От СБ
К Locke
Дата 21.12.2020 18:46:02
Рубрики WWII; Флот; ВВС;

Re: Сражение в...

>Поэтому у приведенных в статье USAAF действительно появились такие козыри, которые японцам как-то никогда в сдачах не приходили - вот эти разновидности низковысотных сбросов бомб по небронированным или легкобронированным целям.

Приходили ещё в первый день войны во время высадки у Кота-Бару. Просто её же пример показал, что даже при относительно ничтожном количестве стволов МЗА и, ЕМНИП, атаке в рассветных сумерках, самолёт не выживает при сближении на дистанцию, где вероятно попадание. И потому такие приёмы можно ожидать только от противника в отчаянном положении.

В море Бисмарка же новыми факторами стали во-первых пколичество атакующих, а во-вторых выделение специализированных штурмовиков подавления корабельной ПВО (кстати последующая практика их применения, после первого эффекта неожиданности и по мере роста числа стволов МЗА у японцев показала, что чудо-оружием они не являются и несут большие потери на вылет чем любой другой класс самолётов).
От Locke
К СБ (21.12.2020 18:46:02)
Дата 22.12.2020 08:44:26

Re: Сражение в...

>>Поэтому у приведенных в статье USAAF действительно появились такие козыри, которые японцам как-то никогда в сдачах не приходили - вот эти разновидности низковысотных сбросов бомб по небронированным или легкобронированным целям.
>
>Приходили ещё в первый день войны во время высадки у Кота-Бару.

Нет. Японцы не применяли низковысотное бомбометание до 1944 года и в основном как вариант ранней тактики камикадзе.
От СБ
К Locke (22.12.2020 08:44:26)
Дата 22.12.2020 15:55:09

Re: Сражение в...

>>>Поэтому у приведенных в статье USAAF действительно появились такие козыри, которые японцам как-то никогда в сдачах не приходили - вот эти разновидности низковысотных сбросов бомб по небронированным или легкобронированным целям.
>>
>>Приходили ещё в первый день войны во время высадки у Кота-Бару.
>
>Нет. Японцы не применяли низковысотное бомбометание до 1944 года и в основном как вариант ранней тактики камикадзе.

По ним зато применили, как я упомянул, уже 8 декабря 1941. "Хадсоны" и "Бленхеймы" потопили один из трёх войсковых транспортов, выгружавших войска в Кота-Бару и повредили остальные два именно методом низковысотного бомбометания. Но потери от зенитного огня - 4 сбитых бомбардировщика и 2 в утиль после посадки, при том, что защищали высадку эсминцы и "Сендай" с типичными японскими 2х25 мм на борт. (На самих транспортах может чего-то было, но вряд ли что-то лучшее трёхдюймовых пугачей, ну вот ещё огонь от высадившихся японцев с берега отмечался). В общем, казалось бы, не такой образ действий, на который решишься в ординарной, а не отчаянной, ситуации.

А в Море Бисмарка ситуация с зенитным вооружением обороняющихся не особо изменилась (если смотреть биографии японских кораблей на combinedfleet.com, большинство участвовавших эсминцев никакого военного усиления МЗА получить не успели, на "Шикинами" и "Уранами" только добавили по паре пулемётных спарок), зато сила атакующих намного выросла, что, вместе с появлением у них штурмовиков с пачкой пушек/пулемётов вперёд, позволило выделить наряд сил для простого подавления огня МЗА.
От Locke
К СБ (22.12.2020 15:55:09)
Дата 22.12.2020 16:11:19

Re: Сражение в...

>>>>Поэтому у приведенных в статье USAAF действительно появились такие козыри, которые японцам как-то никогда в сдачах не приходили - вот эти разновидности низковысотных сбросов бомб по небронированным или легкобронированным целям.
>>>
>>>Приходили ещё в первый день войны во время высадки у Кота-Бару.
>>
>>Нет. Японцы не применяли низковысотное бомбометание до 1944 года и в основном как вариант ранней тактики камикадзе.
>
>По ним зато применили, как я упомянул, уже 8 декабря 1941. "Хадсоны" и "Бленхеймы" потопили один из трёх войсковых транспортов, выгружавших войска в Кота-Бару и повредили остальные два именно методом низковысотного бомбометания.

