От Ulanov
К Рядовой-К
Дата 13.01.2021 23:56:22
Рубрики Армия; 1941; Политек;

Нет, с галёрки :)

>Давайте не меня обсуждать, а требования к офицерам.
>Итак - какие требования, и что было по факту, с офицерами 1790-х гг. в сравнении с офицерами 1910-х и 1930-40-х.

Давайте. Например, вы командир пехотного батальона французской армии, идете походным строем, на горизонте показалась вражеская кавалерия. Сможете подробно описать, что будет происходить дальше? Не парой слов, а именно кто куда и какие команды при этом отдаются.

>А то у вас опортунизЪм к "священным писаниям" тов. Энгельса вырисовывается. Антимарксизмом попахивает. ;))

>Ваньке-ротному, по единодушному мнению всех европейских армий требуется многолетнее специальное военное образование на основе общеобразовательного среднего. Уже с 3-й четверти 19 века. Что и реализовывали.

Тем не менее, за две мировые войны с германией на стенах рейстага расписались Ваньки-ротные, спецального военного образования не имевшие, у остальных как-то не срослось...

>Не знаю. А это важно?
>То, что 1/5 или 1/15 офицерского корпуса РИА перешла на сторону большевиков (какая-то часть из них - из-за взятия в заложники семей) не может служить аргументом.

Может-может. Вы посчитайте-то генералов по головам.

>А вы уходите от важнейшего пункта - полное разрушение системы военного образования коммунистами в т.ч. через огульные репрессии против офицеров.

А что такого хорошего нарожала система военного образования РИА? Офицерский корпус, позорно сливший японским макакам в манджурии? Академю Генштаба без собственно Генштаба, производившую понтовых "петухов". Вековые традиции пьянок кавалергадов?
Может, там и разрушать-то было особо нечего?

>Или вы собираетесь отрицать репрессаллии против офицеров?

Я собираюсь уточнить, а имели они вообще значмое значение в условиях традионно, что для РИА, что для РККА низкого, если не сказать, убогого уровня офицерского корпуса. В 41-м что "выскочки", что недорепрессированные, что возвращенные их Гулага глупости творили примерно одинаково. Как и их коллеги из Англии и Франции.

>Ну вот и давайте отделим мух от котлет и поищем причины разгрома РККА в 1941-м.

Причины разгрома РККА, как и союзников в 40-м лежат на поверхности - вермахт начала войны наголову превосходил своих противников по уровню слаженности, подготовки личного состава, качеству этого личного состава на всех уровнях и т.д.
Ровно с тем же успехом можно удивляться, почему советские "москвичи" не ценились на Западе как "юмв" и "мерседесы".

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Сибиряк
К Ulanov (13.01.2021 23:56:22)
Дата 14.01.2021 11:05:16

Re: Нет, с...

>А что такого хорошего нарожала система военного образования РИА? Офицерский корпус, позорно сливший японским макакам в манджурии? Академю Генштаба без собственно Генштаба, производившую понтовых "петухов". Вековые традиции пьянок кавалергадов?
>Может, там и разрушать-то было особо нечего?

>Я собираюсь уточнить, а имели они вообще значмое значение в условиях традионно, что для РИА, что для РККА низкого, если не сказать, убогого уровня офицерского корпуса. В 41-м что "выскочки", что недорепрессированные, что возвращенные их Гулага глупости творили примерно одинаково. Как и их коллеги из Англии и Франции.

>Причины разгрома РККА, как и союзников в 40-м лежат на поверхности - вермахт начала войны наголову превосходил своих противников по уровню слаженности, подготовки личного состава, качеству этого личного состава на всех уровнях и т.д.

