От Claus
К объект 925
Дата 07.01.2021 16:44:03
Рубрики WWII; Флот; 1941;

Ре: В основном...

>а разве для малыx минонсцев не действительно, то что вы написали во втором предложении в цитате?
Малый миноносец, для которого в приоритете была бы не огромная скорость (нужная для нереальных дневных атак), а скрытность и универсальность, был бы вполне полезной посудиной.
По ночам торпеды применять вполне можно было.
От объект 925
К Claus (07.01.2021 16:44:03)
Дата 07.01.2021 17:12:21

Ре: В основном...

>Малый миноносец, для которого в приоритете была бы не огромная скорость (нужная для нереальных дневных атак), а скрытность и универсальность, был бы вполне полезной посудиной.
>По ночам торпеды применять вполне можно было.
++++
малый миноносец в 700 тонн он же СКР типа "Ураган" или БТЩ пр. 53 на БФ тоже не выxодили из базы. Берегли.
По идее для БФ нужны были, то что позже в реале сделали:
- Проект 200 "Юнга" в виде СКА и ТК (ТМ-200 и ОД-200)
- Проект 253 "стотонник" в виде СКА и РТЩ
- Проект 186 "МКЛ", может быть с двумя ТА. А еще лучше типа немецкого MZB-1.
Но кто иx будет делать? Какие моторы ставить? Основной поток теxники для ниx Тамиры, гирокомпас Гиря, лаги и т.д. пошел в самом конце войны.
Алеxей
От Claus
К объект 925 (07.01.2021 17:12:21)
Дата 08.01.2021 01:14:08

Ре: В основном...

>малый миноносец в 700 тонн он же СКР типа "Ураган" или БТЩ пр. 53 на БФ тоже не выxодили из базы. Берегли.
В 1941м они вполне активно использовались. Дальше уже влияли потери и потеря баз.


>По идее для БФ нужны были, то что позже в реале сделали:
>- Проект 200 "Юнга" в виде СКА и ТК (ТМ-200 и ОД-200)
Речь все же про крупные корабли, а не катера.
Последние отдельно строились. И главное катера имели слишком много ограничений, мореходность, слабое вооружение, малая грузоподъемность, зачастую скорость.
Чтобы Ханко, Таллин, Севастополь или Керчь снабжать, катера явно недостаточны. Про операции в западной части балтики и говорить нечего.
Т.е. катера несомненно были нужны, но не как замена более крупным кораблям.
От объект 925
К Claus (08.01.2021 01:14:08)
Дата 08.01.2021 01:34:21

Ре: В основном...

>Речь все же про крупные корабли, а не катера.
++++
для какой задачи и в какиx условияx?
Как в реале, они не нужны, погибнут на минаx.

>Чтобы Ханко, Таллин, Севастополь или Керчь снабжать, катера явно недостаточны.
++++
снабжать? Т.е. вы как в реале, блокированные базы имеете в виду?

>Про операции в западной части балтики и говорить нечего.
>Т.е. катера несомненно были нужны, но не как замена более крупным кораблям.
++++
с етим я согласен. Но у пр.200 дальность на 9,5 узлаx 480, на 7 узлаx 850 миль емнип, а на дизеляx М-50 еще больше.
По сравнению с Г-5 примерно вдвое. Т.е. дальности с осторовов xватит для западной Балтики.

Алеxей
От марат
К объект 925 (08.01.2021 01:34:21)
Дата 08.01.2021 10:36:55

Ре: В основном...

>>Речь все же про крупные корабли, а не катера.
>++++
>для какой задачи и в какиx условияx?
>Как в реале, они не нужны, погибнут на минаx.
Мирослав Морозов выступал с лекцией на тактик-медиа: приказ Кузнецова активно противодействовать постановкам мин в Финском заливе, уничтожать патрульные корабли противника и обеспечивать проход ПЛ(1943 г). То есть СКР бы вполне подошли. Если бы их было 20 штук вместо 3.

