От Locke
К Олег Рико
Дата 15.01.2021 13:46:39
Рубрики WWII; Флот;

Да. Но нет.


>Получается, что построй немцы еще несколько подобных Бисмарку кораблей, это было бы более эффективно?
Это было бы катастрофически дорого - впрочем, ценообразование в рейхсмарке вопрос больной - и все равно бритты вместе с амерами или перетопили бы всё в море, или загнали бы в бастионы и в конце концов грохнули бы и там. Немецкий шанс относительно линкоров состоялся - и был реализован на все возможности - в ходе ПМВ. В ходе подготовки к 2МВ и самой 2МВ шансов уже не было. Это общий взгляд.

Пара частностей.

Построить линкор как водоизмещающее сложное инженерное сооружение - относительно несложно, если есть верфи и бабло. Но вот дать ему нормальную энергетику, артиллерию и - главное - систему управления огнем, нет, не так-то просто. Напомню, что для ЛК типа "Бисмарк" последние делал Siemens и они были вынуждены снять элементы этой системы с вводимого в строй "Тирпица", чтобы укомплектовать проданный в СССР "Таллин". Забавный немецкий подход к созданию сложных счетно-решающих систем делал процесс их производства во-первых, очень дорогим, во-вторых, очень медленным, а в-третьих, цикл боевой подготовки команд к обслуживанию таких изделий занимал в разы больше, чем на конкурентах в Англии и США.

Построить линкор как сложное инженерное сооружение нужно так, чтобы срезанные углы проектного процесса, направленные на экономию средств и времени при постройке, не сильно влияли потом на его эксплуатацию. Для этого нужна не только научная школа naval architects, но и наработанная база данных по эксплуатации. И если первая в Германии могла быть сохранена и даже развита, то второй по понятным причинам не было. В результате все крупные проекты немецких артиллерийских кораблей имели два непроверенных временем - даже мирным - недостатка: капризная энергетика (для всего после "дойчландов") и приваренная к заднему траверзу корма, сделанная одним блоком (для всего включая "дойчланды"). В результате начавшейся войны оба недостатка быстро проявились, и если первый сказывался в основном на неадекватном расходе топлива и потерях скорости в боевых режимах, то от второго пострадали вообще все эти проекты - именно имевший данные об опыте первых боевых повреждений других крупных кораблей инженер-механик "Бисмарка" запретил спуск водолазов для подрыва баллера заклиненного после торпедного попадания руля: он опасался потерять в результате всю кормовую оконечность.

Система базирования и обеспечения - никакие: относительно безопасные базы есть только на Балтике,в в то время как во французских и норвежских портах в прячущиеся там ЛК и КРТ попадали и бомбами, и торпедами на протяжении всей войны, выводя их из строя. А из Балтики необнаруженным выйти очень сложно. Что касается плавающего тыла - вообще ой: все те же проблемы базирования плюс невозможность обеспечить эти танкеры и транспорта буквально ничем: от адекватного эскорта до надежной системы управления.

Понятен ответ? Да, построить теоретически было можно. И нет, лучше бы не стало, стало бы хуже.

От Pr~Eugen
К Locke (15.01.2021 13:46:39)
Дата 17.01.2021 20:25:56

Re: Да. Но...

>и приваренная к заднему траверзу корма, сделанная одним блоком (для всего включая "дойчланды")., то от второго пострадали вообще все эти проекты - именно имевший данные об опыте первых боевых повреждений других крупных кораблей инженер-механик "Бисмарка" запретил спуск водолазов для подрыва баллера заклиненного после торпедного попадания руля: он опасался потерять в результате всю кормовую оконечность.
Немного не так...
Отдельно монтировался "кусок" кормовой оконечности в корму от траверза румпельного отделения. и он не приваривался он крепился болтами, а затем обваривалась (кстати также делали французы).
Подрыв кормы запретил не Леман, а Лютьенс, мотивируя отказ риском повреждения винтов.

>В результате начавшейся войны оба недостатка быстро проявились, и если первый сказывался в основном на неадекватном расходе топлива и потерях скорости в боевых режимах
Не совсем понял пассаж о падении скорости.
От АМ
К Locke (15.01.2021 13:46:39)
Дата 15.01.2021 19:01:18

Ре: Да. Но...