Было ли оно топмачтовым? Использовались ли бомбовые прицелы? Это ведь RAF Bomber Command, так?

В это время низковысотный сброс в RAF уже применялся, но как тактический прием - в основном летающими лодками. Eсли кто в начале БД на ТТВД и рисанулся таким сбросом - так это голландские Do24.
От SSC
К Locke (22.12.2020 16:11:19)
Дата 23.12.2020 10:18:21

Re: Сражение в...

Здравствуйте!

>>>>>Поэтому у приведенных в статье USAAF действительно появились такие козыри, которые японцам как-то никогда в сдачах не приходили - вот эти разновидности низковысотных сбросов бомб по небронированным или легкобронированным целям.
>>>>
>>>>Приходили ещё в первый день войны во время высадки у Кота-Бару.
>>>
>>>Нет. Японцы не применяли низковысотное бомбометание до 1944 года и в основном как вариант ранней тактики камикадзе.
>>
>>По ним зато применили, как я упомянул, уже 8 декабря 1941. "Хадсоны" и "Бленхеймы" потопили один из трёх войсковых транспортов, выгружавших войска в Кота-Бару и повредили остальные два именно методом низковысотного бомбометания.
>
>Было ли оно топмачтовым? Использовались ли бомбовые прицелы? Это ведь RAF Bomber Command, так?

>В это время низковысотный сброс в RAF уже применялся, но как тактический прием - в основном летающими лодками. Eсли кто в начале БД на ТТВД и рисанулся таким сбросом - так это голландские Do24.

На ЕТВД в это время British Coastal Command уже вовсю применяли и низковысотные атаки, и скип-бомбинг. Первая низковысотная атака бриттов по кораблям - 04.09.39 около Вильхельмсхафена, 15 бленхеймов со 100 футов - собственно она же и первая атака бриттов по кораблям в войне.

Американы от бриттов как раз и узнали о новом чудо-методе на совместной конференции в августе 1941. Хотя сами проводили опыты ещё в 1920х, но к ВМВ забыли о них.

С уважением, SSC
От SSC
К Locke (22.12.2020 08:44:26)
Дата 22.12.2020 10:08:46

Re: Сражение в...

Здравствуйте!
>>>Поэтому у приведенных в статье USAAF действительно появились такие козыри, которые японцам как-то никогда в сдачах не приходили - вот эти разновидности низковысотных сбросов бомб по небронированным или легкобронированным целям.
>>
>>Приходили ещё в первый день войны во время высадки у Кота-Бару.
>
>Нет. Японцы не применяли низковысотное бомбометание до 1944 года и в основном как вариант ранней тактики камикадзе.

Вполне применяли G3 и G4 в 1942, обычно 60кг бомбами.

С уважением, SSC
От Locke
К SSC (22.12.2020 10:08:46)
Дата 22.12.2020 16:00:34

Это нуждается в доказательстве


>Вполне применяли G3 и G4 в 1942, обычно 60кг бомбами.

Будьте добры это проделать. Ну то есть доказать. 1 и 20 февраля 1942 разжёваны в деталях - там ничего такого не было. Возможно, у Вас есть другие данные. В студию, так сказать.
От SSC
К Locke (22.12.2020 16:00:34)
Дата 23.12.2020 09:20:45

В период 1420-1620 (-)
От SSC
К Locke (22.12.2020 16:00:34)
Дата 23.12.2020 09:14:36

Re: Это нуждается...

Здравствуйте!

>>Вполне применяли G3 и G4 в 1942, обычно 60кг бомбами.
>
>Будьте добры это проделать. Ну то есть доказать. 1 и 20 февраля 1942 разжёваны в деталях - там ничего такого не было. Возможно, у Вас есть другие данные. В студию, так сказать.

А почему только эти даты? Например, атаки на DD-226 Peary 27.12.41 во время его побега из Манилы, которые он отражал огнём пулемётов.

С уважением, SSC
От Locke
К SSC (23.12.2020 09:14:36)
Дата 23.12.2020 12:40:39

Re: Это нуждается...


>А почему только эти даты? Например, атаки на DD-226 Peary 27.12.41 во время его побега из Манилы, которые он отражал огнём пулемётов.

