От Дмитрий Козырев
К марат
Дата 02.01.2021 21:21:33
Рубрики WWII; Флот; 1941;

Re: В основном...


>>>>>>Т.е. вместо разгрома СЗФ в Прибалтике часть немецких сил отправилась бы штурмовать острова? Отличный план!
>>>>>Естественно. Больше сил попадет в мешок до Западной Двины. Эзель-Моон-Виндава-выход на переправы у Риги и Даугавпилса.
>>>>
>>>>Танки выйдут (и вышли) туда быстрее, чем может быть проведена подобная "операция".
>>>>Ну и как всегда - немцы разумеется меньшими силами нанесут более сильный удар.
>>>Откуда такой вывод?
>>
>>Из реплики про "больше котел".
>Так это чисто географически получается - в реале советские войска отошли через Ригу и на Полоцк-Витебск. В альтернативе Ригу перекроют с тыла, через Моонзунд, если русские упрутся на границе.

Не перекроют, т.к. есть силы противодействия, а наружний удар будет слабее.

>>У ГрА Север в резерве корпус двух дивизионного состава. Резервы, выведенные в первый эшелон перестают быть резервами. Т.е. еще и без резервов предлагается воевать.
>У немцев за ГА "Север" четыре пехотные(86, 206, 207 и 254) и две охранные(281, 285) дивизии.

207 - охранная. Вопрос остается - операция без резервов предполагается? Давайте 5 ТГр создадим?

>>>>в) не допустить высадки воздушных десантов,
>>Армия имеет задачу отражать морские десанты. Вот ровно в таком объеме как они заслуживают и прикрыли участки. А традиции оборонять не полагаясь на флот у нас слава Богу сильны.
>Да, прикрыли Лиепая - Виндава и острова.
>>Ведь при "настоящей морской силе" 27 А вообще не должна получать подобных задач, верно?
>Так у нас их нет.

Судя по топикстартеру - есть.


>Это ж альтернатива. Именно наличие КБФ привело к отказу от десанта на Моонзундские острова в первые дни войны.

1) не "наличие КБФ", а соотношение сил кригсмарине и КБФ на Балтике. Т.e следует оценивать количественное и качественное снижение состава КБФ, которое будет также сдерживать немцев, учитывая из скудные силы.
2) не просматривается угроза от десанта на острова.
2а) обороняющиеся были достаточно сильны, чтобы отбить десант
2б) кригсмарине не располагало средствами высадки на острова крупного десанта, поэтому оно предпочло сослаться на списочную численность КБФ, чтобы не проводить эту операцию.
2в)высадка десанта обуславливалась шаблонным выполнением задачи директивы 21 должна быть достигнута линия, с которой русские военно-воздушные силы будут не в состоянии совершать налеты на территорию Германского рейха. Поскольку моонзундские острова были естественным плацдармом для этого - ОКХ запросил ЯоКМ о возможностях и был послан. Ну ок.
От марат
К Дмитрий Козырев (02.01.2021 21:21:33)
Дата 02.01.2021 22:34:29

Re: В основном...


>>>Из реплики про "больше котел".
>>Так это чисто географически получается - в реале советские войска отошли через Ригу и на Полоцк-Витебск. В альтернативе Ригу перекроют с тыла, через Моонзунд, если русские упрутся на границе.
>
>Не перекроют, т.к. есть силы противодействия, а наружний удар будет слабее.
Назовите их. Почему Даугавпилс не перекрыли?
Наружный удар слабее не будет - возьмут две дивизии резерва из шести, в первом ударе не участвовавшие. Даже скорее штаб сухопутных войск выделит/найдет пару дивизий в другом месте. Раз уж он проявил инициативу с организацией десанта на Эзель.
>>>У ГрА Север в резерве корпус двух дивизионного состава. Резервы, выведенные в первый эшелон перестают быть резервами. Т.е. еще и без резервов предлагается воевать.
>>У немцев за ГА "Север" четыре пехотные(86, 206, 207 и 254) и две охранные(281, 285) дивизии.
>
>207 - охранная. Вопрос остается - операция без резервов предполагается? Давайте 5 ТГр создадим?
На случай десанта охранная сойдет, может даже предпочтительнее из-за менее громоздких тылов.
Как вариант, штаб сухопутных войск найдет пару дивизий из другого источника, раз уж инициативу предложил. Или изменит рисунок операции против ПрибОВО.
>>>>>в) не допустить высадки воздушных десантов,
>>>Армия имеет задачу отражать морские десанты. Вот ровно в таком объеме как они заслуживают и прикрыли участки. А традиции оборонять не полагаясь на флот у нас слава Богу сильны.
>>Да, прикрыли Лиепая - Виндава и острова.
>>>Ведь при "настоящей морской силе" 27 А вообще не должна получать подобных задач, верно?
>>Так у нас их нет.
>
>Судя по топикстартеру - есть.
Так и десантной операции нет. И не от того, что 3 осбр сидит на Эзеле.
А ПДО осуществляется вне зависимости от наличия или отсутствия флота. Просто в силу не вездесущности флота - ПДО сковывает силы десанта и не дает им продвинутся вглубь, а флот изолирует место десанта от пополнения и снабжения.

