От Kosta
К Дмитрий Козырев
Дата 02.01.2021 12:27:12
Рубрики WWII;

А что, разве отмобилизованным можно?

Когда у ЗапОВО, к примеру полоса обороны дивизий прикрытия составляет 30 км - мобилизация радиакально переломит ситуацию?
От Коля-Анархия
К Kosta (02.01.2021 12:27:12)
Дата 02.01.2021 15:46:03

да успокойтесь вы с этими км на дивизию...

Приветствую.

>Когда у ЗапОВО, к примеру полоса обороны дивизий прикрытия составляет 30 км - мобилизация радиакально переломит ситуацию?

... нужно конкретику смотреть. а не "в ЗОВО в среднем" ну было бы в 10-ой армии больше дивизий и что? на нее как в реале никто не наступал, так и со 100500 дивизиями никто наступать не будет. на ЗОВО наступали и прорывали фронт в одном месте - через 4-ую армию, то есть через Брест. но основной удар по уже фронту был из тыла, то есть через СЗФ. там фронта вообще не было. чтобы спасти ЗФ нужно не дать прорваться в полосе ПрибОВО (Северо-Западный фронт). как вам в этом поможет плотность в полосе ЗОВО?

С уважением, Коля-Анархия.
От Kosta
К Коля-Анархия (02.01.2021 15:46:03)
Дата 02.01.2021 15:58:19

Re: да успокойтесь


>
>... нужно конкретику смотреть. а не "в ЗОВО в среднем" ну было бы в 10-ой армии больше дивизий и что? на нее как в реале никто не наступал, так и со 100500 дивизиями никто наступать не будет. на ЗОВО наступали и прорывали фронт в одном месте - через 4-ую армию, то есть через Брест. но основной удар по уже фронту был из тыла, то есть через СЗФ. там фронта вообще не было. чтобы спасти ЗФ нужно не дать прорваться в полосе ПрибОВО (Северо-Западный фронт). как вам в этом поможет плотность в полосе ЗОВО?

Какая разница? В полосе ПрибОВО ровно та же самая картина с плотностями.
От Коля-Анархия
К Kosta (02.01.2021 15:58:19)
Дата 02.01.2021 21:04:46

Re: да успокойтесь

Приветствую.

>Какая разница? В полосе ПрибОВО ровно та же самая картина с плотностями.

а разница та, что плотность в полосе ЗОВО не играла роли.

С уважением, Коля-Анархия.
От Kosta
К Коля-Анархия (02.01.2021 21:04:46)
Дата 02.01.2021 21:20:38

Re: да успокойтесь

>Приветствую.

>>Какая разница? В полосе ПрибОВО ровно та же самая картина с плотностями.
>
>а разница та, что плотность в полосе ЗОВО не играла роли.

В ПрибОВО стало быть - играла? Расскажите.
От Коля-Анархия
К Kosta (02.01.2021 21:20:38)
Дата 02.01.2021 21:52:44

Re: да успокойтесь

Приветствую.

>В ПрибОВО стало быть - играла? Расскажите.

Плотность играет роль там где противник наступает. Там можно говорить "не удалось сдержать наступление из-за малой плотности". А на тех фронтах, где противник прорвавшись на соседнем фронте выходит в глубокий тыл эта плотность роли сыграть не может. И вся загадка оборонительного сражения - где будут наступать.
Возвращаясь к ситуации июня. По моему мнению, ПрибОВО был обречён, две ТГр он не сдержит и при уставной плотности. Но там можно говорить об растянутом фронте и тд, а вот в разговоре об ЗОВО это не то место.

С уважением, Коля-Анархия.
От Kosta
К Коля-Анархия (02.01.2021 21:52:44)
Дата 02.01.2021 23:25:38

Re: да успокойтесь


>Возвращаясь к ситуации июня. По моему мнению, ПрибОВО был обречён, две ТГр он не сдержит и при уставной плотности. Но там можно говорить об растянутом фронте и тд, а вот в разговоре об ЗОВО это не то место.