>Система базирования и обеспечения - никакие: относительно безопасные базы есть только на Балтике,в в то время как во французских и норвежских портах в прячущиеся там ЛК и КРТ попадали и бомбами, и торпедами на протяжении всей войны, выводя их из строя. А из Балтики необнаруженным выйти очень сложно. Что касается плавающего тыла - вообще ой: все те же проблемы базирования плюс невозможность обеспечить эти танкеры и транспорта буквально ничем: от адекватного эскорта до надежной системы управления.

>Понятен ответ? Да, построить теоретически было можно. И нет, лучше бы не стало, стало бы хуже.

у англичан с системой базирования не лучше но воевали, наоборот у немцев после победы над Францией идеальная против Англии система базирования
От Locke
К АМ (15.01.2021 19:01:18)
Дата 16.01.2021 14:41:55

Ре: Да. Но...



>
>у англичан с системой базирования не лучше



Чего?



но воевали, наоборот у немцев после победы над Францией идеальная против Англии система базирования


Да? Правда? Все базы на атлантическом побережье в радиусе средних бомбардировщиков RAF со штатных аэродромов - это идеальная система базирования? Бетонные стойла для ПЛ - это идеальная система базирования? Торпеды для ПЛ, перевозимые из Германии и Австрии (во Франции и Бельгии заводов не было) к этим базам по ж/д и периодически дающие фейерверки при атаках составов на этих ж/д ветках не бомбардировщиками даже, нет - "тайфунами" и "темпестами" RAF - это вообще чуть более идеально, чем полностью? И лодки не могли выходить в море в том темпе как хотели из своих непробиваемых пенов - торпед на борту не было в нужном количестве - это сверхидеально?

Что тут, ради всего святого, идеального?
От АМ
К Locke (16.01.2021 14:41:55)
Дата 16.01.2021 14:53:02

Ре: Да. Но...



>>
>>у англичан с системой базирования не лучше
>


>Чего?

ну а как, базы и судостроительные заводы в радиусе немецких средних бомбардировщиков, все что вам не нравится у немцев относится и к англии

>но воевали, наоборот у немцев после победы над Францией идеальная против Англии система базирования


>Да? Правда? Все базы на атлантическом побережье в радиусе средних бомбардировщиков РАФ со штатных аэродромов - это идеальная система базирования? Бетонные стойла для ПЛ - это идеальная система базирования? Торпеды для ПЛ, перевозимые из Германии и Австрии (во Франции и Бельгии заводов не было) к этим базам по ж/д и периодически дающие фейерверки при атаках составов на этих ж/д ветках не бомбардировщиками даже, нет - "тайфунами" и "темпестами" РАФ - это вообще чуть более идеально, чем полностью? И лодки не могли выходить в море в том темпе как хотели из своих непробиваемых пенов - торпед на борту не было в нужном количестве - это сверхидеально?

>Что тут, ради всего святого, идеального?

это нормальные условия для европейского театра, все это в той же мере относится к условиям базирования флота в англии

А идеальна география, из Бреста и Бретани можно в открытом море атаковать коммуникации британских островов.
От Locke
К АМ (16.01.2021 14:53:02)
Дата 17.01.2021 12:42:46

Ре: Да. Но...



>
>ну а как, базы и судостроительные заводы в радиусе немецких средних бомбардировщиков, все что вам не нравится у немцев относится и к англии

тут уместно вспомнить, сколько кораблей для RN было построено на верфях Восточного побережья США, и тем более - сколько кораблей RN там было отремонтировано и модернизировано. Будем вспоминать?




>
>это нормальные условия для европейского театра, все это в той же мере относится к условиям базирования флота в англии

Будь у немцев столько же и таких же самолетов, как у союзников - можно было бы рассмотреть вопрос. Но увы.

>А идеальна география, из Бреста и Бретани можно в открытом море атаковать коммуникации британских островов

Тут как бы большие проблемы с дефиницией "открытое море", но да ладно. В общем да, в основном S-ботами. Равно как и с другой стороны MGBs и MTBs. Что там более крупное от Дюнкерка до Бреста воевало? Несколько раз эсминцы и буквально пару раз - крейсеры, и то с британской стороны. Остальное всё в этом месте очень уязвимо. Тут, простите, далеко до идеальной географии, если рассматривать её военно-морской аспект.
От АМ
К Locke (17.01.2021 12:42:46)
Дата 17.01.2021 12:54:52

Ре: Да. Но...



>>
>>ну а как, базы и судостроительные заводы в радиусе немецких средних бомбардировщиков, все что вам не нравится у немцев относится и к англии
>
>тут уместно вспомнить, сколько кораблей для РН было построено на верфях Восточного побережья США, и тем более - сколько кораблей РН там было отремонтировано и модернизировано. Будем вспоминать?