Если я правильно понимаю, то вы настаиваете на расовом превосходстве, а не на успехах образования и военной науки в Германии?
От Ulanov
К Сибиряк (14.01.2021 11:05:16)
Дата 15.01.2021 01:28:31

Нет, вы совершенно не правильно понимаете


>>Причины разгрома РККА, как и союзников в 40-м лежат на поверхности - вермахт начала войны наголову превосходил своих противников по уровню слаженности, подготовки личного состава, качеству этого личного состава на всех уровнях и т.д.
>
>Если я правильно понимаю, то вы настаиваете на расовом превосходстве, а не на успехах образования и военной науки в Германии?

Не проедстаыляю даже, как вы сумели во фразе " по уровню слаженности, подготовки личного состава, качеству этого личного состава на всех уровнях" разглядеть расовое превосходство? Вообще речь как раз о том, что при подобном подходе вермахт можно было хоть из негров создавать, хотя, конечно, делательно, чтобы это были негры со средним образованием :))))

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Pav.Riga
К Ulanov (15.01.2021 01:28:31)
Дата 15.01.2021 12:47:46

Re: Нет, вы совершенно не в курсе тонкостей образования в Германии


>Не проедстаыляю даже, как вы сумели во фразе " по уровню слаженности, подготовки личного состава, качеству этого личного состава на всех уровнях" разглядеть расовое превосходство? Вообще речь как раз о том, что при подобном подходе вермахт можно было хоть из негров создавать, хотя, конечно, делательно, чтобы это были негры со средним образованием :))))

В Германии тогда обязательно было не среднее образование а "народная" школа -оканчиваемая примерно к 14/15 годам.Далее пролетарии учились в многочисленных аналогах ремесленных школ.Буржуазная публика училась потом в гимназиях и лицеях.
Они позволяли поступать в университеты.НО те аналоги ремесленных училищ давали
возможность потом получать дипломы инженеров-но тут уже тонкости "коридоров"...

С уважением к Вашему мнению.
От Ulanov
К Pav.Riga (15.01.2021 12:47:46)
Дата 15.01.2021 22:58:00

И при чем тут это?


>>Не проедстаыляю даже, как вы сумели во фразе " по уровню слаженности, подготовки личного состава, качеству этого личного состава на всех уровнях" разглядеть расовое превосходство? Вообще речь как раз о том, что при подобном подходе вермахт можно было хоть из негров создавать, хотя, конечно, делательно, чтобы это были негры со средним образованием :))))
>
> В Германии тогда обязательно было не среднее образование а "народная" школа -оканчиваемая примерно к 14/15 годам.Далее пролетарии учились в многочисленных аналогах ремесленных школ.Буржуазная публика училась потом в гимназиях и лицеях.
>Они позволяли поступать в университеты.НО те аналоги ремесленных училищ давали
>возможность потом получать дипломы инженеров-но тут уже тонкости "коридоров"...

Если вы не поняли, я просто на понятном примере пояснял человеку, что первичен уровень образования бойца, а не его расовая принадлежность.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Рядовой-К
К Ulanov (15.01.2021 22:58:00)
Дата 16.01.2021 10:15:17

Видите ли...


>Если вы не поняли, я просто на понятном примере пояснял человеку, что первичен уровень образования бойца, а не его расовая принадлежность.

Видите ли... И немцы, и русские, и французы - все они принадлежат к одной расе ;)))))
Гитлеризм, в расово-антропологическом помешательстве, отверг действительно научный и объективный взгляд на это дело. И опорочил собою эту достойную и полезную науку.

Ну а напоследок, предлагаю вам сформировать дивизию из негров со средним образованием, включить её в состав Вермахта (ахаха) и посмотреть, как она будет воевать - сможет ли она показать уровень хотя бы в половину от среднебольничного.
Т.е. - всё не так как хочется красным ;))
От sss
К Рядовой-К (16.01.2021 10:15:17)
Дата 16.01.2021 11:09:21

Re: Видите ли...

>Ну а напоследок, предлагаю вам сформировать дивизию из негров со средним образованием, включить её в состав Вермахта (ахаха) и посмотреть, как она будет воевать - сможет ли она показать уровень хотя бы в половину от среднебольничного.

