От Олег Рико
К All
Дата 08.01.2021 11:51:55
Рубрики 11-19 век; Байки;

На каких конях ездили русские князья?

Слышал байку, что во время открытия памятника Юрию Долгорукому маршал Жуков сказал:"Русские князья на кобылах не ездили", так как в первоначальном варианте у скульптуры коня в этом памятнике не было никаких половых признаков. Но после замечания маршала они появились, в чём каждый посетивший Москву может лично убедиться. Кстати, у скульптуры коня в памятнике уже самому Георгию Константиновичу с половыми признаками всё в порядке - похоже, что тоже прислушались к совету:)
В связи с этим возник вопрос - а на каких лошадях в действительности ездили русские князья и русские дружинники в 10-14 веках?
В большинстве статей на эту тему указывается, что вполне обходились меринами и объясняется все недостатки использования в качестве скакунов жеребцов.
Есть ли какие-нибудь исследования на эту тему или более надежная информация?
От Skvortsov
К Олег Рико (08.01.2021 11:51:55)
Дата 09.01.2021 00:38:23

На лучших жеребцах. А лучших не кастрировали, использовали как производителей.


>В связи с этим возник вопрос - а на каких лошадях в действительности ездили русские князья и русские дружинники в 10-14 веках?

"В летописях различают милостных, сумных и поводных (товарных) лошадей.

Милостные — местные верховые лошадки высшего качества, которыми князья награждали своих подданных. На таких лошадях ездили высшие чины княжеской дружины. Милостных жеребцов использовали как «улучшателей» в табунах, что говорит о наличии в Древней Руси зачаточных форм коннозаводства ещё до монголо-татарского нашествия.

Сумные лошади — предназначались для перевозки сум и вьюков, но они годились и под седло, обычно на них ездили рядовые дружинники.

Подводные (товарные) лошади при большой силе были неповоротливы и их использовали только в обозах."

http://fourhoofs.ru/?id=6&r=history
От Ustinoff
К Олег Рико (08.01.2021 11:51:55)
Дата 08.01.2021 20:00:46

Князья были люди не бедные (в общем случае)

У них было много всяких коней, меринов, жеребцов, кобыл.
Они в них разбирались и использовали по ситуации.
От Паршев
К Олег Рико (08.01.2021 11:51:55)
Дата 08.01.2021 18:54:59

"Кони ржут над Сулою...", но

, поручик лейб-гвардии уланского полка фон Вольф в "Руководстве для систематического обучения кавалериста и его коня одиночной полевой езде и подготовки обоих к занятиям по полевой службе..." 1889 года писал:

"Молодежь любит сидеть на красивых жеребцах-крикунах с лебединой наеденной шеей, забывая, что не таков тип боевого коня. Во фронте они кричат, калечат людей и лошадей, а в разъезде, где нужно соблюдать крайнюю осторожность и тишину, такая лошадь своим ржанием легко может обнаружить присутствие разведчиков и подвергнет опасности весь разъезд. Более подходящим для нашей службы является мерин (кобылы неудобны тем, что раз или два в год или даже чаще бывают в охоте, и каждый раз в течение недели и нередко месяца или двух, причем они упрямятся, не едят корма и т.д.). У казаков более правильный взгляд на это дело: они редко ездят на жеребцах и почти н3икогда на кобылах, мерин есть любимец этого боевого сословия".
От марат
К Паршев (08.01.2021 18:54:59)
Дата 08.01.2021 19:04:52

Re: "Кони ржут...

>, поручик лейб-гвардии уланского полка фон Вольф в "Руководстве для систематического обучения кавалериста и его коня одиночной полевой езде и подготовки обоих к занятиям по полевой службе..." 1889 года писал:

>"Молодежь любит сидеть на красивых жеребцах-крикунах с лебединой наеденной шеей, забывая, что не таков тип боевого коня. Во фронте они кричат, калечат людей и лошадей, а в разъезде, где нужно соблюдать крайнюю осторожность и тишину, такая лошадь своим ржанием легко может обнаружить присутствие разведчиков и подвергнет опасности весь разъезд. Более подходящим для нашей службы является мерин (кобылы неудобны тем, что раз или два в год или даже чаще бывают в охоте, и каждый раз в течение недели и нередко месяца или двух, причем они упрямятся, не едят корма и т.д.). У казаков более правильный взгляд на это дело: они редко ездят на жеребцах и почти н3икогда на кобылах, мерин есть любимец этого боевого сословия".
Это все прекрасно, но плохо представляю князя в дозоре.
С уважением, Марат
От объект 925
К марат (08.01.2021 19:04:52)
Дата 08.01.2021 19:09:32

