюет на стороне немцев, это совсем лругой коленкор), если СССР нейтрал то придется как минимум оставлять внушительную группировку войск на Линии Керзона, в РУмынии и Финляндии чтобы Сталин не ударил немцам в спину в разгар побоища. И главное - в 1941-42 да и позже оккупация СССР была бонусом для рейха огромным, во первых она позволяла кормить войну войной в самом прямом смысле - вермахт на Ост-фронте жрал за счет местного сельского хозяйства, немцы получили огромные трофеи - как оружие так и стратегическое сырье. Лес, руду, хлеб, уголь и главное рабсилу, которая позволяла покрыть нехватку рук в германии за счет пленных и остарабайтеров. оккупируя территории немцы их заставляли работать на себя, хоть частично прорывая блокаду в которой сидели с 1939.


>А зачем нам Турки? Десант на Мальту, разблокированное снабжение ю и бросок на Нил. А дальше уж куда военное счастье заведёт.

Англичане и так снабжались через Порт-Судан. В самом худшем случае будут воевать в Египте, а потом придет американская подмога, через Индийский океан.


>Восточного фронта нет. Битвы за Англию нет. Люфты свободны. Что может этому помешать?

Ну так и британские ВВС тоже свободны раз нет битвы за Британию, Мальту и египет будут удерживать упорно, немецкий флот и ВВС не смогут пресечь переброску войск в египет вокруг Африки.

>Не надо доверять. Если летом 40 года знать, что руководство СССР боится войны с Германией и всеми силами делает ее оттянуть, это даёт свободу рук на несколько лет.
Да, но что потом, Гитлер ведь знает что амеры хоть раком хоть боком придут к нему воевать. А там и СССР подтянется. Американское руководство последовательно шло к войне, общественное мнение успешно готовили, ту японцы подсуетились, но они бы влезли, в 1940-41 все было очевидно - базы в обмен на эсминцы, ленд-лиз, маневры

>Абсолютно ничего общего с ПМВ. Там мировые державы сразу включились в борьбу без посредников. На самом деле нелогична как раз позиция Англии. Ради того чтобы приструнить взбрыкнувшего клиента (а гарантии именно про это) объявили войну, но не воевали. А потом очень удивились, что немцам это надоело. После ликвидации польского государства никаких объективных предпосылок для войны не осталось. Собственно, это британское желание сохранить позицию разводящего в Восточной Европе стоило нашей стране тех самых 27 миллионов.

Я никого не оправдываю плевать мне на бриттов, поляков и ко. Англофранцузская позиция была вполне логична (учитывая болезненный опыт ПМВ), не лезть в мясорубку на Западном фронте, а блокировать фрицев со всех сторон. Поляков - принести в жертву. Их все равно не спасти было, что бы там паны не выдумывали. Англофранцузы исходили из своего понимая - немцы зависят от импорта сырья - так пресечь импорт - и пресекли, блокада успешно работала с 1939 по 1945. Кто же знал что немцы такие терминаторы а французы такой отстой, в 1940 это было совсем не очевидно.
От Prepod
К Nagel (16.01.2021 20:57:53)
Дата 18.01.2021 13:39:51

Re: Это ерунда....


>Нет, останется угроза СССР (если СССР не воюет на стороне немцев, это совсем лругой коленкор), если СССР нейтрал то придется как минимум оставлять внушительную группировку войск на Линии Керзона, в РУмынии и Финляндии чтобы Сталин не ударил немцам в спину в разгар побоища.
Опыт СССР на Дальвасе показывает, что невоюющая группировка обходится сильно дешевле чем воюющая. И может служить источником живой силы, а также прибежищем устаревшей техники и вооружений.
> И главное - в 1941-42 да и позже оккупация СССР была бонусом для рейха огромным, во первых она позволяла кормить войну войной в самом прямом смысле - вермахт на Ост-фронте жрал за счет местного сельского хозяйства, немцы получили огромные трофеи - как оружие так и стратегическое сырье. Лес, руду, хлеб, уголь и главное рабсилу, которая позволяла покрыть нехватку рук в германии за счет пленных и остарабайтеров. оккупируя территории немцы их заставляли работать на себя, хоть частично прорывая блокаду в которой сидели с 1939.
Руда (железная) у немцев своя или шведская, уголь у немцев свой, про рабсилу немцы спохватились, когда смертность в лагерей пленных превысила разумные рамки. Эффективность рабочей силы из пленных и остарбайтеров сомнительна.
Возможности эксплуатации территорий с тоски зрения продовольствия немцы переоценила и в ПМВ и в ВМВ.
И, главное - все это ценой серьёзных потерь живой силы и техники.
Игра свеч не стоит.
>>А зачем нам Турки? Десант на Мальту, разблокированное снабжение ю и бросок на Нил. А дальше уж куда военное счастье заведёт.
>
>Англичане и так снабжались через Порт-Судан. В самом худшем случае будут воевать в Египте, а потом придет американская подмога, через Индийский океан.
А ещё через Суэцкий канал и Александрию и пр. порты. Порт-Судан станет «планом Б» для англичан, как и Басра. Акаба - уже сомнительно.

