От Claus
К Дмитрий Козырев
Дата 12.01.2021 22:12:05
Рубрики WWII; Флот; 1941;

Re: В основном...

>Но именно на севере их не было.
Ну так и речь про неоптимальность состава советского флота.

>>Сделать что то меньшее - например крейсер в 5-6 тыс.т., характеристики упали бы, а выигрыш в числе единиц был бы небольшим. Вместо 6 Кировых, получили бы 7-8 чуть меньших крейсеров.
>
>И это хорошо.
Не очевидно. Рост численности небольшой, при заметном падении возможностей.
Что то вроде Атланты у СССР все равно бы не получилось, у СССР универсалок более 100мм не было. А малый крейсер с неуниверсальными орудиями ничего интересного из себя не представлял.

>>Причем понятно, что беспроблемными ни те, ни другие бы не были.
>>А так, Киров по крайней мере мог противостоять любому легкому крейсеру и быть серьезной угрозой для тяжелых.
>
>Но при этом мы знаем, что им не пришлось воевать с НК.
Не пришлось и не было необходимости это разные вещи. В 1944-45 немецкие крейсера на балтике безобразничали во всю. А ранее в арктике.

>>Еще вариант - совсем малый крейсер в 3-4 тыс.т, развитие Новика (крейсера) - Изумруда. Такие корабли могли бы быть интересны для малой войны, но их гонял бы любой легкий крейсер. Так что тоже спорно.
>3+кт это уже вдм ЭМ ВМВ. Вполне себе корабли для самостоятельных действий.
Вот только смысл в нем непонятен. Он имеет все недостатки большого корабля при отсутствии достоинств малого.

>МАП это жупел, придуманный самим флотом и им пестуемый. Угроза, которая имелась в дожелезнодорожные времена старательно раздувалась без привязки к уровню развития техники и намерениям/возможностям противника.
Был реальный опыт боев 1915 и 1917, странно было бы его не учитывать.



>>>Правильно, т.е. более полезнее "лидеры" (приближающиеся к вдм к легкому крейсеру) или сторожевики-шлюпы в большом количестве.
>>Лидер это в общем то тот же эсминец, только более крупный. Как торпедный корабль избыточен, как артиллерийский - недостаточен.
>Термин условный.
Здесь главное, что лидер/малый КР будет слаб как артиллерийский корабль и при этом это корабль оптимизированный под дневные действия, что бессмысленно с точки зрения применения торпед.
Плюс много кораблей с ПУАЗО СССР все равно бы быстро построить не смог.


>>Лучше было вообще без этой линейки обойтись. И сделать ставку на крейсера + малые МН, сторожевики и т.п.
>>Например вместо 7 и 7У сделать еще 6 крейсеров проекта 26-бис, т.е. всего 12 и штук 50 малых миноносцев в 700т стандартного водоизмещения.
>>Для миноносцев предусмотреть возможность снятия торпедного аппарата и использования его в качестве быстроходного транспорта, тральщика, минного заградителя.
>>Это было бы куда оптимальнее.
>
>Зачем нужны эти "малые миноносцы"? Зачем вообще торпедные корабли на Балтике?
Ключевое слово не торпедный, а универсальный.
Предыдущий опыт говорил, что торпеды ночью использовать возможно - например утопленный Новиками вспомогательный крейсер Герман.
Опыт Ютландла говорил, что возможны торпедные атаки для срыва преследования - крупные корабли отворачивали даже от торпедных залпов с больших дистанций.
Предыдущий опыт говорил о необходимости и возможности борьбы с небольшими кораблями с помощью 100мм пушек.
Предыдущий опыт говорил о необходимости ставить мины с быстроходных кораблей.
Предыдущий опыт говорил о необходимости проводить десанты.
Для всего этого оптимален корабль крупнее катера, но с не очень большой осадкой - в районе 2м.

>Каких операций?
Захват Таллина, Моонзундских островов. Соответственно задержка под ними войск, нужных на других направлениях.
>>Немцы действительно не могли свободно пользоваться морем,
>Могли и спокойно возили руду через территориальные воды Швеции.
Швеция это не вся Балтика. Имея полное господство на море они могли бы снабжать свои наступающие войска морем и высаживать десанты в тылу у советских войск.