Ре:но с другой стороны, последнее предложение

>У казаков более правильный взгляд на это дело: они редко ездят на жеребцах и почти н3икогда на кобылах, мерин есть любимец этого боевого сословия".
>Это все прекрасно, но плохо представляю князя в дозоре.
++++
бьется с последними примерами из списка. Здесь казацкие старшины и тоже на меринаx.
http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2949170.htm
Алеxей
От марат
К объект 925 (08.01.2021 19:09:32)
Дата 08.01.2021 21:13:55

Re: Ре:но с...

>>У казаков более правильный взгляд на это дело: они редко ездят на жеребцах и почти н3икогда на кобылах, мерин есть любимец этого боевого сословия".
>>Это все прекрасно, но плохо представляю князя в дозоре.
>++++
>бьется с последними примерами из списка. Здесь казацкие старшины и тоже на меринаx.
Я, может, неверно понимаю. Но где казацкие старшины и где князья Олег, Игорь и Святослав.

С уважением, Марат
От Сибиряк
К марат (08.01.2021 21:13:55)
Дата 09.01.2021 07:54:38

Re: Ре:но с...


>Я, может, неверно понимаю. Но где казацкие старшины и где князья Олег, Игорь и Святослав.

Заметим, что перечисленные первые князья были достоверно предводителями судовых ратей, и не слишком много известно об их верховом искусстве. Арабские авторы так вообще отказывают первым русам в умении сражаться верхом.

С другой стороны, захоронения с конём здесь вполне к месту были упомянуты.
От марат
К Сибиряк (09.01.2021 07:54:38)
Дата 09.01.2021 14:59:38

Re: Ре:но с...


>>Я, может, неверно понимаю. Но где казацкие старшины и где князья Олег, Игорь и Святослав.
>
>Заметим, что перечисленные первые князья были достоверно предводителями судовых ратей, и не слишком много известно об их верховом искусстве. Арабские авторы так вообще отказывают первым русам в умении сражаться верхом.
Я их привел в качестве периодизации - до монгольского нашествия. В то время как старшины это явно после.
С уважением, Марат
От объект 925
К марат (08.01.2021 21:13:55)
Дата 08.01.2021 21:21:27

Ре: ваше замечание верно

>Я, может, неверно понимаю. Но где казацкие старшины и где князья Олег, Игорь и Святослав.
++++
я имел в виду, что и в 18 и в 16 веке казаки на меринаx. А дети дворянские и боярские на жеребцаx.
В том смысле, что дети боярские ближе к дружинникам, чем казаки.
Да, ето будет домысливанием, но не противоречивым.
Алеxей
От Сибиряк
К объект 925 (08.01.2021 21:21:27)
Дата 09.01.2021 07:56:22

Ре: ваше замечание...


>я имел в виду, что и в 18 и в 16 веке казаки на меринаx. А дети дворянские и боярские на жеребцаx.

Мы конечно джентельмены, но...?


>В том смысле, что дети боярские ближе к дружинникам, чем казаки.
>Да, ето будет домысливанием, но не противоречивым.
От объект 925
К Сибиряк (09.01.2021 07:56:22)
Дата 09.01.2021 13:54:12

Ре: ваше замечание...

>Мы конечно джентельмены, но...?
+++
честно говоря, я вас не понял.
Это вывод на основании двуx цитат. Маловасто конечно. Но пока что так.

Алеxей
От Сибиряк
К объект 925 (09.01.2021 13:54:12)
Дата 09.01.2021 14:50:33

Ре: ваше замечание...


>честно говоря, я вас не понял.
>Это вывод на основании двуx цитат. Маловасто конечно. Но пока что так.