Я извиняюсь, в ЗФ не был прорван 2 ТГр?
От Коля-Анархия
К Kosta (02.01.2021 23:25:38)
Дата 03.01.2021 13:58:47

Re: да успокойтесь

Приветствую.

>>Возвращаясь к ситуации июня. По моему мнению, ПрибОВО был обречён, две ТГр он не сдержит и при уставной плотности. Но там можно говорить об растянутом фронте и тд, а вот в разговоре об ЗОВО это не то место.
>
>Я извиняюсь, в ЗФ не был прорван 2 ТГр?

Был. Удар через Брест и уход далее на две дороги в лесах и болотах. участок прорыва очень маленький по сравнению с другими фронтами. И это небольшой участок по сравнению с границей в полосе ЗОВО... Не говориться же "нужно повысить плотность в полосе 4-ой армии", а на всей границе. Если Вы посмотрите - я сразу оговорил 4-ую армию. К слову тут особенно ярко выявилось невыполнение Директивы №3 - по ней в полосе 4-ой армии положено "стойко обороняться", а вместо этого 14-ый МК бросается в лобовой контрудар и бесславно гибнет... Вообще этот удар немцев авантюра жуткая - две узкие дороги для наступления... Если бы их обороняли, то Гудериану пришлось бы совсем плохо, но остатки 4-ой армии отходят в сторону - на Пинск, а резерв - 14-ый МК потерян до входа в узости дорог меж лесов и болот...

С уважением, Коля-Анархия.
От Kosta
К Коля-Анархия (03.01.2021 13:58:47)
Дата 03.01.2021 15:53:53

Re: да успокойтесь


>>
>>Я извиняюсь, в ЗФ не был прорван 2 ТГр?
>
>Был. Удар через Брест и уход далее на две дороги в лесах и болотах. участок прорыва очень маленький по сравнению с другими фронтами. И это небольшой участок по сравнению с границей в полосе ЗОВО... Не говориться же "нужно повысить плотность в полосе 4-ой армии", а на всей границе. Если Вы посмотрите - я сразу оговорил 4-ую армию. К слову тут особенно ярко выявилось невыполнение Директивы №3 - по ней в полосе 4-ой армии положено "стойко обороняться", а вместо этого 14-ый МК бросается в лобовой контрудар и бесславно гибнет... Вообще этот удар немцев авантюра жуткая - две узкие дороги для наступления... Если бы их обороняли, то Гудериану пришлось бы совсем плохо, но остатки 4-ой армии отходят в сторону - на Пинск, а резерв - 14-ый МК потерян до входа в узости дорог меж лесов и болот...

Я еще раз дико извиняюсь, но какое отношение директива №3 имеет к реальности, наблюдавшейся в полосах приграничных армий? Что, атаки пр-ка в полосе 4-й армии были "отбиты с большими для него потерями"? Она по прежнему может "стойко обороняться" на линии госграницы? А МК вообще то и предназначены для "мощных контрударов" согласно аперльской директиве НКО Павлову, а вовсе не для обороны.
От Коля-Анархия
К Kosta (03.01.2021 15:53:53)
Дата 03.01.2021 18:40:01

Re: да успокойтесь

Приветствую.

>Я еще раз дико извиняюсь, но какое отношение директива №3 имеет к реальности, наблюдавшейся в полосах приграничных армий? Что, атаки пр-ка в полосе 4-й армии были "отбиты с большими для него потерями"? Она по прежнему может "стойко обороняться" на линии госграницы? А МК вообще то и предназначены для "мощных контрударов" согласно аперльской директиве НКО Павлову, а вовсе не для обороны.

такое, что по ней там нужно обороняться, а не контрнаступать.

С уважением, Коля-Анархия.
От Kosta
К Коля-Анархия (03.01.2021 18:40:01)
Дата 03.01.2021 19:14:24

Re: да успокойтесь

>Приветствую.