>Ханко оттягивал не немецкие, а финские силы. Причем учитывая успешность их наступательных операций можно даже говорить о достаточности сил.
>Пример Ханко наглядно иллюстрирует "сезонность" этих анклавов (пришлось эвакуировать не зависимо от воздействия противника).
Достаточными они были бы, если бы немцы выиграли войну.
А так в наиболее критический период летом 1941го, пусть и не самые большие немецкие силы оказались отвлечены на второстепенные направления.

>"Эвакуация" советских сил, а по сути только личного состава. Даже о личном оружии трудно говорить в условиях, что большинство эвакуированных "купалось". Именно, что важна численность войск (а большая часть эвакуируемых это не части 10 ск, а личный состав ВМБ Таллина). "Пара пехотных дивизий" это хорошо, но Эвакуация Таллина и наступление на Моонзунд это после 28 августа и сентябрь, между тем 28 августа уже принято решение о блокаде и ГрА "Север" издает приказ:
Организация перехода, конечно была отвратительной, что привело к большие потерям. Но все жа часть войск вывезли. Хоть какой то но плюс.
Если бы Таллин был сдан на несколько недель раньше, немцы могли бы получить дополнительные войска под Ленинградом еще до стоп-приказа.
Т.е. какие то силы на себя флот оттянул в 1941м. Естественно он действовал не эффективно, но кто у нас в 1941м был эффективен?
От Дмитрий Козырев
К Claus (12.01.2021 22:12:05)
Дата 13.01.2021 19:20:55

Re: В основном...

>>Но именно на севере их не было.
>Ну так и речь про неоптимальность состава советского флота.

Но именно на севере необходимость крейсерских сил возникла лишь за год до войны.

>>>Сделать что то меньшее - например крейсер в 5-6 тыс.т., характеристики упали бы, а выигрыш в числе единиц был бы небольшим. Вместо 6 Кировых, получили бы 7-8 чуть меньших крейсеров.
>>
>>И это хорошо.
>Не очевидно. Рост численности небольшой, при заметном падении возможностей.

А требовались ли такие возможности ?

>Что то вроде Атланты у СССР все равно бы не получилось, у СССР универсалок более 100мм не было. А малый крейсер с неуниверсальными орудиями ничего интересного из себя не представлял.

Abdiel со 102 мм универсалками был довольно интересен.
Если интересна более крупная артиллерия - можно развивать идею КрКавказа.


>>>Причем понятно, что беспроблемными ни те, ни другие бы не были.
>>>А так, Киров по крайней мере мог противостоять любому легкому крейсеру и быть серьезной угрозой для тяжелых.
>>
>>Но при этом мы знаем, что им не пришлось воевать с НК.
>Не пришлось и не было необходимости это разные вещи. В 1944-45 немецкие крейсера на балтике безобразничали во всю. А ранее в арктике.

Беда флота не в отсутствии сильных НК, а в невозможности организовать удары по одиночным (!) кораблям имеющимися силами и прежде всего авиацией.

>>>Еще вариант - совсем малый крейсер в 3-4 тыс.т, развитие Новика (крейсера) - Изумруда. Такие корабли могли бы быть интересны для малой войны, но их гонял бы любой легкий крейсер. Так что тоже спорно.
>>3+кт это уже вдм ЭМ ВМВ. Вполне себе корабли для самостоятельных действий.
>Вот только смысл в нем непонятен. Он имеет все недостатки большого корабля при отсутствии достоинств малого.

"Универсальность" и способность ограниченно решать задачи и тех и других при большей численности.

>>МАП это жупел, придуманный самим флотом и им пестуемый. Угроза, которая имелась в дожелезнодорожные времена старательно раздувалась без привязки к уровню развития техники и намерениям/возможностям противника.
>Был реальный опыт боев 1915 и 1917, странно было бы его не учитывать.

Учет и применение опыта должны быть релевантны обстановке.