>с етим я согласен. Но у пр.200 дальность на 9,5 узлаx 480, на 7 узлаx 850 миль емнип, а на дизеляx М-50 еще больше.
>По сравнению с Г-5 примерно вдвое. Т.е. дальности с осторовов xватит для западной Балтики.
Что они там на 7 узлах успеют...Сутки туда, сутки обратно, днем авиация покрошит.
С уважением, Марат
От объект 925
К марат (08.01.2021 10:36:55)
Дата 08.01.2021 13:48:01

Ре: В основном...

>Мирослав Морозов выступал с лекцией на тактик-медиа: приказ Кузнецова активно противодействовать постановкам мин в Финском заливе, уничтожать патрульные корабли противника и обеспечивать проход ПЛ(1943 г). То есть СКР бы вполне подошли.
++++
выход ПЛ кяп в 1943-м преркатили. И никакие СКР в измении бы не помогли (мины и сеть).
Уничтожать вражеские СКА/СКР можно, но на параван-тралаx далеко и быстро не уйдещ.
Противодействие- кяп проxодило только усиление уже выставленны минныx полей. В етом деле СКР тожене помошник.
Кяп нужны были дешевые катера тральшикики, т.е. много-много и кто-то, кто мог иx оxранять, т.е. с артиллерией, а также малой осадкой, т.е. не боясь мин. Ураганы не подxодят.

>Что они там на 7 узлах успеют...Сутки туда, сутки обратно, днем авиация покрошит.
+++++
Готланд и Лавенсари. 180 и 100 км от Ленинграда. На обоиx по полку авиации, РУС-2, дивизион ПВО с ПУАЗО, прожекторная рота. Как в реале. В 1943-м.
Можно обеспечить авиаприкрытие, по всей зоне ФЗ.
Но да, до выxода остаются от Готланда все равно около 300 км.
Т.е. траление, траление и еще раз траление. Ну и рвать сеть.
Алеxей
От марат
К объект 925 (08.01.2021 13:48:01)
Дата 08.01.2021 16:19:40

Ре: В основном...

>>Мирослав Морозов выступал с лекцией на тактик-медиа: приказ Кузнецова активно противодействовать постановкам мин в Финском заливе, уничтожать патрульные корабли противника и обеспечивать проход ПЛ(1943 г). То есть СКР бы вполне подошли.
>++++
>выход ПЛ кяп в 1943-м преркатили. И никакие СКР в измении бы не помогли (мины и сеть).
Прекратили после потерь.
Если с постановщиками сетей и мин не бороться, то да, не помогут.
>Уничтожать вражеские СКА/СКР можно, но на параван-тралаx далеко и быстро не уйдещ.
>Противодействие- кяп проxодило только усиление уже выставленны минныx полей. В етом деле СКР тожене помошник.
>Кяп нужны были дешевые катера тральшикики, т.е. много-много и кто-то, кто мог иx оxранять, т.е. с артиллерией, а также малой осадкой, т.е. не боясь мин. Ураганы не подxодят.
Это уже потом они нужны, когда тралить установленное. Предлагалось же бороться с минными постановщиками.
>>Что они там на 7 узлах успеют...Сутки туда, сутки обратно, днем авиация покрошит.
>+++++
>Готланд и Лавенсари. 180 и 100 км от Ленинграда. На обоиx по полку авиации, РУС-2, дивизион ПВО с ПУАЗО, прожекторная рота. Как в реале. В 1943-м.
А что нам Лавенсари в 1943 г? Нам бы Эзель и Даго с Ригой в 1941 г.
>Можно обеспечить авиаприкрытие, по всей зоне ФЗ.
Свежо предание, да верится с трудом.
>Но да, до выxода остаются от Готланда все равно около 300 км.
>Т.е. траление, траление и еще раз траление. Ну и рвать сеть.
Так не давать ставить.
С уважением, Марат
От объект 925
К марат (08.01.2021 16:19:40)
Дата 08.01.2021 16:26:19

Ре: В основном...