Про казаков на меринах я цитату вижу, а где есть указания на детей боярских, скачущих на резвых жеребцах?
От объект 925
К Сибиряк (09.01.2021 14:50:33)
Дата 09.01.2021 23:31:48

Ре: ответ

>Про казаков на меринах я цитату вижу, а где есть указания на детей боярских, скачущих на резвых жеребцах?
++++
ето те, кто назван пофамильно и поименно в отличии от "иx людей".
Что ето за "люди", можно понять из списков строевыx смотров. Речь идет о боевыx xолопаx. Которые кяп только у князей да бояр и были.
Ну и один раз в тексте на ето прямо указывают.
Пример из другого списка для понятности:
«Степан Улмезев сын Юренева... сам на коне в пансыре и в шапке в железной; людей его (ч) на коне в доспесе и в шапке, с копьем, а
другой (ч) на мерине в тегиляе и в шеломе, да за ним в полк (ч) на коне в пансыре и в шапке в медяной, с копьем, а другой (ч) в бехтерце и в шеломе, с рогатиною, да (ч) в тегиляе и в шеломе, да 2 коня просты, да 3 (ч) в кошу»
Я полагаю, что понятно, кто в панцире и "шапке железной" да с именеим, фамилией и _отчеством_, а кто безымянный "в шапке медной, да в тегелеяе и конь прост" или вообще мерин.
Алеxей
От sss
К объект 925 (09.01.2021 23:31:48)
Дата 10.01.2021 17:37:53

Ре: ответ

>Что ето за "люди", можно понять из списков строевыx смотров. Речь идет о боевыx xолопаx. Которые кяп только у князей да бояр и были.

Скорее всего не только, по многим авторитетным исследованиям (Смирнов, Пенской и другие) холопы-послужильцы в то время были у достаточно широкой категории поместных, не только уровня князей/бояр, но и намного попроще.
От объект 925
К sss (10.01.2021 17:37:53)
Дата 10.01.2021 18:38:36

Ре: спосибо, а можно уточнить, кто

>Скорее всего не только, по многим авторитетным исследованиям (Смирнов, Пенской и другие) холопы-послужильцы в то время были у достаточно широкой категории поместных, не только уровня князей/бояр, но и намного попроще.
+++
кто, кроме детей боярскиx и дворян, т.е. "служилыx людей по отечеству", нес сторожевую службу по оxране границ в составе поместной конницы как в выше приведенном примере?
http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2949170.htm
И следующий вопрос, кого из ниx называли в спискаx строевыx смотров по имени, отчеству и фамилии?

Алеxей
От sss
К объект 925 (10.01.2021 18:38:36)
Дата 10.01.2021 22:47:19

Ре: спосибо...

>кто, кроме детей боярскиx и дворян, т.е. "служилыx людей по отечеству", нес сторожевую службу по оxране границ в составе поместной конницы как в выше приведенном примере?

Насколько я понимаю, если не углубляться в область "чисто теоретически возможного", а пытаться оценить реально - практически только они (в смысле дети боярские и дворяне), наверное, и несли.
Если вопрос о том, были ли при них во время этой службы послужильцы из холопов - определенно должны были быть, как минимум у существенной доли поместных (кто поблагополучнее/побогаче).

>И следующий вопрос, кого из ниx называли в спискаx строевыx смотров по имени, отчеству и фамилии?

Опять же, насколько можно судить - владельцев поместных окладов.

ЗЫ. Хотя конечно 1571 год - это время крайне шаткого трехлетнего перемирия на фоне многолетней войны до и после, в т.ч. и с Литвой, а полоцкие земли лишь несколько лет как завоеваны и едва ли вполне упорядочены, так что возможны были самые разные нюансы, наверное.
От Iva
К Олег Рико (08.01.2021 11:51:55)
Дата 08.01.2021 17:48:30

И в свете этого вопроса - когда

Привет!

в Средневековых документах встречались требования на боевого и походного коня - там в оригинале - конь или лошадь?
и что про вьючного.

т.е. когда писали боевой конь не дешевле стольких то ливров?

и соответственно к русскому 17 веку - "конно, людно, оружно" - там какие требования к конно? кто-нибудь встречал информацию?

Владимир
От объект 925
К Iva (08.01.2021 17:48:30)
Дата 08.01.2021 17:57:59

Ре: И в...

