От Пауль
К All
Дата 02.01.2021 13:09:20
Рубрики WWII; Артиллерия;

О сравнении дивизионной артиллерии

Товарищ Ворошилов в своей речи на 18-м съезде ВКП(б) 13 марта 1939 года сообщал благодарной аудитории:

«Для того, чтобы дать представление об огневой мощи современных стрелковых корпусов некоторых капиталистических армий и сравнить с нашим стрелковым корпусом, привожу нижеследующие расчеты, составленные нашими специалистами по моему заданию.

Беру для сравнения корпуса Германии и Франции, как наиболее по организационной структуре подходящие к типу нашего стрелкового корпуса.

Один залп всей артиллерии стрелкового корпуса Франции (3-х дивизионного состава) равен 6.373 кгр.; такого же состава – германского стрелкового корпуса – 6.078 кгр. Залп артиллерии стрелкового корпуса Красной Армии равняется – 7.136 кгр. (Аплодисменты.)

Таким образом, огневой артиллерийский залп нашего стрелкового корпуса больше залпа германского и французского корпусов.

И дальше. Вес снарядов, выпускаемых в одну минуту указанными стрелковыми корпусами: французский корпус за одну минуту может выпустить – 51.462 кгр.; германский – 48.769 кгр. Наш стрелковый корпус в одну минуту может дать 66.605 кгр. металла. (Аплодисменты.)

Помимо артиллерии, корпус имеет еще ружейное, пулеметное, минометное, гранатометное и проч. оружие, что повышает общий вес выбрасываемого в одну минуту металла всем оружием корпуса.

Если приплюсовать к артиллерийскому огню в одну минуту вес снарядов, мин, ружейных гранат и пуль, то мы получим общий вес минутного залпа:
французского корпуса         60 981 кгр.,
германского корпуса          59 509 кгр.,
и нашего стрелкового корпуса 78 932 кгр.
(Аплодисменты.)

Приведенные данные говорят, что наш стрелковый корпус, а следовательно, и вся Рабоче-Крестьянская Красная Армия не отстает, а несколько опережает в огневой мощи армии капиталистических, фашистских стран. (Аплодисменты.)».


Но мы же не верим на слово. Наша обязанность, как исследователей-любителей, всё самостоятельно проверить и измерить. Хотя бы взяв уровень дивизии (т.к. не понятно, какие корпусные средства усиления имели в виду референты Ворошилова).

Советская дивизия
Орудие      Количество   Масса снаряда, кг  Вес залпа, кг
76-мм ДП        16             6,2              99,2
122-мм Г        32            21,7             694,4
152-мм Г        12            40,0             480,0


Немецкая дивизия
Орудие      Количество   Масса снаряда, кг  Вес залпа, кг
105-мм Г        36            14,8             532,8
150-мм Г        12            43,0             516,0


Французская дивизия
Орудие      Количество   Масса снаряда, кг  Вес залпа, кг
75-мм П         36             5,4             194,4
155-мм Г        24            43,5           1 044,0


Получается следующее:
Немецкая дивизия      1 048,8 кг (100%)
Французская дивизия   1 238,4 кг (118%)
Советская дивизия     1 273,6 кг (121%)

Советская дивизия     1 273,6 кг (100%)
Французская дивизия   1 238,4 кг (97,2%)
Немецкая дивизия      1 048,8 кг (82,3%)


Т.е. немцы в отстающих. Если посчитать в минутном залпе, то картина принципиально не изменится, хотя немцы ненамного обойдут французов.

Но артиллерия в бою стреляет не минуту или две, она ведёт огонь длительное время. Как нам посчитать, например, вес часового залпа? Кто сказал «умножить минутный залп на 60»? Садитесь, «два». Через час-другой подобной стрельбы вы просто останетесь без артиллерии.

В артиллерийских наставлениях и уставах есть такое понятие как технический или предельный режим огня (оно же максимальное напряжение), т.е. максимальное количество выстрелов для орудия в течение определённого времени. И этот режим запрещено превышать во избежание порчи материальной части.