"главные силы" строили в англии

>>
>>это нормальные условия для европейского театра, все это в той же мере относится к условиям базирования флота в англии
>
>Будь у немцев столько же и таких же самолетов, как у союзников - можно было бы рассмотреть вопрос. Но увы.

таким образом главный недостаток немецкого базирования нехватка немецкой авиации и главное преимущество английского базирования нехватка немецкой авиации

>>А идеальна география, из Бреста и Бретани можно в открытом море атаковать коммуникации британских островов
>
>Тут как бы большие проблемы с дефиницией "открытое море", но да ладно. В общем да, в основном С-ботами. Равно как и с другой стороны МГБс и МТБс. Что там более крупное от Дюнкерка до Бреста воевало? Несколько раз эсминцы и буквально пару раз - крейсеры, и то с британской стороны. Остальное всё в этом месте очень уязвимо. Тут, простите, далеко до идеальной географии, если рассматривать её военно-морской аспект.

если бы немцы задействовали основные силы авиации с атлантического побережья франции то воевали бы крейсера и линкоры и главное силы немецкой авиации против морских целей
От Locke
К АМ (17.01.2021 12:54:52)
Дата 18.01.2021 10:38:08

Ре: Да. Но...


>
>"главные силы" строили в англии

Главные силы, в чем особенность 2МВ, что-то решали редко и не до конца.

>
>таким образом главный недостаток немецкого базирования нехватка немецкой авиации и главное преимущество английского базирования нехватка немецкой авиации

Главный недостаток немецкого базирования - длинная наземная или прибрежная логистика к этим базам на чужой территории и расположение надежных баз на своей территории только на Балтике, из которой хрен уйдешь незамеченным.

>>>А идеальна география, из Бреста и Бретани можно в открытом море атаковать коммуникации британских островов
>
>
>если бы немцы задействовали основные силы авиации с атлантического побережья франции то воевали бы крейсера и линкоры и главное силы немецкой авиации против морских целей

Главные силы немецкой авиации размазаны по двум континентам. А то, что в Люфтваффе умело и могло работать по морским целям - это вообще капля в море.

От АМ
К Locke (18.01.2021 10:38:08)
Дата 18.01.2021 18:54:05

Ре: Да. Но...


>>
>>"главные силы" строили в англии
>
>Главные силы, в чем особенность 2МВ, что-то решали редко и не до конца.

это сложный вопрос :-9

>>
>>таким образом главный недостаток немецкого базирования нехватка немецкой авиации и главное преимущество английского базирования нехватка немецкой авиации
>
>Главный недостаток немецкого базирования - длинная наземная или прибрежная логистика к этим базам на чужой территории и расположение надежных баз на своей территории только на Балтике, из которой хрен уйдешь незамеченным.

с другой строны и в англию хрен придеш или уйдеш незамеченным если авиацию противника действует

>>>>А идеальна география, из Бреста и Бретани можно в открытом море атаковать коммуникации британских островов
>>
>>
>>если бы немцы задействовали основные силы авиации с атлантического побережья франции то воевали бы крейсера и линкоры и главное силы немецкой авиации против морских целей
>
>Главные силы немецкой авиации размазаны по двум континентам. А то, что в Люфтваффе умело и могло работать по морским целям - это вообще капля в море.

я только про точную формулировку, по моему не коректноо ругать базирование и географию когда главная проблема в том что не были задействованы необходимые силы
От Iva
К АМ (18.01.2021 18:54:05)
Дата 22.01.2021 13:05:38

Ре: Да. Но...

Привет!


>с другой строны и в англию хрен придеш или уйдеш незамеченным если авиацию противника действует

смотря куда - на побережье Ла-манша или Северного моря - да, а в Ирландском море кто помешает?
Битву за Англию немцы проиграли.
Самолетов Британия производила не меньше.

>я только про точную формулировку, по моему не коректноо ругать базирование и географию когда главная проблема в том что не были задействованы необходимые силы

а необходимых сил при равенстве сил в целом - быть не могло.
Экономика она рулит.

Битва за Англию показала, что у немцев нет необходимых сил для решения поставленной задачи - получение господства в воздухе.

Владимир
От Skvortsov
К Locke (15.01.2021 13:46:39)
Дата 15.01.2021 13:55:18

Вроде элементы СУО сняли с "Граф Цеппелин" (-)