>и соответственно к русскому 17 веку - "конно, людно, оружно" - там какие требования к конно? кто-нибудь встречал информацию?
++++
требований не встречал, а так, в основном - конь, конь прост, мерин, аргамак.
Алеxей
От объект 925
К объект 925 (08.01.2021 17:57:59)
Дата 08.01.2021 18:20:26

Ре: пример

Обидный список Полоцкого рубежа 1571 г.
«а у него взяли конь гнед с седлом, а другой конь карь прост с седлом да с человека ж сняли пансыр да саадак, да саблю, да однорятку лазореву сукно аглинское, да кафтан суконной синь, да ис под другово человека взяли мерин бур с седлом...
А с Иваном с Ознобишиным живота его взяли – конь карь с седлом и с уздою, да саадак, да саблю, да пансыр, да ферези суконные станбредные серы, да ферези зенденинны зелены, да кафтан камчат, да пять рублев денег; да дву человек его убили, а взяли из-под них конь бур и да конь игрень седлы и с уздами...
У детей боярских у дорогобужан у Нечая да у Василья у Засетцких да у Степана у Кобелева да у Якова Минкова четырех человек убили, а иных
поимали, а у них взяли четыре кони с седлы, да пять меринов с седлы ж сь ючными,..
У Григорья у Бортенева да у Михаила у Ржевского трех человек взяли, да с ними три кони, да три мерины, да десять рублев денег. И всего с ними взяли лошадей и на людех служебной рухляди и седел людцких и ючных и саадаков сабель на сорок на семь рублев с полтиною....
У Дениса у Володимерова сына Неелова убили человека, а другово ограбив покинули, а двух человек живых взяли, да с ними взяли – конь игрень да конь голуб, а мерин гнед неметцкой, да мерин рыж с седлы и с уздами и сь епанчами, ..
У Ивана у Ондреева сына Замытцкого взяли его людей – Максимка Севергина да Федьку Офонина да с ними конь гнед, да конь саврас, да мерин коур, да кобылу голубу, да седло сафьянное, а другое борановое да два седла ючные...
Да у копейские у казачьи головы у Омены у Клокачова человека убили, а другово ранили, а третево взяли, а под ними взяли – конь рыж да конь саврас, да мерин ворон да мерин голуб с седлы и с уздами,...
У сотника у казачья Ратаева прибору Голянищева у Ратмана у Дмитреева сына Языкова взяли мерин сер сь епанчою и с седлом, да мерин рыж со
вьючным седлом. ....
У Григорьева человека Сьянова, озерищские казачьи головы, взяли мерин рыж с седлом и с епанчою, да мерин гнед со вьючным седлом и с сумками..."
Алеxей
От Олег Рико
К объект 925 (08.01.2021 18:20:26)
Дата 10.01.2021 07:08:36

Ре: пример

>Обидный список Полоцкого рубежа 1571 г.
>«а у него взяли конь гнед с седлом, а другой конь карь прост с седлом да с человека ж сняли пансыр да саадак, да саблю, да однорятку лазореву сукно аглинское, да кафтан суконной синь, да ис под другово человека взяли мерин бур с седлом...
>А с Иваном с Ознобишиным живота его взяли – конь карь с седлом и с уздою, да саадак, да саблю, да пансыр, да ферези суконные станбредные серы, да ферези зенденинны зелены, да кафтан камчат, да пять рублев денег; да дву человек его убили, а взяли из-под них конь бур и да конь игрень седлы и с уздами...
>У детей боярских у дорогобужан у Нечая да у Василья у Засетцких да у Степана у Кобелева да у Якова Минкова четырех человек убили, а иных
>поимали, а у них взяли четыре кони с седлы, да пять меринов с седлы ж сь ючными,..
>У Григорья у Бортенева да у Михаила у Ржевского трех человек взяли, да с ними три кони, да три мерины, да десять рублев денег. И всего с ними взяли лошадей и на людех служебной рухляди и седел людцких и ючных и саадаков сабель на сорок на семь рублев с полтиною....
>У Дениса у Володимерова сына Неелова убили человека, а другово ограбив покинули, а двух человек живых взяли, да с ними взяли – конь игрень да конь голуб, а мерин гнед неметцкой, да мерин рыж с седлы и с уздами и сь епанчами, ..
>У Ивана у Ондреева сына Замытцкого взяли его людей – Максимка Севергина да Федьку Офонина да с ними конь гнед, да конь саврас, да мерин коур, да кобылу голубу, да седло сафьянное, а другое борановое да два седла ючные...
>Да у копейские у казачьи головы у Омены у Клокачова человека убили, а другово ранили, а третево взяли, а под ними взяли – конь рыж да конь саврас, да мерин ворон да мерин голуб с седлы и с уздами,...
>У сотника у казачья Ратаева прибору Голянищева у Ратмана у Дмитреева сына Языкова взяли мерин сер сь епанчою и с седлом, да мерин рыж со
>вьючным седлом. ....
>У Григорьева человека Сьянова, озерищские казачьи головы, взяли мерин рыж с седлом и с епанчою, да мерин гнед со вьючным седлом и с сумками..."
>Алеxей
Хотя список из более позднего времени, ясно, что предки мерина от жеребца отличали. Так что скорее всего на жеребцах князья ездили. Иначе было бы это стыдоба:)
От объект 925
К объект 925 (08.01.2021 18:20:26)
Дата 08.01.2021 18:23:34