Учтя всё это, составим новые таблицы:

Советская дивизия
Орудие     Количество  Масса снаряда, кг  Выстрелов в час  Вес часовой стрельбы, кг
76-мм ДП       16              6,2              120                11 904
122-мм Г       32             21,7               90                62 496
152-мм Г       12             40,0               60                28 800


Немецкая дивизия
Орудие     Количество  Масса снаряда, кг  Выстрелов в час  Вес часовой стрельбы, кг
105-мм Г       36             14,8              180                95 904
150-мм Г       12             43,0              100                51 600


Французская дивизия
Орудие     Количество  Масса снаряда, кг  Выстрелов в час  Вес часовой стрельбы, кг
75-мм П        36              5,4              120                23 328
155-мм Г       24             43,5               50                52 200


Сводим итоговые результаты:
Немецкая дивизия     147 504 кг (100%)
Советская дивизия    103 200 кг (70%)
Французская дивизия   75 528 кг (51%)

Французская дивизия   75 528 кг (100%)
Советская дивизия    103 200 кг (136,6%)
Немецкая дивизия     147 504 кг (195,3%)


Т.е. огневая производительность немецкой дивизионной артиллерии почти вдвое превосходит французскую и почти на треть – советскую. В свою очередь огневая производительность влияет на количество огневых задач, которые способна выполнить батарея (или дивизион) в определённое время (например, в ходе артиллерийской подготовки).

Конечно, далеко не всегда практический режим огня близок к техническому. Обычно это касается подавления наблюдаемых и ненаблюдаемых целей методом стрельбы по ограниченной площади, а также при постановке неподвижных и подвижных огневых заграждений. В остальных случаях стрельбы он не превышает 50-65% от максимально возможного.

P.S. Можно стрелять в определённые периоды и быстрее, но важно чтобы в сумме общее количество выстрелов в течение часа не превышало нормы. Например, в течение часа из 76-мм пушки можно сделать четыре пятиминутных огневых налёта на подавление вражеской артиллерии с расходом по 30 выстрелов в каждом.

С уважением, Пауль.
От VVS
К Пауль (02.01.2021 13:09:20)
Дата 13.01.2021 15:19:53

Re: О сравнении...

1) А зачем быстро стрелять "час-два"? К WWII от многочасовых артподготовок все стороны уже отказались или хотя бы пытались минимизировать.

2) Возможно, стоит посмотреть не техническую скорострельность, а планируемые к расходу БК? Возможно, немцы будут в еще бОльших лидерах?
От Пауль
К VVS (13.01.2021 15:19:53)
Дата 15.01.2021 11:19:02

Re: О сравнении...

>1) А зачем быстро стрелять "час-два"? К WWII от многочасовых артподготовок все стороны уже отказались или хотя бы пытались минимизировать.

Отказались от многодневных артподготовок. Ещё в 1918 году стреляли 4-5 часов.

>2) Возможно, стоит посмотреть не техническую скорострельность, а планируемые к расходу БК? Возможно, немцы будут в еще бОльших лидерах?

Планируемый расход зависит от силы обороны.

С уважением, Пауль.
От VVS
К Пауль (15.01.2021 11:19:02)
Дата 18.01.2021 15:23:07

Re: О сравнении...

>>1) А зачем быстро стрелять "час-два"? К WWII от многочасовых артподготовок все стороны уже отказались или хотя бы пытались минимизировать.
>Отказались от многодневных артподготовок. Ещё в 1918 году стреляли 4-5 часов.
>>2) Возможно, стоит посмотреть не техническую скорострельность, а планируемые к расходу БК? Возможно, немцы будут в еще бОльших лидерах?
>Планируемый расход зависит от силы обороны.