>>Восточного фронта нет. Битвы за Англию нет. Люфты свободны. Что может этому помешать?
>
>Ну так и британские ВВС тоже свободны раз нет битвы за Британию, Мальту и египет будут удерживать упорно, немецкий флот и ВВС не смогут пресечь переброску войск в египет вокруг Африки.
Разница принципиальна. Ось сможет наращивать силы ВВС «по потребности». Британские самолёты смогут попасть на Мальту только по морю. Ну и в текущей реальности немцам удавалось на время подавить британскую активность с Мальты. То есть задача решаема.
>>Не надо доверять. Если летом 40 года знать, что руководство СССР боится войны с Германией и всеми силами делает ее оттянуть, это даёт свободу рук на несколько лет.
>Да, но что потом, Гитлер ведь знает что амеры хоть раком хоть боком придут к нему воевать. А там и СССР подтянется. Американское руководство последовательно шло к войне, общественное мнение успешно готовили, ту японцы подсуетились, но они бы влезли, в 1940-41 все было очевидно - базы в обмен на эсминцы, ленд-лиз, маневры
Добавлю, эсминцы, ленд-лиз и демонтаж империи под видом свободной торговли.
Но есть временной лаг: Америка не сразу раскрутилась.
>>Абсолютно ничего общего с ПМВ. Там мировые державы сразу включились в борьбу без посредников. На самом деле нелогична как раз позиция Англии. Ради того чтобы приструнить взбрыкнувшего клиента (а гарантии именно про это) объявили войну, но не воевали. А потом очень удивились, что немцам это надоело. После ликвидации польского государства никаких объективных предпосылок для войны не осталось. Собственно, это британское желание сохранить позицию разводящего в Восточной Европе стоило нашей стране тех самых 27 миллионов.
>
>Я никого не оправдываю плевать мне на бриттов, поляков и ко. Англофранцузская позиция была вполне логична (учитывая болезненный опыт ПМВ), не лезть в мясорубку на Западном фронте, а блокировать фрицев со всех сторон. Поляков - принести в жертву. Их все равно не спасти было, что бы там паны не выдумывали. Англофранцузы исходили из своего понимая - немцы зависят от импорта сырья - так пресечь импорт - и пресекли, блокада успешно работала с 1939 по 1945. Кто же знал что немцы такие терминаторы а французы такой отстой, в 1940 это было совсем не очевидно.
Да, так тоже можно сказать.
От Nagel
К Prepod (18.01.2021 13:39:51)
Дата 19.01.2021 14:55:44

Re: Это ерунда....


>Опыт СССР на Дальвасе показывает, что невоюющая группировка обходится сильно дешевле чем воюющая. И может служить источником живой силы, а также прибежищем устаревшей техники и вооружений.

Ну так японцам после Пёрл-Харбора нападать на СССР = ускорять свое поражение, наши уже с середины 1930-х уверенно могли оборонять ДВ,а с началом войны на Тихом океане наши бы наступали в случае начала советско-японской войны (может, кроме Приморья).
А немцы поставив на Средиземноморье скорее всего там завязнут - даже взять Египет будет непросто, турки или нейтралы или воюют с немцами, итальянский флот англичан не побьет, даже взятие мальты может облегчить снабжение но все равно будут английские ПЛ и английский флот на Средиземном море. Там немцы и завязнут до 1942, потом приходят США и все будет как в реале но только более кроваво, и тут то Сталин и ударит по немцам - дружить нам с немцами не в масть - что они нам дадут - даже Болгарию не дали и Финляндию. А вот на стороне союзников мы сможем получить соцлагерь в восточной Европе и помочь китайским коммунистам (что и вышло в реале, но только после кровавых 1941-43). Гитлер это тоже понимал и поэтому и ударил по СССР.


>Руда (железная) у немцев своя или шведская, уголь у немцев свой, про рабсилу немцы спохватились, когда смертность в лагерей пленных превысила разумные рамки. Эффективность рабочей силы из пленных и остарбайтеров сомнительна.