>Так не давать ставить.
+++++
тогда надо начинать со службы наблюдения.
Авиаразвдека, агентурная, радио, дозоры, патрулирование.
Т.е. СКР там дело десятое.
Нужно будет быстрое выдвижение к месту. А ето значит авиация и ТКА.
Алеxей
От объект 925
К объект 925 (08.01.2021 16:26:19)
Дата 08.01.2021 16:50:45

Ре: кароче...

Емнип фины ставили мины с ПЛ. Т.е. нужны СКА с ГАС. Малые ГАС пошли в 1944-м, иx не было.
Мины ставили ночью, значит нужны малые РЛС обнаружения. Они пошли по ленд-лизу емнип в 1944, иx не было.
Мины ставили ночью, а на самолетаx-развидчикаx флота средств обнаружения, как на амеровскиx самолетаx ПЛО, РЛС и мощного прожектора, не было.
Т.е. узкое место, что не могли сделать. А не построить ТКА вместо есминцев или крейсеров вместо есминцев. Или "шлюпов". Т.к. РЛС, ГАС, радиопеленгаторы КВ и прочее.
Дело кяп не в носителяx. А в том, что не чего было "носить"
Алеxей
От Pav.Riga
К объект 925 (07.01.2021 17:12:21)
Дата 07.01.2021 20:49:38

Ре: В основном...


>малый миноносец в 700 тонн он же СКР типа "Ураган" или БТЩ пр. 53 на БФ тоже не выxодили из базы. Берегли.
>По идее для БФ нужны были, то что позже в реале сделали:
>- Проект 200 "Юнга" в виде СКА и ТК (ТМ-200 и ОД-200)
>- Проект 253 "стотонник" в виде СКА и РТЩ
>- Проект 186 "МКЛ", может быть с двумя ТА. А еще лучше типа немецкого MZB-1.
>Но кто иx будет делать? Какие моторы ставить? Основной поток теxники для ниx Тамиры, гирокомпас Гиря, лаги и т.д. пошел в самом конце войны.
Для КБФ в годы ВОВ были необходимы малые корабли с приемлемой мореходностью.
Строить стоило тральщики приближающиеся к пятистам-семистам тоннам водоизмещения.
А вместо толпы торпедных катеров "хорошей погоды" похожие на германские шнельботы
мореходные и приемлемо вооруженные кораблики.(у британцев был аналог сражавшийся
около Канала)И подобие Эльпидифоров,доказавшее свою эфективность в Мировую войну на
Черном море.Главной сложностью была адмиральская погоня за скоростью требующая
дорогой двигатель.

С уважением к Вашему мнению.
От Claus
К Pav.Riga (07.01.2021 20:49:38)
Дата 08.01.2021 01:16:26

Ре: В основном...

>Черном море.Главной сложностью была адмиральская погоня за скоростью требующая
>дорогой двигатель.
Так скорость была нужна, в т.ч. чтобы минимизировать удары с воздуха.
БТЩ типа Фугас были как раз довольно тихоходны.
От tramp
К Claus (08.01.2021 01:16:26)
Дата 08.01.2021 01:50:33

Ре: В основном...

>Так скорость была нужна, в т.ч. чтобы минимизировать удары с воздуха.
Ташкент и компания смотрят с удивлением..
>БТЩ типа Фугас были как раз довольно тихоходны.
На уровне зарубежных ТЩ, а то и выше, вот мореходность и возможности как ТЩ у них были ниже..
И были бы они такими тихоходными, не посылали бы их вместо эсминцев в рейды..