Расход зависит еще и от логистики и от производства. В этом плане интересно - какое соотношение крупных артподготовок, на которые точно сосредотачивали расчетный БК к мелким, при взятии очередной деревни, когда снарядов не "сколько надо", а "сколько есть".
От Кострома
К Пауль (02.01.2021 13:09:20)
Дата 06.01.2021 14:25:26

Я конечно дилетант и торможу страшно

От короновируса.
Но не выходит ли тут преимущество РККА от насыщености трёхдюймовками.
Которые конечно хорошие пушки, но сравнивать чисто по весу снаряда их со 105 милиметровыми гаубицами как то нетактично
От Radarytch
К Кострома (06.01.2021 14:25:26)
Дата 06.01.2021 19:54:50

Нет, это бонус от 122-мм вместо 105-мм(-)
От krok
К Пауль (02.01.2021 13:09:20)
Дата 05.01.2021 18:14:34

Вот по стр. корпусу артиллерия агитплакаты... кому надо...


[411K]




[471K]


От Пауль
К Пауль (02.01.2021 13:09:20)
Дата 03.01.2021 09:46:45

В дополнение немецкий план огня

Учебная разработка артиллерийской школы в Ютеборге, составленная осенью 1942 года.

Пример плана огня лёгкого дивизиона для наступления.


[177K]

Планируемый расход снарядов в течение часа (35 минут до атаки и 26 минут после её начала):
1-я батарея – 632 (158 на орудие)
2-я батарея – 504 (126 на орудие)
3-я батарея – 612 (153 на орудие)
До 180 выстрелов в час не дошло, но всё равно значительно превышает нормы, действовавшие до 1937 года (не более 120 выстрелов в час).


>С уважением, Пауль.
С уважением, Пауль.
От Skvortsov
К Пауль (02.01.2021 13:09:20)
Дата 03.01.2021 00:11:42

Re: О сравнении...

>Но мы же не верим на слово. Наша обязанность, как исследователей-любителей, всё самостоятельно проверить и измерить. Хотя бы взяв уровень дивизии (т.к. не понятно, какие корпусные средства усиления имели в виду референты Ворошилова).

У французов корпусной тяжелый артполк имел стандартную организацию: 2 дивизиона 105-мм и 2 дивизиона 155 L.
От ttt2
К Пауль (02.01.2021 13:09:20)
Дата 02.01.2021 22:52:13

Re: О сравнении...

>Советская дивизия
>
>Орудие     Количество  Масса снаряда, кг  Выстрелов в час  Вес часовой стрельбы, кг
>76-мм ДП       16              6,2              120                11 904
>122-мм Г       32             21,7               90                62 496
>152-мм Г       12             40,0               60                28 800


>Немецкая дивизия
>
>Орудие     Количество  Масса снаряда, кг  Выстрелов в час  Вес часовой стрельбы, кг
>105-мм Г       36             14,8              180                95 904
>150-мм Г       12             43,0              100                51 600


>Французская дивизия
>
>Орудие     Количество  Масса снаряда, кг  Выстрелов в час  Вес часовой стрельбы, кг
>75-мм П        36              5,4              120                23 328
>155-мм Г       24             43,5               50                52 200


>Т.е. огневая производительность немецкой дивизионной артиллерии почти вдвое превосходит французскую и почти на треть – советскую.

Читая это возникают сильные сомнения. Про какие то супервыдающиеся марки немецкой орудийной стали не слышал. Производство артиллерии у французов вполне на уровне. Тем более у них до фига было немецкой трофейной артиллерии.

Есть какие то свидетельства, примеры в операциях, что французская артиллерия по производительности была вдвое хуже немецкой?

В ПМВ так французскую полевую почему то называли косой смерти.

>С уважением, Пауль.
С уважением
От Пауль
К ttt2 (02.01.2021 22:52:13)
Дата 03.01.2021 09:52:31

Re: О сравнении...

>Читая это возникают сильные сомнения. Про какие то супервыдающиеся марки немецкой орудийной стали не слышал. Производство артиллерии у французов вполне на уровне. Тем более у них до фига было немецкой трофейной артиллерии.

