ВИФ2 NE : Ветка : Re: Эмоции тут...

От	Skvortsov
К	zero1975
Дата	10.01.2021 15:36:32
Рубрики	WWII; Флот;

Re: Эмоции тут...

>
>>А если про 1940 г., то население Рейха 109,5 млн. чел., Италии - 44,9 млн. чел., а Франции - 42 млн. чел. И у Франции были шансы устоять?
>
>Посчитать Польшу "за Рейх", не считая "за Францию" население колоний - это, конечно, сильный ход. А куда это у нас делись 480 млн. Британской империи, не говоря уж о Бельгии? Впрочем, понятно куда - антисоветчику без передёргиваний никак нельзя.

Глупость уравнивать работников танковых заводов в Праге и Варшаве, оружейников заводов в Брно и Радоме с жителями Мадагаскара и Вьетнама. Вы только ярлыки навешивать умеете, обсуждать по существу неспособны.

>>Если Вы отрицаете значение боевого опыта и знаний, то Вам бессмысленно что либо доказывать.
>
>Значение знаний и боевого опыта зависит от их актуальности. Пример Франции 1940 года это ясно показал. А пример революционной Франции показал, что и при отсутствии опыта и знаний армия может одерживать победы.

Ну, значит бессмысленно.

>А если серьёзно, то потери среди высшего комсостава в войну были вполне сопоставимы с предвоенными репрессиями. В лоб сравнить не получится из-за комбригов, которых непонятно, куда относить. Если к высшему комсоставу, то потери в войну и при репрессиях практически равны, а если считать комбригов полковниками (что ближе к реальности), то потери генералов в войну вдвое больше, чем потери от комдива и выше при репрессиях.

Вы сову на глобус пытаетесь натянуть, играя со статистикой. Передергивать с комбригами не надо. Комбригов никто за полковников не считал и до полковников не понижал. Как и комдивов.

"Постановление СНК СССР «О присвоении воинских званий высшему начальствующему составу Красной Армии» вышло 4.06.1940 г. Всего этим постановлением было присвоено 1056 генеральских и адмиральских званий: 914 генералов стало в армии, 34 — в НКВД и 34 — во флоте, 74 человека получили звания адмиралов.
Четкого соответствия старого звания новому не было, что подтверждается статистикой присвоений. Так, из списка генералов, подписанного комиссией 11 мая 1940 г., генерал-лейтенантами стали 11 командармов 2-го ранга, 22 комкора, 10 комдивов; генерал-майорами — 9 комдивов, 24 комбрига. А из списка, подписанного 20 мая, — генерал-лейтенантами стали 10 комкоров и 10 комдивов; генерал-майорами — 3 комкора, 62 комдива и 47 комбригов."

Не ставшие генерал-майорами комбриги остались комбригами.

"Так, в справке Управления кадров КА о количестве младших лейтенантов и процентных соотношениях их к другим воинским званиям от 3.12.1940 г. приводится информация только о 185 комбригах, 16 комдивах и 1 комкоре. Хотя вероятно, что в справке не учитываются комбриги НКВД и флота."
…..

"После 4 июня 1940 г. и до начала войны звания генералов, конечно, присваивались, но это — единичные случаи. Самый массовый из них — 20 генеральских званий высшему комсоставу бывших прибалтийских армий, принятому в Красную Армию.
Зато с началом войны процесс пошел значительно активнее. Первые «военные» генеральские звания были присвоены 15 июля 1941 г. 14 командирам НКВД и среди них комбригу Шередеге. 24 июля следующий указ, звание «генерал-майор» получил комбриг Дашичев. 31 июля еще четыре присвоения, комкору Петровскому, комдиву Ворожейкину, комбригам Фоканову и Раковскому. Следующие шесть генералов появились 7 августа 1941 г., звания присвоены были трем комбригам (Зыгин, Пархоменко, Фролов), двум комдивам (Магон и Юшкевич) и одному полковнику.
Процесс ликвидации старых званий высшего комсостава продолжался до 1943 г., когда была введена новая форма с новыми знаками различия (погонами), когда, наконец, избавились от званий начсостава вроде бригадный комиссар или дивинженер, и комбригам с их допотопными ромбами просто не оставалось места в армии."

>Но говорить серьёзно с либералом то же самое, что серьёзно говорить со сталинистом.

Оба требуют фактов, да. А числа и факты Вы приводить не умеете. Все из пальца высасываете.