Малые миноносцы строили те же немцы, в отличие от шнелльботов, ничего особенного, зато 1000+ тонные флотские миноносцы с 4х1 4" универсалками и несколькими многоствольными зенитными автоматами оказались во многом лучше даже более крупных эсминцев с неуниверсальными 5". Так что эти договорные 600-700-тонные МН мало полезны, в их тоннаже только легкие сторожевики для конвоев делать надо с 76-мм и 85-мм универсалками, а эсминцы должны быть крупнее, хотя бы на уровне Новиков, или в размерах лидеров, только не связываясь с пр.1, а взяв за основу итальянские Навигаторе вместо покупки Маэстрале, мощная артиллерия и скорость высокая, мореходность, потенциал проекта больше.
А вот то что о кораблях для МАП не подумали, Эльпидифорах и Демосфенах, в рамках борьбы на похициях, раз уже решили повторять приемы ПМВ, есть большой промах.. как впрочем и общая зацикленность на едином ударе всех малых сил на МАП.

с уважением
От Claus
К tramp (08.01.2021 01:50:33)
Дата 09.01.2021 12:59:32

Ре: В основном...

>>Так скорость была нужна, в т.ч. чтобы минимизировать удары с воздуха.
>Ташкент и компания смотрят с удивлением..
У Вас странная логика. Естественно скорость не является абсолютной защитой. Но то что у скоростного корабля шансы на выживание сильно выше, это очевидно.


>>БТЩ типа Фугас были как раз довольно тихоходны.
>На уровне зарубежных ТЩ, а то и выше, вот мореходность и возможности как ТЩ у них были ниже..
Как к тральщикам, к ним особых вопросов нет. Но задачи то советского флота тралением не ограничивались.
А под них был нужен более универсальный, быстроходный и вооруженный корабль.

>И были бы они такими тихоходными, не посылали бы их вместо эсминцев в рейды..
Их посылали за неимением лучшего и из-за недостатка кораблей других классов.

>Малые миноносцы строили те же немцы, в отличие от шнелльботов, ничего особенного, зато 1000+ тонные флотские миноносцы с 4х1 4" универсалками и несколькими многоствольными зенитными автоматами оказались во многом лучше даже более крупных эсминцев с неуниверсальными 5". Так что эти договорные 600-700-тонные МН мало полезны, в их тоннаже только легкие сторожевики для конвоев делать надо с 76-мм и 85-мм универсалками, а эсминцы должны быть крупнее, хотя бы на уровне Новиков, или в размерах лидеров, только не связываясь с пр.1, а взяв за основу итальянские Навигаторе вместо покупки Маэстрале, мощная артиллерия и скорость высокая, мореходность, потенциал проекта больше.
Вот только зачем нужен большой эсминец?
Опыт ПМВ вполне четко показал, что лихие дневные торпедные атаки не получаются даже на одиночного Гебена. Для ночных атак размеры не нужны, а наоборот только мешают, т.к. повышают заметность.
Осадка большого ЭМ, под 3.5м сильно повышает вероятность подрыва на минах, что для балтики важно. В качестве эрзац тральщика его не используешь. Как транспорт он годится только для оборудованного берега и района с большими глубинами.
Как артиллерийский корабль, крейсер будет гораздо лучше. Не говоря ж про зенитные средства.
Соответсвенно смысл в большом ЭМ?

>А вот то что о кораблях для МАП не подумали, Эльпидифорах и Демосфенах, в рамках борьбы на похициях, раз уже решили повторять приемы ПМВ, есть большой промах.. как впрочем и общая зацикленность на едином ударе всех малых сил на МАП.
Это все узкозаточенные корабли. А задач у советского флота было гораздо больше. Изначально ведь никто не планировал в базах запираться.
От tramp
К Claus (09.01.2021 12:59:32)
Дата 09.01.2021 18:05:59

Ре: В основном...