>>Я еще раз дико извиняюсь, но какое отношение директива №3 имеет к реальности, наблюдавшейся в полосах приграничных армий? Что, атаки пр-ка в полосе 4-й армии были "отбиты с большими для него потерями"? Она по прежнему может "стойко обороняться" на линии госграницы? А МК вообще то и предназначены для "мощных контрударов" согласно аперльской директиве НКО Павлову, а вовсе не для обороны.
>
>такое, что по ней там нужно обороняться, а не контрнаступать.

Ок, на первый вопрос ответили. Как насчет остальных двух?
От Коля-Анархия
К Kosta (03.01.2021 19:14:24)
Дата 03.01.2021 19:34:15

Re: да успокойтесь

Приветствую.
>>Приветствую.
>
>>>Я еще раз дико извиняюсь, но какое отношение директива №3 имеет к реальности, наблюдавшейся в полосах приграничных армий? Что, атаки пр-ка в полосе 4-й армии были "отбиты с большими для него потерями"? Она по прежнему может "стойко обороняться" на линии госграницы? А МК вообще то и предназначены для "мощных контрударов" согласно аперльской директиве НКО Павлову, а вовсе не для обороны.
>>
>>такое, что по ней там нужно обороняться, а не контрнаступать.
>
>Ок, на первый вопрос ответили. Как насчет остальных двух?

А вот это и была причина поражения июня - комфронты решили, что в Москве ничего не понимают и вместо единственно верного - выполнения Директивы №3 сделали по своему. Ведь, что им приказали - ударить на спокойных участках, где заведомо слабые силы оставлены и выйдя на коммуникации их разгромить. а, что они сделали (точнее, попытались сделать) - найти самые наступающие части противника и во встречном бою их разгромить. В ЗОВО наступлению на Гродно, вроде как во фланг, не нужно удивляться - предполагается удар до лесов с болотами, окружающий только выступ и посчитали, что он через Гродно идёт. Единственный успех - Группа Поппеля, но и та получила этот успех по причине задержки выступления - так то её нацеливали на передовые немецкие дивизии.

С уважением, Коля-Анархия.
От Kosta
К Коля-Анархия (03.01.2021 19:34:15)
Дата 03.01.2021 20:50:02

Re: да успокойтесь

>>
>>Ок, на первый вопрос ответили. Как насчет остальных двух?
>
>А вот это и была причина поражения июня - комфронты решили, что в Москве ничего не понимают и вместо единственно верного - выполнения Директивы №3 сделали по своему.

Я дичайще извиняюсь, а в Москве понимали происходящее, если считали, что "на варшавском направлении" наши войска прочно удерживают линию госграницы? Вы всё как то (не)удачно уходите от ответа на вопрос: описанная в директиве №3 обстановка соответствовала реалиям, наблюдаемым командующими на своих участках?
От Коля-Анархия
К Kosta (03.01.2021 20:50:02)
Дата 03.01.2021 23:13:09

Re: да успокойтесь

Приветствую.
>>>
>>>Ок, на первый вопрос ответили. Как насчет остальных двух?
>>
>>А вот это и была причина поражения июня - комфронты решили, что в Москве ничего не понимают и вместо единственно верного - выполнения Директивы №3 сделали по своему.
>
>Я дичайще извиняюсь, а в Москве понимали происходящее, если считали, что "на варшавском направлении" наши войска прочно удерживают линию госграницы? Вы всё как то (не)удачно уходите от ответа на вопрос: описанная в директиве №3 обстановка соответствовала реалиям, наблюдаемым командующими на своих участках?

а это вообще не играет роли. войска получили приказ. вводная часть не отменяет необходимости действовать как указано.

С уважением, Коля-Анархия.
От Kosta
К Коля-Анархия (03.01.2021 23:13:09)
Дата 04.01.2021 16:19:58

Re: да успокойтесь


>
>а это вообще не играет роли. войска получили приказ. вводная часть не отменяет необходимости действовать как указано.

К нашему счастью, многие наши командиры рассуждали нет так.))
От Коля-Анархия
К Kosta (04.01.2021 16:19:58)
Дата 08.01.2021 08:28:30

к счастью для кого?