>>Это ж альтернатива. Именно наличие КБФ привело к отказу от десанта на Моонзундские острова в первые дни войны.
>
>1) не "наличие КБФ", а соотношение сил кригсмарине и КБФ на Балтике. Т.e следует оценивать количественное и качественное снижение состава КБФ, которое будет также сдерживать немцев, учитывая из скудные силы.
А чего вы придираетесь? У автора публикации так и написано - размер имеет значение.
>2) не просматривается угроза от десанта на острова.
Кем не просматривается? На решение немцев это не влияло.
>2а) обороняющиеся были достаточно сильны, чтобы отбить десант
Осень 1941 г говорит об обратном, хотя ослабления обороняющихся сил не было. Т.е. изолированный гарнизон не смог удержать острова от десанта в отсуствие поддержки. А в альтернативе как бы и предполагается москитный флот вместо КБФ.
>2б) кригсмарине не располагало средствами высадки на острова крупного десанта, поэтому оно предпочло сослаться на списочную численность КБФ, чтобы не проводить эту операцию.
Кригсмарине собирались высаживаться на другие острова и готовили БДБ и прочие высадочные средства. Уж на Эзель бы хватило.
>2в)высадка десанта обуславливалась шаблонным выполнением задачи директивы 21 должна быть достигнута линия, с которой русские военно-воздушные силы будут не в состоянии совершать налеты на территорию Германского рейха. Поскольку моонзундские острова были естественным плацдармом для этого - ОКХ запросил ЯоКМ о возможностях и был послан. Ну ок.
Только вот в осознании ОКХ это линия Архангельск - Астрахань.
С уважением, Марат
От Дмитрий Козырев
К марат (02.01.2021 22:34:29)
Дата 04.01.2021 21:41:09

Re: В основном...


>>>>Из реплики про "больше котел".
>>>Так это чисто географически получается - в реале советские войска отошли через Ригу и на Полоцк-Витебск. В альтернативе Ригу перекроют с тыла, через Моонзунд, если русские упрутся на границе.
>>
>>Не перекроют, т.к. есть силы противодействия, а наружний удар будет слабее.
>Назовите их. Почему Даугавпилс не перекрыли?
>Наружный удар слабее не будет - возьмут две дивизии резерва из шести, в первом ударе не участвовавшие. Даже скорее штаб сухопутных войск выделит/найдет пару дивизий в другом месте. Раз уж он проявил инициативу с организацией десанта на Эзель.

Задействуя резервы в первом эшелоне- сокращается наращивание усилий когда резерв будет востребован. Просто посмотрите какие силы можно задействовать и когда они реально были введены в бой и где.

>>>>У ГрА Север в резерве корпус двух дивизионного состава. Резервы, выведенные в первый эшелон перестают быть резервами. Т.е. еще и без резервов предлагается воевать.
>>>У немцев за ГА "Север" четыре пехотные(86, 206, 207 и 254) и две охранные(281, 285) дивизии.
>>
>>207 - охранная. Вопрос остается - операция без резервов предполагается? Давайте 5 ТГр создадим?
>На случай десанта охранная сойдет, может даже предпочтительнее из-за менее громоздких тылов.

А, ну-ну. Посмотрите на результат высадки Брандербургов, типа "спецназ"

>Как вариант, штаб сухопутных войск найдет пару дивизий из другого источника, раз уж инициативу предложил. Или изменит рисунок операции против ПрибОВО.
>>>>>>в) не допустить высадки воздушных десантов,
>>>>Армия имеет задачу отражать морские десанты. Вот ровно в таком объеме как они заслуживают и прикрыли участки. А традиции оборонять не полагаясь на флот у нас слава Богу сильны.
>>>Да, прикрыли Лиепая - Виндава и острова.
>>>>Ведь при "настоящей морской силе" 27 А вообще не должна получать подобных задач, верно?
>>>Так у нас их нет.
>>
>>Судя по топикстартеру - есть.
>Так и десантной операции нет. И не от того, что 3 осбр сидит на Эзеле.
>А ПДО осуществляется вне зависимости от наличия или отсутствия флота. Просто в силу не вездесущности флота - ПДО сковывает силы десанта и не дает им продвинутся вглубь, а флот изолирует место десанта от пополнения и снабжения.