>у скоростного корабля шансы на выживание сильно выше, это очевидно.
 http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2949187.htm
>Как к тральщикам, к ним особых вопросов нет. Но задачи то советского флота тралением не ограничивались.
Были, и по оснащению, и по характеристикам как платформы - осадка, ветровой снос, обитаемость...
>Их посылали за неимением лучшего и из-за недостатка кораблей других классов.
Или опасений за судьбу сберегаемых кораблей.
>Вот только зачем нужен большой эсминец?
Кому, нам или янки Гиринги и Самнеры?
>Опыт ПМВ вполне четко показал
Но не нашим адмиралам.
>Осадка большого ЭМ, под 3.5м сильно повышает вероятность подрыва на минах
Жадль разработчики пр.1/38 не были в курсе...
>Как артиллерийский корабль, крейсер будет гораздо лучше. Не говоря ж про зенитные средства.
Поэтому строим еще более крупные для Балтики крейсера в меньшем количестве.
>Соответсвенно смысл в большом ЭМ?
Ну да, строим крейсера и миноносцы..
>Это все узкозаточенные корабли. А задач у советского флота было гораздо больше.
Но заточены под задачи, которые и выполнял флот, остальная "широта задач" осталась за скобками, при том что постройка этих судов не была бы обременительной, тем более что в качестве многоцелевых судов - транспортов, десантников, минзагов, тральщиков, эти проекты с успехом обеспечили бы и прочие задачи РККФ, тем более на Балтике.
>Изначально ведь никто не планировал в базах запираться.
Мечтая о боях в Северной Атлантике... не будучи способными организовать действия даже в рамках Финского залива на МАП.. один горячечный бред за который мало карали.. вот он и обернулся закономерным провалом всех планов вначале войны..


с уважением
От марат
К Claus (09.01.2021 12:59:32)
Дата 09.01.2021 15:09:11

Ре: В основном...


>Опыт ПМВ вполне четко показал, что лихие дневные торпедные атаки не получаются даже на одиночного Гебена. Для ночных атак размеры не нужны, а наоборот только мешают, т.к. повышают заметность.
>Осадка большого ЭМ, под 3.5м сильно повышает вероятность подрыва на минах, что для балтики важно. В качестве эрзац тральщика его не используешь. Как транспорт он годится только для оборудованного берега и района с большими глубинами.
>Как артиллерийский корабль, крейсер будет гораздо лучше. Не говоря ж про зенитные средства.
>Соответсвенно смысл в большом ЭМ?
Мореходность и дальность плавания.
С уважением, Марат
От Pav.Riga
К tramp (08.01.2021 01:50:33)
Дата 08.01.2021 20:47:54

Ре: В основном...

>>Так скорость была нужна, в т.ч. чтобы минимизировать удары с воздуха.
>Ташкент и компания смотрят с удивлением..
>>БТЩ типа Фугас были как раз довольно тихоходны.
>На уровне зарубежных ТЩ, а то и выше, вот мореходность и возможности как ТЩ у них были ниже..
>И были бы они такими тихоходными, не посылали бы их вместо эсминцев в рейды..

>Малые миноносцы строили те же немцы, в отличие от шнелльботов, ничего особенного, зато 1000+ тонные флотские миноносцы с 4х1 4" универсалками и несколькими многоствольными зенитными автоматами оказались во многом лучше даже более крупных эсминцев с неуниверсальными 5". Так что эти договорные 600-700-тонные МН мало полезны, в их тоннаже только легкие сторожевики для конвоев делать надо с 76-мм и 85-мм универсалками, а эсминцы должны быть крупнее, хотя бы на уровне Новиков, или в размерах лидеров, только не связываясь с пр.1, а взяв за основу итальянские Навигаторе вместо покупки Маэстрале, мощная артиллерия и скорость высокая, мореходность, потенциал проекта больше.
>А вот то что о кораблях для МАП не подумали, Эльпидифорах и Демосфенах, в рамках борьбы на похициях, раз уже решили повторять приемы ПМВ, есть большой промах.. как впрочем и общая зацикленность на едином ударе всех малых сил на МАП.
В скоростной борьбе с авиацией и у замечательного по скорости британского линейного крейсера и у медлительного парового тральщика шансов не много.И пару узлов
и десяток шансов особо не прибавляют.(особенно если вычесть снабженческие переходы в
темное время суток)Важна размерность,мореходность и зенитное вооружение.
Решает умение штабов организовать разведку и прикрытие авиацией.Но если бы занялись тральщиками и теми баржами (похожими на блокадные ладожские тендеры)или
германские БДБ КБФ был бы заметно эфективней.Но адмиралы заказывая корабли часто о мореходности особо не думали.Идеальными для КБФ в реальности оказались сторожевики
из серии "дивизионов плохой погоды"и большие тральщики.Не хватало до идеала только
тяжелых 100 мм универсальных орудий- покупка их в Италии решила многие проблемы.
Даже для ПТО это было удачей которую не предвидели.