Давайте источниками обмениваться, Вы первый;-) По моим данным, Peary 27-го числа атакован не был вообще. Атаки последовали 28-го, но у меня нет данных о том, что G3M АГ Михоро бомбили его таким методом, да и попаданий не было. От торпед тех же самолетов корабль уклонился, и вот их да, он мог отражать пулеметным огнем. Правда, в этом же бою он был обстрелян пулеметами одного из самолетов, но не очень понятно, был ли это бомбардировщик или один из выходящих из атаки торпедоносцев. Последующий friendly налет австралийских "хадсонов" - не считается, впрочем, и там прямых попаданий не было.
От SSC
К Locke (23.12.2020 12:40:39)
Дата 23.12.2020 13:11:55

Re: Это нуждается...

Здравствуйте!

>>А почему только эти даты? Например, атаки на DD-226 Peary 27.12.41 во время его побега из Манилы, которые он отражал огнём пулемётов.
>
>Давайте источниками обмениваться, Вы первый;-) По моим данным, Peary 27-го числа атакован не был вообще. Атаки последовали 28-го, но у меня нет данных о том, что G3M АГ Михоро бомбили его таким методом, да и попаданий не было. От торпед тех же самолетов корабль уклонился, и вот их да, он мог отражать пулеметным огнем. Правда, в этом же бою он был обстрелян пулеметами одного из самолетов, но не очень понятно, был ли это бомбардировщик или один из выходящих из атаки торпедоносцев. Последующий friendly налет австралийских "хадсонов" - не считается, впрочем, и там прямых попаданий не было.

Сведения из Combat Narratives / The Java Sea Campaign от Naval History and Heritage Command, есть в сети.

Цитата про атаку:

"At 1420 three more Japanese patrol bombers appeared and began an attack which lasted about 2 hours. The planes attacked
individually, each dropping two 500-pound bombs on each run. The Peary maneuvered violently and successfully, fring all her
machine guns whenever the planes came within range. All except the fourth bomber had made two attacks when a torpedo plane
was sighted low on the port bow. At about 500 yards it dropped two torpedoes. The Peary’s starboard engine was reversed, the
ship swung sharply around, and the torpedoes passed ahead of her. A few seconds later a second torpedo plane came in on the port
quarter and also dropped two torpedoes. With right full rudder the stern swung around and out of their path as they passed along
the Peary’s starboard side only about 10 yards from the ship.
The fourth bomber approached from the stern, attempting to make a bombing attack to coincide with that of the torpedo plane.
The Peary, which was almost at a standstill, rang for emergency full speed ahead; the engines responded well and the bombs fell
harmlessly 100 yards astern.
In pulling out from their attacks, the torpedo planes attempted to strafe the Peary, but our own machine gunners effectively
discouraged this maneuver and the planes turned away without doing any damage except a few holes in the stacks."

Дата по хронологии описания там подразумевается именно 27, но цитата получится очень длинная чтобы это показать.

С уважением, SSC
От Locke
К SSC (23.12.2020 13:11:55)
Дата 23.12.2020 19:02:05

Этот рогатый друг всегда в деталях


>"At 1420 three more Japanese patrol bombers appeared and began an attack which lasted about 2 hours.

Для пиндосского официоза patrol bomber - это летающая лодка.

То есть H6K, атака утром. Я не знаю какое время они использовали, может быть по учету Z+10 это было еще 27-е, а у японцев - 28-е. Да, видимо это утренняя атака летающих лодок, как я сразу этого не понял, ведь только они носили по две торпеды и более чем две 250-кг бомбы...
Да, это несколько другое - у меня нет четких сведений по боевой подготовке эскадрилий Н6К, но как части, появившиеся на 18 лет раньше базовых торпедоносцев, они могли экспериментировать с чем угодно.
От SSC
К Locke (23.12.2020 19:02:05)
Дата 24.12.2020 09:59:28

Re: Этот рогатый...

Здравствуйте!

>>"At 1420 three more Japanese patrol bombers appeared and began an attack which lasted about 2 hours.
>
>Для пиндосского официоза patrol bomber - это летающая лодка.

Не знал такого нюанса. А как у них обозначали просто бомбер на разведке?