Приветствую.

>К нашему счастью, многие наши командиры рассуждали нет так.))

...для немцев? ну да, для них к счастью.

С уважением, Коля-Анархия.
От марат
К Kosta (03.01.2021 15:53:53)
Дата 03.01.2021 18:19:15

Re: да успокойтесь


>Я еще раз дико извиняюсь, но какое отношение директива №3 имеет к реальности, наблюдавшейся в полосах приграничных армий? Что, атаки пр-ка в полосе 4-й армии были "отбиты с большими для него потерями"? Она по прежнему может "стойко обороняться" на линии госграницы? А МК вообще то и предназначены для "мощных контрударов" согласно аперльской директиве НКО Павлову, а вовсе не для обороны.
МК предназначены для фланговых ударов, а не в лоб. Там абр ПТО не хватило для остановки Гудериана с последующим фланговым ударом 14 и/или 6 мк. Вот, кстати, центральное положение 6 мк в Белостоке позволяло наносить удар на Гродненском или Брестском направлении. Выбрали Гродно, могли бы и Брест.
С уважением, Марат
От Kosta
К марат (03.01.2021 18:19:15)
Дата 03.01.2021 18:35:04

Re: да успокойтесь


>МК предназначены для фланговых ударов, а не в лоб. Там абр ПТО не хватило для остановки Гудериана с последующим фланговым ударом 14 и/или 6 мк. Вот, кстати, центральное положение 6 мк в Белостоке позволяло наносить удар на Гродненском или Брестском направлении. Выбрали Гродно, могли бы и Брест.

Гудериан не захотел подставлять фланг - подлец он и есть подлец.
От марат
К Kosta (03.01.2021 18:35:04)
Дата 03.01.2021 20:09:56

Re: да успокойтесь


>>МК предназначены для фланговых ударов, а не в лоб. Там абр ПТО не хватило для остановки Гудериана с последующим фланговым ударом 14 и/или 6 мк. Вот, кстати, центральное положение 6 мк в Белостоке позволяло наносить удар на Гродненском или Брестском направлении. Выбрали Гродно, могли бы и Брест.
>
>Гудериан не захотел подставлять фланг - подлец он и есть подлец.
Если вам нечего написать - лучше не пишите.
С уважением, Марат
От Kosta
К марат (03.01.2021 20:09:56)
Дата 03.01.2021 20:46:06

Re: да успокойтесь


>>>МК предназначены для фланговых ударов, а не в лоб. Там абр ПТО не хватило для остановки Гудериана с последующим фланговым ударом 14 и/или 6 мк. Вот, кстати, центральное положение 6 мк в Белостоке позволяло наносить удар на Гродненском или Брестском направлении. Выбрали Гродно, могли бы и Брест.
>>
>>Гудериан не захотел подставлять фланг - подлец он и есть подлец.
>Если вам нечего написать - лучше не пишите.

С удовольствием возвращаю вам ваш совет.
От Дмитрий Козырев
К Kosta (02.01.2021 12:27:12)
Дата 02.01.2021 15:10:17

отмобилизованным можно

>Когда у ЗапОВО, к примеру полоса обороны дивизий прикрытия составляет 30 км - мобилизация радиакально переломит ситуацию?

Так наступательная задача ставится не тем, кто занимает оборону, а резервам, собираемым в ударные группировки.
От Kosta
К Дмитрий Козырев (02.01.2021 15:10:17)
Дата 02.01.2021 15:15:46

Re: отмобилизованным можно


>
>Так наступательная задача ставится не тем, кто занимает оборону, а резервам, собираемым в ударные группировки.

При условии, что занимающие оборону справятся со своими задачами. Иначе резервы придется не в ударные группировки собирать, а бросать навстречу прорвавшемуся противнику, что в реальности и произошло.
От марат
К Kosta (02.01.2021 15:15:46)
Дата 02.01.2021 15:54:00

Re: отмобилизованным можно


>При условии, что занимающие оборону справятся со своими задачами. Иначе резервы придется не в ударные группировки собирать, а бросать навстречу прорвавшемуся противнику, что в реальности и произошло.
Резервы округов для этого и предназначены.
С уважением, Марат
От Kosta
К марат (02.01.2021 15:54:00)
Дата 02.01.2021 16:55:28

Re: отмобилизованным можно


>Резервы округов для этого и предназначены.