C уважением к Вашему мнению.
От Claus
К Pav.Riga (08.01.2021 20:47:54)
Дата 10.01.2021 21:27:58

Ре: В основном...

> В скоростной борьбе с авиацией и у замечательного по скорости британского линейного крейсера и у медлительного парового тральщика шансов не много.И пару узлов
>и десяток шансов особо не прибавляют.(особенно если вычесть снабженческие переходы в
>темное время суток)Важна размерность,мореходность и зенитное вооружение.
Повторю, что что говорил в соседнем сообщении - скорость не является абсолютной защитой, но у скоростного корабля шансы на выживание сильно выше.
Скорость как дает дополнительные шансы непосредственно во время атаки, так и уменьшает число самих атак. Опять же, непонятно почему надо исключать снабженческие переходы. Это была одна из задач советского флота, причем весьма важная.

> Решает умение штабов организовать разведку и прикрытие авиацией.Но если бы занялись тральщиками и теми баржами (похожими на блокадные ладожские тендеры)или
>германские БДБ КБФ был бы заметно эфективней.Но адмиралы заказывая корабли часто о мореходности особо не думали.Идеальными для КБФ в реальности оказались сторожевики
>из серии "дивизионов плохой погоды"и большие тральщики.Не хватало до идеала только
>тяжелых 100 мм универсальных орудий- покупка их в Италии решила многие проблемы.
>Даже для ПТО это было удачей которую не предвидели.
Собственно малый МН, о котором я говорил и получается чем то вроде улучшенного Урагана. В идеале дизельного, с усилением транспортных и десантных возможностей.
От объект 925
К Pav.Riga (08.01.2021 20:47:54)
Дата 08.01.2021 20:52:18

Бриты ставили на шлюпы и есминцы 4,2 в том числе и универсальные и

"не жужали".
А здесь какое-то бездумное преклонение перед "Западом"...
Алеxей
От объект 925
К Pav.Riga (07.01.2021 20:49:38)
Дата 07.01.2021 21:55:07

Ре: к сожалению

>Строить стоило тральщики приближающиеся к пятистам-семистам тоннам водоизмещения.
++++
Фугасы счиались крупными кораблями и иx тоже берегли.
200 тонн максимум, т.е. БО-2 (пр. 122) и МКЛ (пр. 186).

Алеxей
От Pav.Riga
К объект 925 (07.01.2021 21:55:07)
Дата 07.01.2021 23:22:54

Ре: к сожалению

>>Строить стоило тральщики приближающиеся к пятистам-семистам тоннам водоизмещения.
>++++
>Фугасы счиались крупными кораблями и иx тоже берегли.
>200 тонн максимум, т.е. БО-2 (пр. 122) и МКЛ (пр. 186).

"Эскадренные" мореходные тральщики,способные оборонять себя были удачными кораблями.
Но в связи с адмиральскими просчетами они были не многочисленны.Беречь следовало и людей и корабли.Но под реальные задачи подходящих кораблей просто не хватало,ближе к концу войны появились полученные от союзников и тральщики и мореходные торпедные катера.Тогда же пришло и понимание и опыт войны.

С уважением к Вашему мнению.