>>Удельный вес командно-начальствующего состава с высшим военным образованием снизился по сравнению с 1936 г. более чем в 2 раза.
>>Все это явилось следствием в первую очередь различного рода сокращений и чисток, неоднократно проводимых в ходе всего предвоенного периода.
>
>Внезапно, при росте численности армии больше чем в 2,5 раза за последние перед войной 2,5 года (с 1,9 млн. чел. до 5,3 млн. чел.), удельный вес командиров с высшим военным образованием за вдвое больший период снизился "более чем в 2 раза". Ну точно - репрессии! Что же ещё?

Число высшего руководящего состава должно соответствовать числу соединений и объединений, развертываемых по плану мобилизации, а не текущей численности армии, которая может увеличиваться во время сборов и снижаться после них.

>P.S. Я понимаю, что никаких доказательств вашему утверждению о том, что репрессии стали "одной из главных причин" не будет.

Банальную истину, что нанимать на работу человека со стажем лучше, чем новичка, знает любой начальник кадров. Но Вам понимание простых истин недоступно.

>Их и не может быть - просто потому, что историю не переиграешь и нам никогда не узнать что было бы "если бы не репрессии". Либерал вроде вас скажет понятно что, а сталинист скажет, что СССР выстоял только благодаря тому, что армию и всю страну перед войной вычистили от предателей.

А я не либерал. Вроде и поводов не давал так думать. Я консерватор.

>И у обоих основой доводов является вера или, если угодно, убеждения. А спорить с верующими глупо - что с христианами, что с атеистами. Хотите верить в простые и удобные для вас "главные причины" - верьте. А я с оскорблением чувств верующих завязываю.

Завязывайте, меня зачем о вашей интимной жизни информировать?

От	марат
К	Skvortsov (10.01.2021 15:36:32)
Дата	10.01.2021 19:19:16

Re: Эмоции тут...

>Число высшего руководящего состава должно соответствовать числу соединений и объединений, развертываемых по плану мобилизации, а не текущей численности армии, которая может увеличиваться во время сборов и снижаться после них.
Должно. Это если кадры были подготовлены. Но в период до 1937 г с подготовкой кадров были большие проблемы. Военные училища едва справлялись с текущим восстановлением естественной убыли. Много было младших лейтенантов после краткосрочных курсов. Страна бедная, проблем много, денег мало.

>Банальную истину, что нанимать на работу человека со стажем лучше, чем новичка, знает любой начальник кадров. Но Вам понимание простых истин недоступно.
Не всегда. Говорят, с опытом АвтоВАЗ на сборку не берут.
Да и вообще, иногда легче научить, чем переучить.
С уважением, Марат

От	Skvortsov
К	марат (10.01.2021 19:19:16)
Дата	10.01.2021 19:29:07

Re: Эмоции тут...

>>Число высшего руководящего состава должно соответствовать числу соединений и объединений, развертываемых по плану мобилизации, а не текущей численности армии, которая может увеличиваться во время сборов и снижаться после них.
>Должно. Это если кадры были подготовлены. Но в период до 1937 г с подготовкой кадров были большие проблемы. Военные училища едва справлялись с текущим восстановлением естественной убыли. Много было младших лейтенантов после краткосрочных курсов. Страна бедная, проблем много, денег мало.

Ну вот зачем Вы пишите о младших лейтенантах в период до 1937 г.? Да еще по вопросу о высшем руководящем составе.

>>Банальную истину, что нанимать на работу человека со стажем лучше, чем новичка, знает любой начальник кадров. Но Вам понимание простых истин недоступно.

>Не всегда. Говорят, с опытом АвтоВАЗ на сборку не берут.

Врут конечно.

От	марат
К	Skvortsov (10.01.2021 19:29:07)
Дата	10.01.2021 22:22:02

Re: Эмоции тут...

>>>Число высшего руководящего состава должно соответствовать числу соединений и объединений, развертываемых по плану мобилизации, а не текущей численности армии, которая может увеличиваться во время сборов и снижаться после них.
>>Должно. Это если кадры были подготовлены. Но в период до 1937 г с подготовкой кадров были большие проблемы. Военные училища едва справлялись с текущим восстановлением естественной убыли. Много было младших лейтенантов после краткосрочных курсов. Страна бедная, проблем много, денег мало.
>
>Ну вот зачем Вы пишите о младших лейтенантах в период до 1937 г.? Да еще по вопросу о высшем руководящем составе.
А проблемы не в высшем руководящем составе, а в низшем и среднем. Разве у нас командующих фронтами/армиями не хватало? нет, это комвзводов и рот досрочно выпускали летом 1941 г.
С уважением, Марат

От	Skvortsov
К	марат (10.01.2021 22:22:02)
Дата	11.01.2021 03:13:38

Re: Эмоции тут...