В Германии исторически не было негров для проведения такого эксперимента.
Там где негры были - цветные части из них показывали вполне среднебольничный уровень, без скидок и половин.
Притом, вследствие сегрегации это были именно чистые примеры, т.е. не отдельные негры, вкрапленные в общую массу, а целиком укомплектованные неграми части. Хоть пехотные, хоть танковые, хоть например истребительный авиаполк (332d FG USAF, полностью из негров).
От Рядовой-К
К sss (16.01.2021 11:09:21)
Дата 16.01.2021 11:12:34

Зря я начал такую тему... ;(( Мне есть что сказать, но я прекращаю (-)
От Skvortsov
К Рядовой-К (16.01.2021 11:12:34)
Дата 16.01.2021 12:04:49

И правильно. Гюнтера за подобные речи вообще с работы выгнали... (-)
От sas
К Рядовой-К (16.01.2021 10:15:17)
Дата 16.01.2021 11:05:36

Re: Видите ли...

>Ну а напоследок, предлагаю вам сформировать дивизию из негров со средним образованием, включить её в состав Вермахта (ахаха) и посмотреть, как она будет воевать - сможет ли она показать уровень хотя бы в половину от среднебольничного.
Введите в Гугле, пожалуйста, фамилию Леттов-Форбек. Если что, там негры, скорее всего, вообще были без образования.
От марат
К Ulanov (13.01.2021 23:56:22)
Дата 14.01.2021 09:18:13

Re: Нет, с...


>Тем не менее, за две мировые войны с германией на стенах рейстага расписались Ваньки-ротные, спецального военного образования не имевшие, у остальных как-то не срослось...
Какое-то смелое утверждение. Военное училище даже военного времени это не специальное военное образование?

С уважением, Марат
От Ulanov
К марат (14.01.2021 09:18:13)
Дата 15.01.2021 01:33:52

Re: Нет, с...

>Какое-то смелое утверждение. Военное училище даже военного времени это не специальное военное образование?

А про краткосрочные курсы для лейтенатов вы никогда не слышали?

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От марат
К Ulanov (15.01.2021 01:33:52)
Дата 15.01.2021 09:00:06

Re: Нет, с...

>>Какое-то смелое утверждение. Военное училище даже военного времени это не специальное военное образование?
>
>А про краткосрочные курсы для лейтенатов вы никогда не слышали?
То есть вы считаете, что до Берлина дошли только командиры рот - выпускники этих курсов?
С уважением, Марат
От Ulanov
К марат (15.01.2021 09:00:06)
Дата 16.01.2021 01:46:53

Re: Нет, с...

>>>Какое-то смелое утверждение. Военное училище даже военного времени это не специальное военное образование?
>>
>>А про краткосрочные курсы для лейтенатов вы никогда не слышали?
>То есть вы считаете, что до Берлина дошли только командиры рот - выпускники этих курсов?

Я считаю, что удельный вес выпускников этик курсов, причем не только в пехоте, а, например. в артиллерии, оказался достаточно велик для понимания, что специальное военное образование не играет такой уж большой роли, как ему тут приписывают.



>С уважением, Марат
Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От марат
К Ulanov (16.01.2021 01:46:53)
Дата 16.01.2021 10:23:23

Re: Нет, с...

>>>>Какое-то смелое утверждение. Военное училище даже военного времени это не специальное военное образование?
>>>
>>>А про краткосрочные курсы для лейтенатов вы никогда не слышали?
>>То есть вы считаете, что до Берлина дошли только командиры рот - выпускники этих курсов?
>
>Я считаю, что удельный вес выпускников этик курсов, причем не только в пехоте, а, например. в артиллерии, оказался достаточно велик для понимания, что специальное военное образование не играет такой уж большой роли, как ему тут приписывают.
Для подтверждения следовало бы провести анализ какой процент окончивших курсы лейтенантов самостоятельно проводил бой, а какой под опекой комбатов. Опять же чем командовали эти выпускники - стрелковой или пулеметной(приданной) ротой. Результативность в сравнении с командирами из военных училищ.
С уважением, Марат
От Ulanov
К марат (16.01.2021 10:23:23)
Дата 17.01.2021 02:32:21

Вы процент-то уже посмотрели???


