От Claus
К марат
Дата 22.01.2021 10:55:00
Рубрики WWII; ВВС; 1941;

Re: Расчет по...

>Да мне все равно. Слушать в 26-й раз сок мозга желания нет.
Тогда зачем Вы в дискуссии участвуете?

>>>Да в общем-то ничего. Просто они принципиально отличаются от ваших. ))))
>>Что там ПРИНЦИПИАЛЬНО отличается?
>Найдите и посмотрите. Узбекский метод лет 10 как не работает. Хотите написать статью - вы и ищиете.
Вопрос то был другой. Но Вы то ли не читаете, то ли текст не воспринимаете.


>>Что были принципиально другие данные по числу потерянных самолетов, и числу убитых и раненных летчиков?
>Какое это имеет отношение к планированию? Это результат действий в реальности.
С того, что планирование ведется в том числе и по аналогии.
Для того, чтобы понять сколько летчиков погибнет/выйдет из строя при потере Х самолетов, можно взять данные по недавнему конфликту, рассчитать это соотношение для него, а затем заложить в планирование на будущие войны.
Причем это будет самым корректным вариантом расчета.
Но для Вас это видимо слишком сложно.

>То есть 100 тысяч пилотов это с учетом имеющихся в ВВС. А не набрали в 1941 г.
Да Вы почти гений. Я Вам об этом раз 10 написал. Вы наконец поняли!

> http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/09.htmlю
Спасибо, Мельтюхова я читал. Но у него есть данные только о планируемом числе летчиков и самолетов, а не о логике их расчета.
От марат
К Claus (22.01.2021 10:55:00)
Дата 22.01.2021 13:11:34

Re: Расчет по...

>>Да мне все равно. Слушать в 26-й раз сок мозга желания нет.
>Тогда зачем Вы в дискуссии участвуете?
Разве это дискуссия? Избиение младенца. Не дай бог статью напишет. )))

>>Найдите и посмотрите. Узбекский метод лет 10 как не работает. Хотите написать статью - вы и ищите.
>Вопрос то был другой. Но Вы то ли не читаете, то ли текст не воспринимаете.
Как объясняете. То в 26-й раз не буду, то читать не умете...

>С того, что планирование ведется в том числе и по аналогии.
Какая аналогия? У вас нет цифр и принципов ни по первому, ни по последующему планам. Есть только результат - хотели/имеем.
>Для того, чтобы понять сколько летчиков погибнет/выйдет из строя при потере Х самолетов, можно взять данные по недавнему конфликту, рассчитать это соотношение для него, а затем заложить в планирование на будущие войны.
Вам уже написали, что в конфликте не учтены многие факторы - ПВО сухопутных войск, жд узлов и крупных городов.Вооружение самолетов. Если с японцами И-16 были более менее на равных, то против Ме-109 проигрывали в Испании.
>Причем это будет самым корректным вариантом расчета.
>Но для Вас это видимо слишком сложно.
Да куда уж нам.
>>То есть 100 тысяч пилотов это с учетом имеющихся в ВВС. А не набрали в 1941 г.
>Да Вы почти гений. Я Вам об этом раз 10 написал. Вы наконец поняли!
Как объясняли. А то талдычите зачем набрали на 6 лет вперед...
>> http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/09.htmlю
>Спасибо, Мельтюхова я читал. Но у него есть данные только о планируемом числе летчиков и самолетов, а не о логике их расчета.
Так вы же владеете методикой расчетов по планам. )))
С уважением, Марат
От Claus
К марат (22.01.2021 13:11:34)
Дата 22.01.2021 13:47:55

Re: Расчет по...

>Какая аналогия?
Может не стоит Вам заморачиваться? Ну не ваше это.

>У вас нет цифр и принципов ни по первому, ни по последующему планам. Есть только результат - хотели/имеем.
У меня есть понимание, как такие планы должны строиться. И есть данные о плановых и фактиических цифрах по подготовке курсантов, которые явно говорят, что предвоенные планы были явно неадекватными, составленными без учета как возможностей промышленностии, так и без расчета реальной потребности в курсантах.
Вам это сложно понять, но здесь уже ничего не поделаешь.