>>>>Правильно, т.е. более полезнее "лидеры" (приближающиеся к вдм к легкому крейсеру) или сторожевики-шлюпы в большом количестве.
>>>Лидер это в общем то тот же эсминец, только более крупный. Как торпедный корабль избыточен, как артиллерийский - недостаточен.
>>Термин условный.
>Здесь главное, что лидер/малый КР будет слаб как артиллерийский корабль и при этом это корабль оптимизированный под дневные действия, что бессмысленно с точки зрения применения торпед.
>Плюс много кораблей с ПУАЗО СССР все равно бы быстро построить не смог.

"Сила" и "слабость" это абстрактные и относительные характеристики.

>>>Лучше было вообще без этой линейки обойтись. И сделать ставку на крейсера + малые МН, сторожевики и т.п.
>>>Например вместо 7 и 7У сделать еще 6 крейсеров проекта 26-бис, т.е. всего 12 и штук 50 малых миноносцев в 700т стандартного водоизмещения.
>>>Для миноносцев предусмотреть возможность снятия торпедного аппарата и использования его в качестве быстроходного транспорта, тральщика, минного заградителя.
>>>Это было бы куда оптимальнее.
>>
>>Зачем нужны эти "малые миноносцы"? Зачем вообще торпедные корабли на Балтике?
>Ключевое слово не торпедный, а универсальный.

Так нет универсальности. Корабль малого вдм будет иметь малое число стволов среднего калибра и при этом будет плохой артиллерийской платформой. При этом изрядная часть вдм и места будет съедена торпедным вооружением.

>Предыдущий опыт говорил, что торпеды ночью использовать возможно - например утопленный Новиками вспомогательный крейсер Герман.
>Опыт Ютландла говорил, что возможны торпедные атаки для срыва преследования - крупные корабли отворачивали даже от торпедных залпов с больших дистанций.

Чтобы извлекать опыт Ютланда - нужно понимать и планировать Ютланд.

>Предыдущий опыт говорил о необходимости и возможности борьбы с небольшими кораблями с помощью 100мм пушек.

А в чем проблема? Их и ставили - а Вы их выше критикуете.

>Предыдущий опыт говорил о необходимости ставить мины с быстроходных кораблей.

Именно это я и предлагаю.

>Предыдущий опыт говорил о необходимости проводить десанты.

Именно это я и предлагаю.

>Для всего этого оптимален корабль крупнее катера, но с не очень большой осадкой - в районе 2м.

Вовсе нет.

>>Каких операций?
>Захват Таллина, Моонзундских островов. Соответственно задержка под ними войск, нужных на других направлениях.

Нет ни затягивания, ни отвлечения. Тем более на месяцЫ.

>>>Немцы действительно не могли свободно пользоваться морем,
>>Могли и спокойно возили руду через территориальные воды Швеции.
>Швеция это не вся Балтика. Имея полное господство на море они могли бы снабжать свои наступающие войска морем и высаживать десанты в тылу у советских войск.

Они и снабжали. И с чего вы взяли, что возможность высаживать десанты означает необходимость и целесообразность их высаживать?

>>Ханко оттягивал не немецкие, а финские силы. Причем учитывая успешность их наступательных операций можно даже говорить о достаточности сил.
>>Пример Ханко наглядно иллюстрирует "сезонность" этих анклавов (пришлось эвакуировать не зависимо от воздействия противника).
>Достаточными они были бы, если бы немцы выиграли войну.

Ложное суждение.

>А так в наиболее критический период летом 1941го, пусть и не самые большие немецкие силы оказались отвлечены на второстепенные направления.

Да-да не хватило последнего батальона.

>>"Эвакуация" советских сил, а по сути только личного состава. Даже о личном оружии трудно говорить в условиях, что большинство эвакуированных "купалось". Именно, что важна численность войск (а большая часть эвакуируемых это не части 10 ск, а личный состав ВМБ Таллина). "Пара пехотных дивизий" это хорошо, но Эвакуация Таллина и наступление на Моонзунд это после 28 августа и сентябрь, между тем 28 августа уже принято решение о блокаде и ГрА "Север" издает приказ:
>Организация перехода, конечно была отвратительной, что привело к большие потерям. Но все жа часть войск вывезли. Хоть какой то но плюс.

Главное мыслить позитивно.