>>Я считаю, что удельный вес выпускников этик курсов, причем не только в пехоте, а, например. в артиллерии, оказался достаточно велик для понимания, что специальное военное образование не играет такой уж большой роли, как ему тут приписывают.
>Для подтверждения следовало бы провести анализ какой процент окончивших курсы лейтенантов самостоятельно проводил бой, а какой под опекой комбатов. Опять же чем командовали эти выпускники - стрелковой или пулеметной(приданной) ротой. Результативность в сравнении с командирами из военных училищ.

Для начала просто оцените, сколько их было, а не начинайте сразу разводить теории. Сильно подозреваю, после этого ваш вопрос частично снимется.


Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От марат
К Ulanov (17.01.2021 02:32:21)
Дата 17.01.2021 11:34:26

Re: Вы процент-то...


>Для начала просто оцените, сколько их было, а не начинайте сразу разводить теории. Сильно подозреваю, после этого ваш вопрос частично снимется.
Может мой вопрос. А может ваше утверждение. Вы где успели посмотреть?

С уважением, Марат
От Ulanov
К марат (17.01.2021 11:34:26)
Дата 18.01.2021 23:11:42

Re: Вы процент-то...


>Может мой вопрос. А может ваше утверждение. Вы где успели посмотреть?

Начинте хотя бы отсюда:
http://rkka.ru/analys/kadri/main.htm

Таблица 3. Количество новых офицеров, поступивших в войска

>С уважением, Марат
Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От марат
К Ulanov (18.01.2021 23:11:42)
Дата 19.01.2021 14:24:44

Re: Вы процент-то...


>>Может мой вопрос. А может ваше утверждение. Вы где успели посмотреть?
>
>Начинте хотя бы отсюда:
> http://rkka.ru/analys/kadri/main.htm

>Таблица 3. Количество новых офицеров, поступивших в войска
Сдается мне вы сами не осилили материал по ссылке.
1. Это довоенные данные - число выпускников курсов младших лейтенантов падало 26 ты с в 1938 г, 52000 в 1939 г и та-дам 13 тыс в 1940 г. А выпуск из училищ увеличивался - 20 тыс в 1938 г, 35000 по в 1939 г и 1940 г и 60 тыс в первой половине 1941 г. И связано это с развитием сети училищ после решения о курсе на увеличение армии.(ноябрь 1937 г - программа развития армии на пятилетку). Ну и нехватка офицеров из-за упущением этого вопроса ранее.
Обучалось же в 1940 г всего 169000 курсантов. (Сухопутные войска)
2. На 1.1.1941 г из 590 тыс офицеров 55,9% имели среднее образование, 24,6% ускоренное и 12,4% без образования (курсы младших лейтенантов? по данным ссылки всего за 1938-1940 гг выпущено 90971 человек).
А за полгода в 1941 г выпущено еще 60 тыс из училищ и 10 тыс из академий. Т.е. процент со средним образованием стал 59, с ускоренным и без образования упал - 22% и 11%.
А данных за период войны там вообще нет.
Так что плохо отработали возражение.
С уважением, Марат
От марат
К марат (16.01.2021 10:23:23)
Дата 16.01.2021 10:25:17

Re: Нет, с...

Дополнительно: явно не на роту сразу же ставили, а на взвод. Сколько из них стало ротными, а сколько из командиров училищ. Т.е. это полноценное исследование и вряд ли оно проводилось. Поэтому ваше утверждение сравни вопросам веры.
С уважением, Марат