Только их не хватило бы.
От Дмитрий Козырев
К Kosta (02.01.2021 16:55:28)
Дата 02.01.2021 17:15:53

Re: отмобилизованным можно


>>Резервы округов для этого и предназначены.
>
>Только их не хватило бы.

Откуда такой вывод?
От Kosta
К Дмитрий Козырев (02.01.2021 17:15:53)
Дата 02.01.2021 17:54:16

Re: отмобилизованным можно


>
>Откуда такой вывод?

Из записки Тимошенко-Мерецкова, к примеру. С одной стороны, срок сосредоточения немцев 10-15 дней. В итоге:

"от побережья Балтийского моря до верховьев р.Припяти, против возможных 120 - 123 пехотных и моторизованных дивизий и 10 танковых дивизий немцев мы будем иметь:
85 стрел, дивизий..."

Но при этом "Указанные выше стр. дивизии могут быть сосредоточены в следующие сроки:
...
на 10 день - 30 стрел, дивизий;
на 15 день - 44 стрел, дивизии".
"
Резерв ЗФ предусмотрен в виде 4 стрел, дивизии - в районе Слоним, Волковыск;
Мехкорпус, в составе 2 танковых и 1 мотострел, дивизий (из МВО) - в районе Лида, Барановичи;
1 отд. танковую дивизию - в районе Пружаны."

И что - этот резерв купирует более чем двукратный разрыв в общшем числе дивизий?





От Дмитрий Козырев
К Kosta (02.01.2021 17:54:16)
Дата 02.01.2021 21:02:32

Re: отмобилизованным можно


>>
>>Откуда такой вывод?
>
>Из записки Тимошенко-Мерецкова, к примеру. С одной стороны, срок сосредоточения немцев 10-15 дней. В итоге:

>"от побережья Балтийского моря до верховьев р.Припяти, против возможных 120 - 123 пехотных и моторизованных дивизий и 10 танковых дивизий немцев мы будем иметь:
>85 стрел, дивизий..."

>Но при этом "Указанные выше стр. дивизии могут быть сосредоточены в следующие сроки:
>...
>на 10 день - 30 стрел, дивизий;
>на 15 день - 44 стрел, дивизии".
>"
>Резерв ЗФ предусмотрен в виде 4 стрел, дивизии - в районе Слоним, Волковыск;
>Мехкорпус, в составе 2 танковых и 1 мотострел, дивизий (из МВО) - в районе Лида, Барановичи;
>1 отд. танковую дивизию - в районе Пружаны."

>И что - этот резерв купирует более чем двукратный разрыв в общшем числе дивизий?

Вы рассматриваете резерв ЗФ, тогда как оборонительные операции будут решаться силами армий. А в обороне советская дивизия "разобьет 2-3 немецких дивизии"
От Kosta
К Дмитрий Козырев (02.01.2021 21:02:32)
Дата 02.01.2021 21:22:45

Re: отмобилизованным можно


>Вы рассматриваете резерв ЗФ, тогда как оборонительные операции будут решаться силами армий. А в обороне советская дивизия "разобьет 2-3 немецких дивизии"

Только вот Мерецкова сняли после озвучивания этого тезиса, а поменялось то что? Там вон вверху ув. Пауль привел реальные данные артвес залпа дивизий нашей и немецкой. У нас что, Генштаб был таким коллективным Ворошиловым?
От Паршев
К Kosta (02.01.2021 21:22:45)
Дата 02.01.2021 21:45:03

Тут только известная цитата из Швейка"

"так что ж мне теперь кровью блевать?"

Ну нет приятного и хорошего решения у этой задачи, все неприятные и нехорошие.