Тезис с разрушенной логикой.

>>>Это ж альтернатива. Именно наличие КБФ привело к отказу от десанта на Моонзундские острова в первые дни войны.
>>
>>1) не "наличие КБФ", а соотношение сил кригсмарине и КБФ на Балтике. Т.e следует оценивать количественное и качественное снижение состава КБФ, которое будет также сдерживать немцев, учитывая из скудные силы.
>А чего вы придираетесь? У автора публикации так и написано - размер имеет значение.
>>2) не просматривается угроза от десанта на острова.
>Кем не просматривается? На решение немцев это не влияло.
>>2а) обороняющиеся были достаточно сильны, чтобы отбить десант
>Осень 1941 г говорит об обратном, хотя ослабления обороняющихся сил не было. Т.е. изолированный гарнизон не смог удержать острова от десанта в отсуствие поддержки. А в альтернативе как бы и предполагается москитный флот вместо КБФ.

Неправда. Развитие сухопутной операции, лишило острова поддержки флота. После чего они были взяты "форсированием реки".

>>2б) кригсмарине не располагало средствами высадки на острова крупного десанта, поэтому оно предпочло сослаться на списочную численность КБФ, чтобы не проводить эту операцию.
>Кригсмарине собирались высаживаться на другие острова и готовили БДБ и прочие высадочные средства. Уж на Эзель бы хватило.

На какие "другие"?

>>2в)высадка десанта обуславливалась шаблонным выполнением задачи директивы 21 должна быть достигнута линия, с которой русские военно-воздушные силы будут не в состоянии совершать налеты на территорию Германского рейха. Поскольку моонзундские острова были естественным плацдармом для этого - ОКХ запросил ЯоКМ о возможностях и был послан. Ну ок.
>Только вот в осознании ОКХ это линия Архангельск - Астрахань.

Это не так. Линия А-А являлась конечной целью операции, достижение которой ликвидировало основную промышленность СССР и позволяло воздействовать авиацией на ее последний сегмент на Урале.
От марат
К Дмитрий Козырев (04.01.2021 21:41:09)
Дата 04.01.2021 22:11:29

Re: В основном...


>Задействуя резервы в первом эшелоне- сокращается наращивание усилий когда резерв будет востребован. Просто посмотрите какие силы можно задействовать и когда они реально были введены в бой и где.
Раз ОКХ запрашивало возможность МДО, то наверняка знало и откуда взять пару дивизий.

>А, ну-ну. Посмотрите на результат высадки Брандербургов, типа "спецназ"
Полк с дивизионом артиллерии это не легкие силы Бранденбурга.

>>А ПДО осуществляется вне зависимости от наличия или отсутствия флота. Просто в силу не вездесущности флота - ПДО сковывает силы десанта и не дает им продвинутся вглубь, а флот изолирует место десанта от пополнения и снабжения.
>
>Тезис с разрушенной логикой.
Англичанам напишите - строили армию для обороны побережья при наличии флота.

>>>2а) обороняющиеся были достаточно сильны, чтобы отбить десант
>>Осень 1941 г говорит об обратном, хотя ослабления обороняющихся сил не было. Т.е. изолированный гарнизон не смог удержать острова от десанта в отсуствие поддержки. А в альтернативе как бы и предполагается москитный флот вместо КБФ.
>Неправда. Развитие сухопутной операции, лишило острова поддержки флота. После чего они были взяты "форсированием реки".
А в альтернативе сильный флот изолирует острова от поддержки слабым флотом.

>>Кригсмарине собирались высаживаться на другие острова и готовили БДБ и прочие высадочные средства. Уж на Эзель бы хватило.
>
>На какие "другие"?
Так в Англию.
>>>2в)высадка десанта обуславливалась шаблонным выполнением задачи директивы 21 должна быть достигнута линия, с которой русские военно-воздушные силы будут не в состоянии совершать налеты на территорию Германского рейха. Поскольку моонзундские острова были естественным плацдармом для этого - ОКХ запросил ЯоКМ о возможностях и был послан. Ну ок.
>>Только вот в осознании ОКХ это линия Архангельск - Астрахань.
>
>Это не так. Линия А-А являлась конечной целью операции, достижение которой ликвидировало основную промышленность СССР и позволяло воздействовать авиацией на ее последний сегмент на Урале.
И обеспечивало невозможность бомбардировки Берлина. ТБ-7 и Ер-2 из-под Пушкино летали.
С уважением, Марат