Какая немецкая трофейная артиллерия? Времён Первой мировой? Тогда действовали иные нормы.

>С уважением
С уважением, Пауль.
От Iva
К ttt2 (02.01.2021 22:52:13)
Дата 02.01.2021 23:19:44

Re: О сравнении...

Привет!

>В ПМВ так французскую полевую почему то называли косой смерти.

это на первом этапе, пока в окопы не зарылись

Владимир
От nnn
К Пауль (02.01.2021 13:09:20)
Дата 02.01.2021 19:51:31

вот еще бы точность стрельбы сравнить

а лупить по площадям ума не надо

Кроме того всякая инструментальная разведка, количество и качество связи на батареях и выше, наличие тягачей в товарных количествах и рем службы , оперативно их восстанавливающие ....и много, много снарядов на батареях, а не на складах
От Пауль
К nnn (02.01.2021 19:51:31)
Дата 02.01.2021 20:22:42

Re: вот еще...

> а лупить по площадям ума не надо

Вы артиллерист? Противобатарейная борьба - это всегда стрельба по площадям.

С уважением, Пауль.
От nnn
К Пауль (02.01.2021 20:22:42)
Дата 03.01.2021 13:42:58

Re: вот еще...

>> а лупить по площадям ума не надо
>
>Вы артиллерист?

нет, я не военный

но у меня осталось в памяти мемуары молодого немца офицера-артиллериста, попавшего в плен под Сталиградом и которому повезло остаться в числе редких выживших, как он при помощи звуковойуспешно станции засекал советские батареи

может конечно приврал, но немаки как то лучше использовали арту чем КА всю войну

Пример разборка комиссии Маленкова где арт-корректировщиками посылали неопытных, а то и вообще необученных сержантов - солдат, а сами отсиживались в тылу . В итоге зимой 43-44 Западный фронт сделал десятки попыток прорвать фронт, выпустил сотни исли не тыщи эшелонов снарядов ,..... а эффект нулевой, что пришлось гнать на фронт Маленкова
От Пауль
К nnn (03.01.2021 13:42:58)
Дата 03.01.2021 15:26:34

Re: вот еще...

>>> а лупить по площадям ума не надо
>>
>>Вы артиллерист?
>
>нет, я не военный

Почитали бы тогда что-нибудь про технику применения артиллерии.

С уважением, Пауль.
От Iva
К Пауль (03.01.2021 15:26:34)
Дата 03.01.2021 16:59:50

Re: вот еще...

Привет!

>Почитали бы тогда что-нибудь про технику применения артиллерии.

касательно советской в ВОВ тут как то выкладывали мнение немцев :(

Владимир
От Пауль
К Iva (03.01.2021 16:59:50)
Дата 04.01.2021 11:27:30

Re: вот еще...

>Привет!

>>Почитали бы тогда что-нибудь про технику применения артиллерии.
>
>касательно советской в ВОВ тут как то выкладывали мнение немцев :(

Вот вам мнение немцев:

"5. Артиллерия не ведет огня по отдельным живым целям: для этих задач ее боеприпасы слишком дороги и слишком труден их подвоз. Артиллерия, как правило, не подавляет отдельные цели (это входит в задачу пулеметов, пех. орудий и орудий ПТО), а ведет огонь по площадям (войскам на исходных позициях, огневым позициям, районам расквартирования, складам и т.д.)". (5 апреля 1943 г.)

>Владимир
С уважением, Пауль.
От Iva
К Пауль (02.01.2021 20:22:42)
Дата 03.01.2021 00:33:46

Re: вот еще...

Привет!

>Вы артиллерист? Противобатарейная борьба - это всегда стрельба по площадям.

Да не ужели? Это только если совсем по тупому.
А так еще в ПМВ были и воздушная фотосъемка, самолеты корректировщики, звуковая разведка (пеленгация).


Владимир
От Evg
К Iva (03.01.2021 00:33:46)
Дата 05.01.2021 16:55:04

Re: вот еще...