Т.е. по списку видно, что мерины и кобылы в основном под вьюками. (-)
От Iva
К объект 925 (08.01.2021 18:23:34)
Дата 08.01.2021 18:34:26

Спасибо, как ожидалось. (-)
От Alpaka
К Олег Рико (08.01.2021 11:51:55)
Дата 08.01.2021 17:29:45

Re: На каких...

во многих сказах описывают, что при поединках кони кусали друг друга, чте помогали хозяевам. я не спец, но имхо, мерины менее склонны к кусанию.


Alpaka
От Iva
К Олег Рико (08.01.2021 11:51:55)
Дата 08.01.2021 17:12:44

Re: На каких...

Привет!

>В большинстве статей на эту тему указывается, что вполне обходились меринами и объясняется все недостатки использования в качестве скакунов жеребцов.

в целом сомнительно, так как жеребец более активен. И при индивидуальных схватках это имело значение.
Это с появлением строя и регулярной кавалерии стали использовать меринов и кобыл, как более спокойных. Так как держать строй стало главным.


Владимир
От sss
К Олег Рико (08.01.2021 11:51:55)
Дата 08.01.2021 16:03:55

ИМХО на жеребцах, скорее всего

В европах вроде бы однозначно жеребцы.

Помнится в какой-то эпопее крестоносцев было описание провала операции из-за того, что жеребцы христианских воинов в ответственный момент бесконтрольно понеслись за кобылами.

Русская воинская элита (князья/их дружины) ИМХО не должна была отличаться от европейского рыцарства.

Еще вспоминается как какому-то князю нанесли великую обиду, когда его послов разоружили и отправили обратно не то на кобылах, не то на меринах вместо их собственных коней.
От bedal
К Олег Рико (08.01.2021 11:51:55)
Дата 08.01.2021 12:58:35

жеребец крупнее, но к службе почти не пригоден. Так что выбор - мерин. (-)
От Iva
К bedal (08.01.2021 12:58:35)
Дата 08.01.2021 17:13:29

Re: жеребец крупнее,...

Привет!

надо добавить к строевой :)

Владимир
От zero1975
К bedal (08.01.2021 12:58:35)
Дата 08.01.2021 16:41:35

Исчерпывающий у вас довод...

Есть же старая байка про жеребцов крестоносцев, бросившихся на строй сарацинов, в котором были течные кобылы... Безотносительно достоверности этой байки, рассказывавшие её что-то, видимо, знали о рыцарских конях :-)

Даже здесь:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B5%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B8%D1%8D
"Дестриэ́ (фр. destrier) — крупный боевой рыцарский конь, как правило, жеребец."

"Служба", как вы выразились, и бой - это разные вещи. И для копейной сшибки агрессивность коня и его безбашенность - это плюс.
Ну, а то, что русский князь предмонгольского/монгольского периодов - это рыцарь, доказывать, я думаю, не надо.
От bedal
К zero1975 (08.01.2021 16:41:35)
Дата 08.01.2021 21:37:02

Жеребец в смысле, "не кобыла" - да.

Но чаще в виде мерина, потому что жеребец вообще хуже управляем.
От zero1975
К bedal (08.01.2021 21:37:02)
Дата 08.01.2021 23:50:38

Вы таки будете настаивать?

>Но чаще в виде мерина, потому что жеребец вообще хуже управляем.
Менее управляем, но зато более агрессивен - больше шансов, что он не струсит, и не сбавит ход перед сшибкой.
Впрочем, после документа, приведённого ниже по ветке, спорить бессмысленно - предки мерина от коня явно отличали.
От digger
К bedal (08.01.2021 12:58:35)
Дата 08.01.2021 13:51:14

Re: жеребец крупнее,...

Мерин - стандартный выбор степняков, и никаких понтов не было.Он спокойный и сильный.
От Кострома
К digger (08.01.2021 13:51:14)
Дата 08.01.2021 14:56:55

Re: жеребец крупнее,...