>>>>Число высшего руководящего состава должно соответствовать числу соединений и объединений, развертываемых по плану мобилизации, а не текущей численности армии, которая может увеличиваться во время сборов и снижаться после них.
>>>Должно. Это если кадры были подготовлены. Но в период до 1937 г с подготовкой кадров были большие проблемы. Военные училища едва справлялись с текущим восстановлением естественной убыли. Много было младших лейтенантов после краткосрочных курсов. Страна бедная, проблем много, денег мало.
>>
>>Ну вот зачем Вы пишите о младших лейтенантах в период до 1937 г.? Да еще по вопросу о высшем руководящем составе.
>А проблемы не в высшем руководящем составе, а в низшем и среднем. Разве у нас командующих фронтами/армиями не хватало? нет, это комвзводов и рот досрочно выпускали летом 1941 г.

Вы в своем репертуаре. Обсуждается роль репрессий 1937-39 гг., Вы пишите о досрочном выпуске лета 1941 г.

Кстати, Вы можете подсказать, сколько человек получило звание младших лейтенантов в РККА в период до 1937 г.? И какие учебные заведения выпускали сразу командиров рот?

От	марат
К	Skvortsov (11.01.2021 03:13:38)
Дата	11.01.2021 09:13:00

Re: Эмоции тут...

>>>Ну вот зачем Вы пишите о младших лейтенантах в период до 1937 г.? Да еще по вопросу о высшем руководящем составе.
>>А проблемы не в высшем руководящем составе, а в низшем и среднем. Разве у нас командующих фронтами/армиями не хватало? нет, это комвзводов и рот досрочно выпускали летом 1941 г.
>
>Вы в своем репертуаре. Обсуждается роль репрессий 1937-39 гг., Вы пишите о досрочном выпуске лета 1941 г.
Вы, если не понимаете, спрашивайте. Проблема не в репрессиях - высший комсостав был более-менее. Чем вас комсевзап не устраивает? Вывел войска на позиции до войны, подготовил контрудар по Таурогенской группировке противника. Он лично должен был бой полка-батальона организовать?
Проблема в неумении организовать бой на низшем уровне - комроты-комполка, иногда дивизии. И да, нехватка квалифицированных взводных-ротных-комбатов имела место быть из-за резкого разбухания армии. Желторотый выпускник июня 1941 г еще и с людьми не успел познакомиться, а уже война. Плюс реорганизация, плюс внезапность - вот в 1942 г было бы лучше. Но не дали времени.
>Кстати, Вы можете подсказать, сколько человек получило звание младших лейтенантов в РККА в период до 1937 г.? И какие учебные заведения выпускали сразу командиров рот?
Статистику не вел. На командира роты вполне могли назначить при отсутствии кадров. Особенно в территориальной дивизии.
С уважением, Марат

От	Skvortsov
К	марат (11.01.2021 09:13:00)
Дата	11.01.2021 10:25:20

Re: Эмоции тут...

От	АМ
К	марат (10.01.2021 22:22:02)
Дата	10.01.2021 22:51:04

Ре: Эмоции тут...

>>>>Число высшего руководящего состава должно соответствовать числу соединений и объединений, развертываемых по плану мобилизации, а не текущей численности армии, которая может увеличиваться во время сборов и снижаться после них.
>>>Должно. Это если кадры были подготовлены. Но в период до 1937 г с подготовкой кадров были большие проблемы. Военные училища едва справлялись с текущим восстановлением естественной убыли. Много было младших лейтенантов после краткосрочных курсов. Страна бедная, проблем много, денег мало.
>>
>>Ну вот зачем Вы пишите о младших лейтенантах в период до 1937 г.? Да еще по вопросу о высшем руководящем составе.
>А проблемы не в высшем руководящем составе, а в низшем и среднем. Разве у нас командующих фронтами/армиями не хватало? нет, это комвзводов и рот досрочно выпускали летом 1941 г.

а командиры армий не делали срочную карьеру за 3-4 года от командира дивизии до командира армии?

>С уважением, Марат

От	sas
К	АМ (10.01.2021 22:51:04)
Дата	11.01.2021 01:52:06

Ре: Эмоции тут...

>а командиры армий не делали срочную карьеру за 3-4 года от командира дивизии до командира армии?
Делали, конечно. Если я все правильно посмотрел, то заданному Вами критерию отвечают следующие командующие армиями на 22.06.1941, которые участвовали в боях летом 1941 г. (Дальний Восток и назначения времен войны. естественно, не берем):
Берзарин, Гореленко, Еременко, Костенко, Музыченко, Понеделин, Фролов, Черевиченко, возможно, Потапов. Вы можете аргументировано показать, что данные командармы летом 1941 г. выступили хуже других, имевших больший временной лаг между назначением командиром дивизии и назначением на должность командующего армией?