>>Для того, чтобы понять сколько летчиков погибнет/выйдет из строя при потере Х самолетов, можно взять данные по недавнему конфликту, рассчитать это соотношение для него, а затем заложить в планирование на будущие войны.
>Вам уже написали, что в конфликте не учтены многие факторы - ПВО сухопутных войск, жд узлов и крупных городов.Вооружение самолетов. Если с японцами И-16 были более менее на равных, то против Ме-109 проигрывали в Испании.

Хоспыдя. Тяжелый случай.
Повторю в очередной раз.
1) Других исходных данных для расчета соотношения потерянных самолетов и потерянных пилотов, не было и быть не могло. Ну не откуда им было взяться.
2) Расчет на основе данных по только что состоявшемуся конфликту по любому давал наибольшую точность.
3) Планирование ВСЕГДА ведется с определенной заданной точностью, которая по мере проработки планов и уточнения исходных данных может повышаться. Но погрешность при планировании ЕСТЬ ВСЕГДА. Никто, находясь в здравом уме, не будет строить более менее сложные планы, рассчитывая на 100% попасть в яблочко.
4) Точность рассчитанная на основе данныхъ о потерях на Халхин-Голе она достаточная. Понятно, что самолеты по определению теряются чаще, чем пилоты. И понятно, что пилот поражается пулями/снарядами/осколками вместе с самолетами, достаточно редко. Ну просто потому что при стрельбе по самолету, проекция на площадь занимаемую пилотом, будет многократно ниже, чем площадь проекции всего самолета. А если в момент попаданий в самолет пилот остался жив, то дальше уже не сильно принципиально чем самолет сбили, все будет зависеть от того, успеет он выпрыгнуть или насколько удачно на вынужденную сядет.
А ошибка на уровне 0.65 или 0.75 вместо 0.7 при расчете вполне допустимая, в необходимую точность она уложится.

Практика это кстати подтвердила - соотношение потерь самолетов и пилотов на Халхин-Голе и в ВОВ (я по отдельным полкам смотрел) было близким.


Большая просьба, Вы все же прочитайте текст выше, а если не поймете, повторите эту процедуру несколько раз.

>>>То есть 100 тысяч пилотов это с учетом имеющихся в ВВС. А не набрали в 1941 г.
>>Да Вы почти гений. Я Вам об этом раз 10 написал. Вы наконец поняли!
>Как объясняли. А то талдычите зачем набрали на 6 лет вперед...
Вот видите, у Вас еще не все потеряно. Текст Вы все же понимать способны. Пусть не сразу, пусть с трудом, пусть с 20 раза, но в принципе можете.
Если еще раз 20 прочитаете о чем я выше писал, есть шанс, что и про "запас курсантов на 4-6 лет вперед" поймете.
От марат
К Claus (22.01.2021 13:47:55)
Дата 22.01.2021 15:48:16

Re: Расчет по...