>Привет!

>>Вы артиллерист? Противобатарейная борьба - это всегда стрельба по площадям.
>
>Да не ужели? Это только если совсем по тупому.
>А так еще в ПМВ были и воздушная фотосъемка, самолеты корректировщики, звуковая разведка (пеленгация).

Собственно "арт.батарея" - это площадная цель.
Или вы думаете, что "по площадям", это просто типа "в сторону противника"?
От Пауль
К Iva (03.01.2021 00:33:46)
Дата 03.01.2021 09:43:30

Re: вот еще...

>Привет!

>>Вы артиллерист? Противобатарейная борьба - это всегда стрельба по площадям.
>
>Да не ужели? Это только если совсем по тупому.

Ужели-ужели, читайте Правила стрельбы.

>Владимир
С уважением, Пауль.
От Begletz
К Пауль (02.01.2021 13:09:20)
Дата 02.01.2021 18:09:36

Спасибо, очень интересно

А если 120 мм минометы добавить?
От объект 925
К Begletz (02.01.2021 18:09:36)
Дата 06.01.2021 20:37:14

Вот, общая таблица по огневому залпу

http://rkka.ru/org/str/zalp.gif


Алеxей
От Begletz
К объект 925 (06.01.2021 20:37:14)
Дата 07.01.2021 05:33:28

Re: Вот, общая...

>
http://rkka.ru/org/str/zalp.gif



Спасибо, но там небольшая поправка получается, с 1,274 (по подсчетам участника Пауль) до 1,388. Т е полки добавили 114 кг.
От Пауль
К Begletz (02.01.2021 18:09:36)
Дата 02.01.2021 20:26:35

Полковые/батальонные средства не учитывались

Тем более у меня нет режимов огня по ним (кроме советских), чтобы корректно сравнить.

С уважением, Пауль.
От марат
К Пауль (02.01.2021 20:26:35)
Дата 02.01.2021 22:36:23

Re: Полковые/батальонные средства...

>Тем более у меня нет режимов огня по ним (кроме советских), чтобы корректно сравнить.
Тогда вывод ни о чем. Ворошилов посчитал вплоть до наганов, скорее всего.
>С уважением, Пауль.
С уважением, Марат
От Evg
К Пауль (02.01.2021 13:09:20)
Дата 02.01.2021 17:25:56

Re: Не от этого ли сравнения произошёл "Ворошиловский залп" ? (-)
От Андю
К Пауль (02.01.2021 13:09:20)
Дата 02.01.2021 13:19:36

Спасибо, ув. исследователь-любитель. :-) Вопрос. (+)

Здравствуйте,

А за счёт чего скорострельность немецкой артиллерии выше? Конструкция или материалы (стали орудия)? И не фикция ли это?

Всего хорошего, Андрей.
От Radarytch
К Андю (02.01.2021 13:19:36)
Дата 03.01.2021 04:38:24

Пожалуй, надо смотреть на ПОУ(+)



>А за счёт чего скорострельность немецкой артиллерии выше? Конструкция или материалы (стали орудия)? И не фикция ли это?

- противооткатные устройства имеют разное исполнение и разную ёмкость - как следствие жидкость в них нагревается с разной скоростью.
От Andrey~65
К Radarytch (03.01.2021 04:38:24)
Дата 03.01.2021 11:30:47

Re: Пожалуй, надо...



> - противооткатные устройства имеют разное исполнение и разную ёмкость - как следствие жидкость в них нагревается с разной скоростью.

А нагрев стволов не рассматривается?
От Radarytch
К Andrey~65 (03.01.2021 11:30:47)
Дата 04.01.2021 05:51:54

Смотря по темпу огня(+)


>А нагрев стволов не рассматривается?