> Мерин - стандартный выбор степняков, и никаких понтов не было.Он спокойный и сильный.


Ну так князья то степняками не были.
Они были крайне понтовыми людьми
От Сибиряк
К Кострома (08.01.2021 14:56:55)
Дата 08.01.2021 16:32:55

Re: жеребец крупнее,...

>> Мерин - стандартный выбор степняков, и никаких понтов не было.Он спокойный и сильный.
>

>Ну так князья-то степняками не были.
>Они были крайне понтовыми людьми

Слово мерин пришло в русский язык из монгольского морин. Так что без всяких понтов ездили как все - на меринах. Понты закончились на Калке.
От Кострома
К Сибиряк (08.01.2021 16:32:55)
Дата 08.01.2021 17:46:41

А что случилось на калке?

>>> Мерин - стандартный выбор степняков, и никаких понтов не было.Он спокойный и сильный.
>>
>
>>Ну так князья-то степняками не были.
>>Они были крайне понтовыми людьми
>
>Слово мерин пришло в русский язык из монгольского морин. Так что без всяких понтов ездили как все - на меринах. Понты закончились на Калке.

Кочевники разбили руских?
Так это и до того случалось.
Битва на калке запомнилось тем что было после битвы.
А после битвы на калке случилось разное - в том числе и атака русской рыцарской конницы под коломной
От Сибиряк
К Кострома (08.01.2021 17:46:41)
Дата 08.01.2021 18:35:44

Re: А что...


>А после битвы на калке случилось разное - в том числе и атака русской рыцарской конницы под коломной

Атака рыцарской конницы под Коломной - не более, чем предположение и попытка реконструкции.
От объект 925
К Сибиряк (08.01.2021 16:32:55)
Дата 08.01.2021 16:38:31

Ре: жеребец крупнее,...

>Слово мерин пришло в русский язык из монгольского <и>морин.
++++
где оно означает "лошадь".

>Так что без всяких понтов ездили как все - на меринах.
++++
поетому вывод ложный.
А если учесть, что русская дружина и могольская конница отличались друг от друга, то вдвойне.
Алеxей
От Сибиряк
К объект 925 (08.01.2021 16:38:31)
Дата 08.01.2021 17:00:38

Ре: жеребец крупнее,...

>>Слово мерин пришло в русский язык из монгольского <и>морин.
>++++
>где оно означает "лошадь".

Но в русский же оно пришло не как лошадь вообще, а в более узком значении.

>>Так что без всяких понтов ездили как все - на меринах.
>++++
>поетому вывод ложный.
>А если учесть, что русская дружина и могольская конница отличались друг от друга, то вдвойне.

Можно почитать летопись, как она описывает вооружение и дружину Даниила Романовича после приобщения к монгольскому опыту. А Даниил был наиболее наиболее близким к Европе из русских князей. Так что можно не сумлеваться - не случайно вдруг пришло слово мерин в русский язык.
От объект 925
К Сибиряк (08.01.2021 17:00:38)
Дата 08.01.2021 17:27:52

Ре: жеребец крупнее,...

>Можно почитать летопись,
++++
еще лучше воинские заxоронения с конем. Но ето самый ранний етап Древнерусского государства.
Сколько там кобыл и условныx жеребцов.
Алеxей
От Г.С.
К объект 925 (08.01.2021 17:27:52)
Дата 08.01.2021 20:29:45

А в захоронении можно коня от мерина отличить? (-)
От объект 925
К Г.С. (08.01.2021 20:29:45)
Дата 08.01.2021 20:39:40

нет кяп, поетому я и написал "условныx". (-)
От Сибиряк
К объект 925 (08.01.2021 17:27:52)
Дата 08.01.2021 18:38:19

Ре: жеребец крупнее,...

>>Можно почитать летопись,
>++++
>еще лучше воинские заxоронения с конем. Но ето самый ранний етап Древнерусского государства.
>Сколько там кобыл и условныx жеребцов.

И сколько? Есть данные?
От объект 925
К Сибиряк (08.01.2021 18:38:19)
Дата 08.01.2021 18:39:35

у меня данных нет. (-)
От Олег Рико
К bedal (08.01.2021 12:58:35)
Дата 08.01.2021 13:28:03

Re: жеребец крупнее,...

Это сейчас. Но понты же тоже важны.