Остарбайтеры это от 2 до 5 миллионов рабочих рук, это очень существенная помощь. Хиви - 600 000 человек на 1944, и это считая потери и дезертирство, эти люди с 1941 работали на немцев высвобождая их солдат с небоевых должностей.
По полиции, казакам, власовцам и остбатальонам - численность учесть сложно но в любом случае это был плюс, они работали на немцев.
>Возможности эксплуатации территорий с тоски зрения продовольствия немцы переоценила и в ПМВ и в ВМВ.

В любом случае до 70% поставок продовольствия вермахту на остфронте шли из местных ресурсов, т.е. эти зольдаты "нашли себе хлеб сами", а не сидели на продовольственном балансе Рейха и союзников.
>И, главное - все это ценой серьёзных потерь живой силы и техники.
>Игра свеч не стоит.

Серьезные потери начались в 1942 - Сталинград, потом 1943 - но тогда и наши потери неслабые, ну и крах фронта 1944 с гибелью целых армий. До Сталинграда потери были относительно небольшие, учитывая масштаб приобретений это был сплошной плюс, сидеть и ждать пока враги соберут армии и будут атаковать - совсем глупо. Барбаросса была попыткой прорыва блокады Германии, учитывая наличие мощного Вермахта и отсутствие сравнимого с англо-американцами флота.
>>>А зачем нам Турки? Десант на Мальту, разблокированное снабжение ю и бросок на Нил. А дальше уж куда военное счастье заведёт.
>>
>>Англичане и так снабжались через Порт-Судан. В самом худшем случае будут воевать в Египте, а потом придет американская подмога, через Индийский океан.
>А ещё через Суэцкий канал и Александрию и пр. порты. Порт-Судан станет «планом Б» для англичан, как и Басра. Акаба - уже сомнительно.

>>>Восточного фронта нет. Битвы за Англию нет. Люфты свободны. Что может этому помешать?
>>
>>Ну так и британские ВВС тоже свободны раз нет битвы за Британию, Мальту и египет будут удерживать упорно, немецкий флот и ВВС не смогут пресечь переброску войск в египет вокруг Африки.
>Разница принципиальна. Ось сможет наращивать силы ВВС «по потребности». Британские самолёты смогут попасть на Мальту только по морю. Ну и в текущей реальности немцам удавалось на время подавить британскую активность с Мальты. То есть задача решаема.
>>>Не надо доверять. Если летом 40 года знать, что руководство СССР боится войны с Германией и всеми силами делает ее оттянуть, это даёт свободу рук на несколько лет.
>>Да, но что потом, Гитлер ведь знает что амеры хоть раком хоть боком придут к нему воевать. А там и СССР подтянется. Американское руководство последовательно шло к войне, общественное мнение успешно готовили, ту японцы подсуетились, но они бы влезли, в 1940-41 все было очевидно - базы в обмен на эсминцы, ленд-лиз, маневры
>Добавлю, эсминцы, ленд-лиз и демонтаж империи под видом свободной торговли.
>Но есть временной лаг: Америка не сразу раскрутилась.

Два года, в 1942 они точно высадятся в Северной Африке, и примерно там же где в РИ - в Марокко и Алжире. Если будет плохо бриттам - придется везти войска на Ближний восток - в Египет, Судан. Итальянские колониальные войска в Эфиопии, Эритрее и Сомали в любом случае разгромят до прихода немцев, немецкий флот в Средиземноморье не появится, а остальное может затянуть войну, но не отменить поражение, ну будет оно не нашей большой кровью, а больше амерской большой кровью, но суть в главном - США хочет воевать и может. Немцам и японцам до их метрополии не дотянуться, союзников в Америке у них нет. А с востока есть СССР который точно ударит в спину.
От Blitz.
К Nagel (19.01.2021 14:55:44)
Дата 19.01.2021 20:53:32

Re: Это ерунда....

>А немцы поставив на Средиземноморье скорее всего там завязнут - даже взять Египет будет непросто, турки или нейтралы или воюют с немцами, итальянский флот англичан не побьет, даже взятие мальты может облегчить снабжение но все равно будут английские ПЛ и английский флот на Средиземном море. Там немцы и завязнут до 1942, потом приходят США и все будет как в реале но только более кроваво, и тут то Сталин и ударит по немцам - дружить нам с немцами не в масть - что они нам дадут - даже Болгарию не дали и Финляндию. А вот на стороне союзников мы сможем получить соцлагерь в восточной Европе и помочь китайским коммунистам (что и вышло в реале, но только после кровавых 1941-43). Гитлер это тоже понимал и поэтому и ударил по СССР.

Для контроля Средиземноморья со стороны Оси хватить взять Мальту, таким образом получив удобные аэродромы для авиации которая будет топить бриттов и прикрытие своих комуникаци в Ливию, лутше снабжения немцев-можно в Египед прийти, или же через Турцию. Во всех вариантах бритты не та сила что может немецев затормозить.