- если ПОУ недостаточно быстро рассеивают тепло, то при продолжительной стрельбе их можно прекрасно вскипятить еще до достижения критических температур ствола.
А так надо рассматривать весь комплекс - марки ствольных сталей, вес стволов, величину допусков ствол-поясок, типы порохов и т.д. Там даже форма гильзы будет влиять.
От Андю
К Radarytch (04.01.2021 05:51:54)
Дата 04.01.2021 13:37:46

Да, задачка интересная. (+)

Здравствуйте,

>А так надо рассматривать весь комплекс - марки ствольных сталей, вес стволов, величину допусков ствол-поясок, типы порохов и т.д. Там даже форма гильзы будет влиять.

Являясь "пионерами" стальных орудий полевой артиллерии, немцы явно что-то знали. :-)

Всего хорошего, Андрей.
От Пауль
К Андю (04.01.2021 13:37:46)
Дата 04.01.2021 14:05:23

Re: Да, задачка...

>Здравствуйте,

>>А так надо рассматривать весь комплекс - марки ствольных сталей, вес стволов, величину допусков ствол-поясок, типы порохов и т.д. Там даже форма гильзы будет влиять.
>
>Являясь "пионерами" стальных орудий полевой артиллерии, немцы явно что-то знали. :-)

Причём это "знали" проявилось где-то в 30-е.

Можно составить таблицу изменения режимов огня по наставлениям различных лет (максимальный расход в час полным зарядом):
Орудие           1922     1934    1937

75-77-мм пушка   100      120    
105-мм гаубица    75      120    180-220
105-мм пушка      32,5     50    100-120
150-мм гаубица    40       50    100-120
210-мм гаубица    25       30      40

В советских наставлениях 30-х годов тоже наблюдается резкий скачок, но из-за очень низких норм 20-х:
Орудие          1927    1937    1942

76-мм пушка      60      120     120
107-мм пушка     60       70      80
122-мм гаубица   20       90     100
152-мм гаубица   15       60      70

>Всего хорошего, Андрей.
С уважением, Пауль.
От Radarytch
К Пауль (04.01.2021 14:05:23)
Дата 04.01.2021 14:33:31

А не было ли в это время пересмотра нормативов ресурса стволов?(-)
От Пауль
К Андю (02.01.2021 13:19:36)
Дата 02.01.2021 13:33:47

Re: Спасибо, ув....

>Здравствуйте,

>А за счёт чего скорострельность немецкой артиллерии выше? Конструкция или материалы (стали орудия)? И не фикция ли это?

За счёт чего - не могу сказать, я не настоящий сварщик. Однако подобные нормы мне встречались в немецких документах и времён войны, т.е. довоенной фикцией их не считали.

>Всего хорошего, Андрей.
С уважением, Пауль.
От Г.С.
К Пауль (02.01.2021 13:33:47)
Дата 02.01.2021 15:41:33

Но в реале нормы расхода и скорострельности превышались

см. напр. эпизод у Бэлтона Купера с необходимостью досрочной замены 105мм стволов или у ген. Петрова, как на его полк составляли акт за нарушение норм стрельбы.
От Пауль
К Г.С. (02.01.2021 15:41:33)
Дата 02.01.2021 15:59:24

Правильно писать "иногда, изредка превышались".

>см. напр. эпизод у Бэлтона Купера с необходимостью досрочной замены 105мм стволов или у ген. Петрова, как на его полк составляли акт за нарушение норм стрельбы.

Артиллеристы старались всё же воевать в соответствии с Правилами стрельбы.

С уважением, Пауль.
От Г.С.
К Пауль (02.01.2021 15:59:24)
Дата 02.01.2021 16:44:53

пока не припекало

>Артиллеристы старались всё же воевать в соответствии с Правилами стрельбы.

Как часто припекало у коллег Купера, не помню, а у Петрова припекало всегда от Владимира Волынского до Чернигова. А потом снабжение прекратилось.

Кстати, он поминает, как над ним странно жужжали снаряды с соседних 122мм
батарей с поврежденными поясками. У тех наверное тоже припекало.
(недавно перелистывал, хотелось некоторые эпизоды уточнить.)