>Если бы Таллин был сдан на несколько недель раньше, немцы могли бы получить дополнительные войска под Ленинградом еще до стоп-приказа.

Вам не приходило в голову, что если бы Таллин НЕ обороняли - соотношение сил на северо-западном направлении бы не изменилось? Более того, избежавшие "эстонской ловушки" соединения могли бы отходить организованно сбоями, не бросая технику и не теряя людей утонувшими и наносить более чувствительные потери немецким войскам?

>Т.е. какие то силы на себя флот оттянул в 1941м. Естественно он действовал не эффективно, но кто у нас в 1941м был эффективен?

Армия вполне была способна успешно наступать и освобождать территорию даже в условиях 1941 г.
От tramp
К Дмитрий Козырев (13.01.2021 19:20:55)
Дата 13.01.2021 21:00:54

Re: В основном...

>если бы Таллин НЕ обороняли - соотношение сил на северо-западном направлении бы не изменилось? Более того, избежавшие "эстонской ловушки" соединения могли бы отходить организованно сбоями, не бросая технику и не теряя людей утонувшими и наносить более чувствительные потери немецким войскам?
ИМХО, нужно было держать острова, Осмуссаар сколько держали, без этого не заткнули бы немцы горло Финского залива, с Моонзунда могли бы летать на Германию.
>Армия вполне была способна успешно наступать и освобождать территорию даже в условиях 1941 г.
Все же совместные действия можно было эффективне проводить, а не воевать по отдельности.

с уважением
От tramp
К Claus (12.01.2021 22:12:05)
Дата 13.01.2021 00:29:04

Re: В основном...

>малый крейсер с неуниверсальными орудиями ничего интересного из себя не представлял.
Аретьюза
>Не пришлось и не было необходимости это разные вещи. В 1944-45 немецкие крейсера на балтике безобразничали во всю. А ранее в арктике.
На них и Киров бы не послали... Американцы быстро бы их утопили морской авиацией..
>Вот только смысл в нем непонятен. Он имеет все недостатки большого корабля при отсутствии достоинств малого.
Мощное вооружение, мореходность, дальность, при достаточно небольших габаритах, его можно вооружить в стиле Акидзуки и был бы толк..
>Был реальный опыт боев 1915 и 1917, странно было бы его не учитывать.
А потом немцы стали обходить по берегу, и так кстати могли поступить и англичане в том же Финском заливе, не долбясь в лоб, а поддерживая десанты вдоль берегов.
>Здесь главное, что лидер/малый КР будет слаб как артиллерийский корабль и при этом это корабль оптимизированный под дневные действия, что бессмысленно с точки зрения применения торпед.
А почему все зацикливается на торпедах? Это ведь и мощный эскортник в конце-концов, прикрытие своего судоходства..
>Плюс много кораблей с ПУАЗО СССР все равно бы быстро построить не смог.
Ну сколько-то построил бы, в отличии от линкоров..
>Предыдущий опыт говорил, что торпеды ночью использовать возможно - например утопленный Новиками вспомогательный крейсер Герман.
И много миноносцы применили результативно торпед?
>Предыдущий опыт говорил о необходимости и возможности борьбы с небольшими кораблями с помощью 100мм пушек.
>Предыдущий опыт говорил о необходимости ставить мины с быстроходных кораблей.
>Предыдущий опыт говорил о необходимости проводить десанты.
>Для всего этого оптимален корабль крупнее катера, но с не очень большой осадкой - в районе 2м.
И все это миноносец в 700 тонн будет?

с уважением
От Claus
К tramp (13.01.2021 00:29:04)
Дата 13.01.2021 14:02:33

Re: В основном...

>>малый крейсер с неуниверсальными орудиями ничего интересного из себя не представлял.
>Аретьюза
И чем она хороша?

>>Не пришлось и не было необходимости это разные вещи. В 1944-45 немецкие крейсера на балтике безобразничали во всю. А ранее в арктике.
>На них и Киров бы не послали...
При отказе от 7 и 7У, было вполне реально на балтике к началу ВОВ построить 5 крейсеров проекта 26 и 26-бис. Этого вполне хватило бы для противодействия паре немецких.
Естественно при должной организации, обеспечения траления, патрулирования и т.п.
А для последнего как раз нужны малые МН и катера.