>>Какая аналогия?
>Может не стоит Вам заморачиваться? Ну не ваше это.
Заморачиваетесь вы. У меня так, реплики в сторону.
>>У вас нет цифр и принципов ни по первому, ни по последующему планам. Есть только результат - хотели/имеем.
>У меня есть понимание, как такие планы должны строиться. И есть данные о плановых и фактиических цифрах по подготовке курсантов, которые явно говорят, что предвоенные планы были явно неадекватными, составленными без учета как возможностей промышленностии, так и без расчета реальной потребности в курсантах.
Ага, а еще они не учитывали внезапное нападение. Кто сказал, что война завтра? )))
>Вам это сложно понять, но здесь уже ничего не поделаешь.
Да куда уж нам, старикам, если только вы, молодежь, докопаетесь до правды. ))))
>>>Для того, чтобы понять сколько летчиков погибнет/выйдет из строя при потере Х самолетов, можно взять данные по недавнему конфликту, рассчитать это соотношение для него, а затем заложить в планирование на будущие войны.
>>Вам уже написали, что в конфликте не учтены многие факторы - ПВО сухопутных войск, жд узлов и крупных городов.Вооружение самолетов. Если с японцами И-16 были более менее на равных, то против Ме-109 проигрывали в Испании.
>
>Хоспыдя. Тяжелый случай.
>Повторю в очередной раз.
>1) Других исходных данных для расчета соотношения потерянных самолетов и потерянных пилотов, не было и быть не могло. Ну не откуда им было взяться.
Это ваше личная мантра, с ней и спите. Для ГШ есть расчетные данные.
Почему ХГ, а не Испания? Почему не финская? Почему не война Чако? Почему не западная кампания 1940 г? Почему не донесения Штирлица? )))
>2) Расчет на основе данных по только что состоявшемуся конфликту по любому давал наибольшую точность.
Только что закончилась компания во Франции. После ХГ была советско-финская.
>3) Планирование ВСЕГДА ведется с определенной заданной точностью, которая по мере проработки планов и уточнения исходных данных может повышаться. Но погрешность при планировании ЕСТЬ ВСЕГДА. Никто, находясь в здравом уме, не будет строить более менее сложные планы, рассчитывая на 100% попасть в яблочко.
Видите ли, я вас знать не знаю и почему должен верить утверждению ВСЕГДА? Элементарная логика(которая не существует, список я приводил)?
>4) Точность рассчитанная на основе данныхъ о потерях на Халхин-Голе она достаточная. Понятно, что самолеты по определению теряются чаще, чем пилоты. И понятно, что пилот поражается пулями/снарядами/осколками вместе с самолетами, достаточно редко. Ну просто потому что при стрельбе по самолету, проекция на площадь занимаемую пилотом, будет многократно ниже, чем площадь проекции всего самолета. А если в момент попаданий в самолет пилот остался жив, то дальше уже не сильно принципиально чем самолет сбили, все будет зависеть от того, успеет он выпрыгнуть или насколько удачно на вынужденную сядет.
Для кого достаточная? Для вас? Вполне допускаю. Но вы-то беретесь судить о работе ГШ, не зная какие данные он считал достаточными. )))
>А ошибка на уровне 0.65 или 0.75 вместо 0.7 при расчете вполне допустимая, в необходимую точность она уложится.
А откуда вы взяли уровень ошибки, если не знаете начальных условий? С чего вы взяли, что коэффициент 0,7? А не 1? Или 0,5? Или 1,5?
>Практика это кстати подтвердила - соотношение потерь самолетов и пилотов на Халхин-Голе и в ВОВ (я по отдельным полкам смотрел) было близким.
Практика критерий истины. После ВОв может быть в методике ГШ что-то и поменялось. Но до ВОв менять без ваших ценных указаний не видели оснований. Исключительно ваша дедоработка - до сих пор в ГШ не сообщили, что они ошибаются. )))

>Большая просьба, Вы все же прочитайте текст выше, а если не поймете, повторите эту процедуру несколько раз.
Зачем, я не приходя в сознание отвечаю. Было бы на что. )))
>>>>То есть 100 тысяч пилотов это с учетом имеющихся в ВВС. А не набрали в 1941 г.
>>>Да Вы почти гений. Я Вам об этом раз 10 написал. Вы наконец поняли!
>>Как объясняли. А то талдычите зачем набрали на 6 лет вперед...
>Вот видите, у Вас еще не все потеряно. Текст Вы все же понимать способны. Пусть не сразу, пусть с трудом, пусть с 20 раза, но в принципе можете.
Вы по себе о других не судите. У вас я не видел про 100 тыс курсантов с учетом имеющихся в ВВС. Так что может быть это вы с 30 раза что-то понимаеть начинаете, но мне пришлось потратить время и поискать самому. Хватило одного раза. ЧТо лишний раз говорит о вашем уровне как исследователя и лектора.
>Если еще раз 20 прочитаете о чем я выше писал, есть шанс, что и про "запас курсантов на 4-6 лет вперед" поймете.
Не, зачем? Бред он и в Африке бред.
С уважением, Марат