От	Skvortsov
К	Skvortsov (10.01.2021 15:36:32)
Дата	10.01.2021 18:26:49

Добавлю сразу во избежание троллинга о комбригах

Смотрите Таблица 1. Присвоение персональных генеральских и адмиральских воинских званий командному составу Красной армии в 1940 г.

https://istmat.info/node/26027

Звание генерал-майор присвоили 5 комкорам, 147 комдивам и дивинженерам, 656 комбригам и бригинженерам, 33 полковникам и 1 майору.

Еще 53 комдивам и дивинженерам, 7 комбригам и бригинженерам присвоили звание генерал-лейтенанта.

От	zero1975
К	Skvortsov (10.01.2021 18:26:49)
Дата	10.01.2021 20:46:25

Re: Добавлю сразу...

Откуда-то в голову попало, будто большинство комбригов переаттестовывали в полковников. Спасибо, что поправили.

Таким образом, ответ на ваше утверждение:
>>>Ну как полковников и генералов можно выбить? Они обычно в штабах сидят. Пиджаки только взводных командиров сменить могут, полковников и генералов они не заменяли.
сводится только к первой части:
"... потери среди высшего комсостава в войну были вполне сопоставимы с предвоенными репрессиями. В лоб сравнить не получится из-за комбригов, которых непонятно, куда относить. Если к высшему комсоставу, то потери в войну и при репрессиях практически равны..."

А всё-таки жаль, что так и не удалось увидеть объяснений тому, что во Франции армия после "репрессий" "зажгла", а у нас они стали "одной из главных причин" катастрофы...

P.S. И извините, пожалуйста за "либерала". Правильно будет - антисоветчик.

P.P.S. "Троллинг"? И это я, по-вашему, наклеиваю ярлыки?

От	Skvortsov
К	zero1975 (10.01.2021 20:46:25)
Дата	10.01.2021 21:31:39

Re: Добавлю сразу...

>Откуда-то в голову попало, будто большинство комбригов переаттестовывали в полковников. Спасибо, что поправили.

>Таким образом, ответ на ваше утверждение:
>>>>Ну как полковников и генералов можно выбить? Они обычно в штабах сидят. Пиджаки только взводных командиров сменить могут, полковников и генералов они не заменяли.
>сводится только к первой части:
>"... потери среди высшего комсостава в войну были вполне сопоставимы с предвоенными репрессиями. В лоб сравнить не получится из-за комбригов, которых непонятно, куда относить. Если к высшему комсоставу, то потери в войну и при репрессиях практически равны..."

Потери в войну значительно меньше, Вы убедитесь, если потрудитесь заглянуть в справочники.

>А всё-таки жаль, что так и не удалось увидеть объяснений тому, что во Франции армия после "репрессий" "зажгла", а у нас они стали "одной из главных причин" катастрофы...

Я уже объяснил. Вы не можете понять.

Первые потери офицерского корпуса на территории будущего СССР - офицеры Белой гвардии и национальных республик. Красная армия зажгла и победила в ГВ. Затем в 1936-1939 репрессировали новых революционных "генералов", которые тогда назвались по другому, но составляли высший командный состав. А их заменили на сверстников - сослуживцев, не выдвинувшихся по своим командным качествам в ГВ.

>P.S. И извините, пожалуйста за "либерала". Правильно будет - антисоветчик.

Советы - это такое далекое прошлое страны, что я ним отношусь нейтрально.

>P.P.S. "Троллинг"? И это я, по-вашему, наклеиваю ярлыки?

Это не ярлык. Это определение того, чем Вы занимаетесь.

От	марат
К	Skvortsov (10.01.2021 21:31:39)
Дата	10.01.2021 22:33:38

Re: Добавлю сразу...

>Первые потери офицерского корпуса на территории будущего СССР - офицеры Белой гвардии и национальных республик. Красная армия зажгла и победила в ГВ. Затем в 1936-1939 репрессировали новых революционных "генералов", которые тогда назвались по другому, но составляли высший командный состав. А их заменили на сверстников - сослуживцев, не выдвинувшихся по своим командным качествам в ГВ.
Было пять маршалов - Ворошилов, Буденный, Тухачевский, Егоров, Блюхер.
Стало Ворошилов, Буденный, Кулик, Шапошников и Тимошенко.
Егоров-Шапошников
Тимошенко - Тухачевский
Кулик - Егоров
Думаете, первые хуже вторых?
С уважением, Марат