С уважением, SSC
От Skvortsov
К SSC (24.12.2020 09:59:28)
Дата 24.12.2020 22:03:08

Re: Этот рогатый...


>Не знал такого нюанса. А как у них обозначали просто бомбер на разведке?

Вы же цитировали "The Java Sea Campaign".

Смотрите Appendix III, Designations of U.S. Naval Aircraft

Например,

PBO (последняя буква "O" означает производитель - Lockheed), британское обозначение Hudson III - "Patrol bomber, 2-engine, landplane".

Или PV (V означает производитель Vega Aircraft Company division of Lockheed), британское обозначение Ventura - "Patrol bomber, 4-engine, landplane".

https://www.history.navy.mil/research/library/online-reading-room/title-list-alphabetically/j/java-sea-campaign.html#app3

От Locke
К SSC (24.12.2020 09:59:28)
Дата 24.12.2020 11:48:19

Re: Этот рогатый...

>Здравствуйте!

>>>"At 1420 three more Japanese patrol bombers appeared and began an attack which lasted about 2 hours.
>>
>>Для пиндосского официоза patrol bomber - это летающая лодка.
>
>Не знал такого нюанса. А как у них обозначали просто бомбер на разведке?

VP: V - ЛА тяжелее воздуха, Р - патрульный. Потом в ходе войны в разряд патрульных по военно-морской классификации попали и колёсные аппараты PBJ (B-25) и PB2Y (B-24), но в конце 1941 VP были уже традиционно только летающими лодками.

Никакого конкретного обозначения неопознанного базового колесного самолета не было, так как базового колесного самолета у USN тогда просто не было на вооружении. Вражеский самолет этого типа становился bomber или torpedo bomber (иногда с деталями, типа twin engined) тогда, когда начинал применять оружие.

Но тут совершенно явно H6K, потому как две торпеды. Только она и H8K могли нести gj две торпеды во всём японской инвентаре 2МВ, состоявшем на вооружении. Причем учитывая тот факт, что ближайшая торпедно-техническая база находилась в это время на Тайване, эти торпеды возможно возили с собой какое-то время, что только большой летающей лодке в то время и было доступно.
От Skvortsov
К Locke (24.12.2020 11:48:19)
Дата 24.12.2020 16:22:18

Re: Этот рогатый...

>>Здравствуйте!
>
>>>>"At 1420 three more Japanese patrol bombers appeared and began an attack which lasted about 2 hours.
>>>
>>>Для пиндосского официоза patrol bomber - это летающая лодка.
>>
>>Не знал такого нюанса. А как у них обозначали просто бомбер на разведке?
>
>VP: V - ЛА тяжелее воздуха, Р - патрульный. Потом в ходе войны в разряд патрульных по военно-морской классификации попали и колёсные аппараты PBJ (B-25) и PB2Y (B-24), но в конце 1941 VP были уже традиционно только летающими лодками.

>Никакого конкретного обозначения неопознанного базового колесного самолета не было, так как базового колесного самолета у USN тогда просто не было на вооружении.

Вот тут клевещут, что как раз с осени 1941 появились:

When Lend-Lease went into effect in mid-1941 , further Hudson production came under U.S. funded Lend-Lease contracts. As part of the U.S. buildup, some of these aircraft were diverted for U.S. use and Hudsons found their way into the Army Air Force, with 20 diverted to the Navy. The PBO-1 s were flown east from Burbank, Calif., to NAS Norfolk, Virginia, in late October/early November 1941. All 20 were assigned to VP-82. As training progressed, squadron operations moved north, finally reaching Argentia, Newfoundland, Canada. With U.S. entry into the war, VP-82's main thrust was against the German submarines which I were wreaking havoc on merchant shipping across the Atlantic. In March I 1942, VP-82's efforts were marked by success on the 3rd, a VP-82 Hudson crew accounted for the first German submarine sunk by a U.S. airplane.


https://vpnavy.com/aircraft_pbo_history.html

Ensign William Tepuni, USNR, piloting a Lockheed Hudson, PBO, of VP-82 based at Argentia, Newfoundland, attacked and sank the U-656 southwest of Newfoundland—the first German submarine sunk by U.S. forces in World War II.

https://historycentral.com/navy/chron/PART05/ipage_13.htm