>Американцы быстро бы их утопили морской авиацией..
При чем здесь американцы?


>>Вот только смысл в нем непонятен. Он имеет все недостатки большого корабля при отсутствии достоинств малого.
>Мощное вооружение, мореходность, дальность, при достаточно небольших габаритах,
И зачем все это на балтике?
Вооружение у него как раз не особо мощное. Но при этом нет защиты и большая осадка. Для балтики мореходности Урагана более чем хватало.
Фактически большой ЭМ это очень быстроходный артиллерийский корабль со слабой артиллерией. Смысл в нем?

>его можно вооружить в стиле Акидзуки и был бы толк..
И смысл в таком вооружении при отсутствии ПУАЗО?

>>Был реальный опыт боев 1915 и 1917, странно было бы его не учитывать.
>А потом немцы стали обходить по берегу, и так кстати могли поступить и англичане в том же Финском заливе, не долбясь в лоб, а поддерживая десанты вдоль берегов.
Какое это имеет отношению к флоту и его задачам?

>А почему все зацикливается на торпедах?
Потому что это одно из основных вооружений ЭМ.

>Это ведь и мощный эскортник в конце-концов, прикрытие своего судоходства..
Как эскортник он недостаточно мощный, но при этом дорогой. В качестве защиты от авиации очень слаб. Для защиты от ПЛ - избыточен. Для защиты от КР совершенно недостаточен.

>>Плюс много кораблей с ПУАЗО СССР все равно бы быстро построить не смог.
>Ну сколько-то построил бы, в отличии от линкоров..
4 (четыре) ЭМ он смог построить с ПУАЗО. Куда эффективнее эти приборы было ставить на крейсера.

>>Предыдущий опыт говорил, что торпеды ночью использовать возможно - например утопленный Новиками вспомогательный крейсер Герман.
>И много миноносцы применили результативно торпед?
Единичные случаи, но они были.

>>Предыдущий опыт говорил о необходимости и возможности борьбы с небольшими кораблями с помощью 100мм пушек.
>>Предыдущий опыт говорил о необходимости ставить мины с быстроходных кораблей.
>>Предыдущий опыт говорил о необходимости проводить десанты.
>>Для всего этого оптимален корабль крупнее катера, но с не очень большой осадкой - в районе 2м.
>И все это миноносец в 700 тонн будет?
Скорее даже поменьше, в районе 500-600т. Речь о чем то вроде улучшенного Урагана. В идеале с тремя дизелями 1Д и оборудованным транспортным трюмом, в который можно было бы пихать, технику, грузы или морские мины. В носу у Ураганов хватало некритичных помещений, которые можно было перетасовать для этого. Предусмотреть возможность снятия ТА и установки вместо него дополнительной пушки/зенитки или выдвижного моста, для выгрузки на необорудованный берег, была бы очень полезная и универсальная посудина.
Собственно Ураганы и в исходном виде себя неплохо проявили.
От марат
К Claus (13.01.2021 14:02:33)
Дата 13.01.2021 16:03:12

Re: В основном...


>При отказе от 7 и 7У, было вполне реально на балтике к началу ВОВ построить 5 крейсеров проекта 26 и 26-бис. Этого вполне хватило бы для противодействия паре немецких.
Вот вообще не факт. В 1940 г предполагалось заказать два комплекта башен 15-см для двух крейсеров 68 проекта. То есть съэкономить на выпуске 130-мм для выпуска 152-мм не получится.


С уважением, Марат
От tramp
К Claus (13.01.2021 14:02:33)
Дата 13.01.2021 14:37:28

Re: В основном...