От	Skvortsov
К	марат (10.01.2021 22:33:38)
Дата	11.01.2021 14:14:57

Проблема была не в маршалах. Вот мнение двух людей, бывших комбригами в 1938 г.:

Горбатов Александр Васильевич
Годы и войны

"Считалось, что противник продвигается столь быстро из-за внезапности его нападения и потому, что Германия поставила себе на службу промышленность чуть ли не всей Европы. Конечно, это было так. Но меня до пота прошибли мои прежние опасения: как же мы будем воевать, лишившись стольких опытных командиров еще до войны? Это, несомненно, была, по меньшей мере, одна из главных причин наших неудач, хотя о ней не говорили или представляли дело так, будто 1937 — 1938 годы, очистив армию от «изменников», увеличили ее мощь."

"Возвратясь, доложил подробно командиру корпуса о беспорядке в передовых частях, но, к своему удивлению, увидел, что на него это произвело не больше впечатления, чем если бы он услышал доклад о благополучной выгрузке очередного эшелона... Такое отсутствие чувства реальности меня удивило, но не обескуражило, Я решил действовать сам."

"Первый день вступления полка в бой подтвердил мои опасения, возникшие задолго до войны, еще на Колыме, и не дававшие мне покоя во время следования с эшелоном по железной дороге на фронт.
Доложив командиру корпуса обстановку, я предложил немедленно отстранить командира 501-го стрелкового полка и предупредить командира дивизии. Командир корпуса не возражал против предложенных мер, но и не сказал ничего вообще. Внешне он был невозмутим, а внутренне — не знаю... Я не мог понять генерала: то ли он абсолютно мне доверяет, то ли полностью меня игнорирует. Я решил действовать, как облеченный полным доверием.
В эту ночь я почти не сомкнул глаз, вспоминая о двукратном самовольном оставлении обороны 501-м полком. Ведь полк имел большую численность, и я не сомневался, что громадное большинство в нем — патриоты. Почему же командиры и солдаты отошли, почему же никто не остался в обороне, кроме той злополучной тройки? Вина командира полка, допустившего дезорганизацию своей части, была неоспорима. Но нить моих размышлений тянулась дальше, я пытался анализировать поведение более высоких начальников. Почему командир дивизии, слыша обстрел 501-го полка, не выехал туда? Ведь он был к нему ближе и слышал обстрел лучше, чем я. Почему он не выехал к полку немедленно даже после того, как я ему сообщил о страшном преступлении, которое там делается, а только тогда, когда я сам поехал туда и приказал явиться ко мне на шоссе? Что это — недомыслие или полное безразличие? А командиры корпусного артиллерийского полка?.. Они знали о стремительном наступлении противника за последние дни, но, находясь от него в десяти километрах, расположились, как на отдых, в сосновом бору, не имея ни огневых позиций, ни наблюдательных пунктов. Даже видя, как в беспорядке отходит стрелковый полк, видя разрывы снарядов противника на поле, командование артполка никак де реагировало на происходящее.
Мне, только что вернувшемуся в армию, все это казалось плохим сном. Не верилось тому, что видели глаза. Я пытался отогнать навязчивую мысль: «Неужели 1937 — 1938 годы так подорвали веру солдат в своих командиров, что они и сейчас думают, не командуют ли ими «враги народа»? Нет, этого не может быть. Вернее другое: неопытные и необстрелянные командиры несмело и неумело берутся за исполнение своих высоких обязанностей»."

http://militera.lib.ru/memo/russian/gorbatov/06.html

Симонов
Беседы с Маршалом Советского Союза А.М. Василевским

"Что сказать о последствиях для армии тридцать седьмого – тридцать восьмого года? Вы говорите, что без тридцать седьмого года не было бы поражений сорок первого, а я скажу больше. Без тридцать седьмого года, возможно, и не было бы вообще войны в сорок первом году. В том, что Гитлер решился начать войну в сорок первом году, большую роль сыграла оценка той степени разгрома военных кадров, который у нас произошел. Да что говорить, когда в тридцать девятом году мне пришлось быть в комиссии во время передачи Ленинградского военного округа от Хозина Мерецкову, был ряд дивизий, которыми командовали капитаны, потому что все, кто был выше, были поголовно арестованы."

http://www.hrono.ru/libris/lib_s/simonov32.php

От	марат
К	Skvortsov (11.01.2021 14:14:57)
Дата	11.01.2021 15:57:32

Re: Проблема была...

>Горбатов Александр Васильевич

>Симонов
>Беседы с Маршалом Советского Союза А.М. Василевским
Я и написал, что проблемы не с маршалами были.
С уважением, Марат