>И чем она хороша?
Небольшой крейсер с 6" артиллерией, недорогой и при этом вполне функциональный, хотя крейсер в тоннаже Кирова, но с 6" артиллерией был бы лучше по совокупности.
>При отказе от 7 и 7У, было вполне реально на балтике к началу ВОВ построить 5 крейсеров проекта 26 и 26-бис. Этого вполне хватило бы для противодействия паре немецких.
Крейсера без сопровождения ЭМ некомильфо, и главное крупные НК все равно бы не стали применять, вопрос не в серийности, а в самом подходе к использованию флота.
>А для последнего как раз нужны малые МН и катера.
Но для этого нужны раумботы, а не малые миноносцы типа М1935 или М1937, как и эскортные Ф-боты, как-то не показавшие себя в отличие от ТЩ типа М.
>При чем здесь американцы?
Морчская авиация против надводных кораблей на ограниченной акватории, да еще с большой минной угрозой.
>И зачем все это на балтике?
ПВо для этой акватории весьма актуальна, по сути замена крейсера в обычных операциях, поддержка легких сил.
>Вооружение у него как раз не особо мощное. Но при этом нет защиты и большая осадка. Для балтики мореходности Урагана более чем хватало.
У кого именно? Ураганы были хлипкими по конструкции и малоуниверсальными, ПВО ничтожное, тральное не поставить, не случайно именно тральщики показали себя достаточно универсальными кораблями, для наших ТВД это тем более актуально.
>Фактически большой ЭМ это очень быстроходный артиллерийский корабль со слабой артиллерией.
Смотря что считать слабой, на Гиринги и Самнеры не жаловались.
>И смысл в таком вооружении при отсутствии ПУАЗО?
А почему бы на них не сделать ПВО, если уж сокращать число ЭМ, хотя по уму, простой мореходный ЭМ в 1200-1500 тонн, даже без универсалок, был бы полезен за счет массовости.
>Какое это имеет отношению к флоту и его задачам?
Прямое, вместо зацикливания на МА внезапно возникают амфибийные операции вдоль берегов, совместные действия с армией, и на которые флот постоянно забивал в пользу подготовки атлантических битв.
>Потому что это одно из основных вооружений ЭМ.
Но по факту им оказалась артиллерия ЭМ, а торпеды ушли на ПЛ и ТКА.
>Как эскортник он недостаточно мощный, но при этом дорогой. В качестве защиты от авиации очень слаб. Для защиты от ПЛ - избыточен. Для защиты от КР совершенно недостаточен.
Не вполне понятно о чем именно речь, о большом ЭМ или малом КР?
>4 (четыре) ЭМ он смог построить с ПУАЗО. Куда эффективнее эти приборы было ставить на крейсера.
Возможно, но тогда ЭМ с воздуха будут слабо защищены, и возможно не отвлекаясь на ЛК, могли бы активизировать работы по МПУАЗО.
>Единичные случаи, но они были.
Отсюда вопрос, стоит ли это того, чтобы создавать новый проект миноносца
>Скорее даже поменьше, в районе 500-600т. Речь о чем то вроде улучшенного Урагана.
Это не улучшенный Ураган выходит, а совсем новый проект, тем более при наличии трюма, больше похожий на минзаг-канлодку с эскортным уклоном..

с уважением
От марат
К tramp (13.01.2021 14:37:28)
Дата 13.01.2021 16:57:14

Re: В основном...


>Прямое, вместо зацикливания на МА внезапно возникают амфибийные операции вдоль берегов, совместные действия с армией, и на которые флот постоянно забивал в пользу подготовки атлантических битв.
Поправка. Это не флот забивал, это руковдство страной решило, что могучей стране нужен могучий флот. А кто не согласен - лесоповалы вас ждут!

>>Единичные случаи, но они были.
>Отсюда вопрос, стоит ли это того, чтобы создавать новый проект миноносца
Стоит. Ждали в гости английский флот. При этом во вторую мировую торпедами стреляли вплоть до крейсеров(англичане, японцы, американцы).
С уважением, Марат
От Дмитрий Козырев
К марат (13.01.2021 16:57:14)
Дата 13.01.2021 19:33:28

Re: В основном...

>Ждали в гости английский флот.

Во 2й половине 30х не ждали уже. Сколько это можно повторять?
От марат
К Дмитрий Козырев (13.01.2021 19:33:28)
Дата 13.01.2021 20:37:15

Re: В основном...

>>Ждали в гости английский флот.
>
>Во 2й половине 30х не ждали уже. Сколько это можно повторять?
Ну да, в то время уже сами в гости собрались. Промышленность подняли, танков наклепали, пора и в Англию.
С уважением, Марат