ВИФ2 NE : Ветка : "По мирно спящим аэродромам" если ударить?

От	Олег Рико
К	All
Дата	13.12.2020 17:28:58
Рубрики	WWII; ВВС;

"По мирно спящим аэродромам" если ударить?

Досмотрел стрим Алексея Исаева и хотя не пятница, хотел бы обсудить такой вопрос.
Алексею в очередной раз задавали вопросы - что было бы если предупредить или начать развертывание за день-два до 22 июня. Ответ - ничего. Где то лучше, где то хуже.
Но вот интересно - если одновременно с развёртыванием нанести удар по "мирно спящим" немецких аэродромам? По узловым жд станциям? В конце концов, количество самолётов у границы у СССР немалое.

От	Iva
К	Олег Рико (13.12.2020 17:28:58)
Дата	15.12.2020 11:47:57

Re: "По мирно...

Привет!

>Алексею в очередной раз задавали вопросы - что было бы если предупредить или начать развертывание за день-два до 22 июня. Ответ - ничего.

ЕМПНИ то за два дня это удар по пустым аэродромам.
.
Владимир

От	Лейтенант
К	Iva (15.12.2020 11:47:57)
Дата	29.12.2020 21:49:18

Re: "По мирно...

>ЕМПНИ то за два дня это удар по пустым аэродромам.

Это если было куда рассредотачивать и процедура отработана. А было куда сильно не везде.

От	Паршев
К	Олег Рико (13.12.2020 17:28:58)
Дата	14.12.2020 01:08:24

Без объявления войны? Кто же так делает?

так не полагалось в Европе. Лет двести как.

От	ttt2
К	Паршев (14.12.2020 01:08:24)
Дата	24.12.2020 10:41:44

Немногое что осталось от военной кафедры

>так не полагалось в Европе. Лет двести как.

Слова преподавателя

"В современных условиях войны не объявляются"

С уважением

От	Koshak
К	Паршев (14.12.2020 01:08:24)
Дата	19.12.2020 19:59:45

Да все уберменши так и делаю, лет 80 точно (-)

От	Паршев
К	Koshak (19.12.2020 19:59:45)
Дата	23.12.2020 02:43:28

До 22 июня даже немцы не делали

ну там если не вдаваться в подробности.
Это одна из причин внезапности.

От	И.Пыхалов
К	Паршев (23.12.2020 02:43:28)
Дата	24.12.2020 10:49:19

А как быть с нападением японцев на (Пирл-Харбор) Порт-Артур ? (-)

От	Skvortsov
К	Паршев (23.12.2020 02:43:28)
Дата	23.12.2020 08:36:27

Бельгия и Нидерланды 10 мая 1940 г. в зачет не идут? (-)

От	Александр Солдаткичев
К	Паршев (23.12.2020 02:43:28)
Дата	23.12.2020 06:28:37

А когда объявили войну Норвегии, например? Ну или Дании? (-)

От	марат
К	Олег Рико (13.12.2020 17:28:58)
Дата	13.12.2020 20:59:09

Re: "По мирно...

>Досмотрел стрим Алексея Исаева и хотя не пятница, хотел бы обсудить такой вопрос.
>Алексею в очередной раз задавали вопросы - что было бы если предупредить или начать развертывание за день-два до 22 июня. Ответ - ничего. Где то лучше, где то хуже.
>Но вот интересно - если одновременно с развёртыванием нанести удар по "мирно спящим" немецких аэродромам? По узловым жд станциям? В конце концов, количество самолётов у границы у СССР немалое.
Куча причин для не получится. Последствия см. воздушную операцию ВВС Северного фронта против Финляндии - ничего не добились, потеряв кучу самолетов.
С уважением, Марат

От	Pav.Riga
К	марат (13.12.2020 20:59:09)
Дата	13.12.2020 23:45:01

Re: "По мирно...

>>Но вот интересно - если одновременно с развёртыванием нанести удар по "мирно спящим" немецких аэродромам? По узловым жд станциям? В конце концов, количество самолётов у границы у СССР немалое.
>Куча причин для не получится. Последствия см. воздушную операцию ВВС Северного фронта против Финляндии - ничего не добились, потеряв кучу самолетов.
>С уважением, Марат

C учетом послезнания было бы заметно хуже.Способность атаковать ВВС СССР -1941 в реальности продемонстрировали с более чем сомительным результатом через считаные дни
в Финляндии.А уж в каких выражениях похвалили бы генералов с учетом известного перелета Геса в Великобританию после такого предложения ...(что не позволили очевидно) ВВС РККА-1941 как инструмент были заметно слабее чем они же летом 1943
года.Такая глупая затея дала бы Райху говорить о наглой агрессии БОЛО и даже изоляционисты в США побежали записыватся добровольцами на войну с Красными.
А если учесть реконструкцию (постройку бетонных полос) на аэродромах то разгром ВВС РККА-1941 был бы эпическим пострашнее реальности 1941 года.А если к этому добавить
не успевшие к границе дивизии прикрытия( или ВВС РККА-1941 стали бы ждать пришитие
последней пуговицы ?) Единственное что могло получится лучше это своевременное развертывание дивизий 4-й армии в районе Бреста.Но что одной 2-й ТГ хватило бы их
разгромить -очевидно.

С уважением к Вашему мнению.

От	Blitz.
К	Pav.Riga (13.12.2020 23:45:01)
Дата	14.12.2020 00:43:07

Re: "По мирно...

> А если учесть реконструкцию (постройку бетонных полос) на аэродромах то разгром ВВС РККА-1941 был бы эпическим пострашнее реальности 1941 года.А если к этому добавить
>не успевшие к границе дивизии прикрытия( или ВВС РККА-1941 стали бы ждать пришитие
>последней пуговицы ?) Единственное что могло получится лучше это своевременное развертывание дивизий 4-й армии в районе Бреста.Но что одной 2-й ТГ хватило бы их
>разгромить -очевидно.
Разгрома не было, тут бы и полосы не помогли-аваиация полностю поднята, боеготова-значит рассредоточена и все командование на местах с прямыми приказами. Таким образом война за воздух была куда более тяжолоя для Люфтваффе, причем если учесть что РККА так же подтнята, то еще неизвестно чем бы закончилось пригничное сражение, как бы линия Двина-Днепр не оказались максимумом возмодного для немцев в кампании 41го.

От	Pav.Riga
К	Blitz. (14.12.2020 00:43:07)
Дата	14.12.2020 02:14:42

Re: "По мирно...

>Разгрома не было, тут бы и полосы не помогли-аваиация полностю поднята, боеготова-значит рассредоточена и все командование на местах с прямыми приказами. Таким образом война за воздух была куда более тяжолоя для Люфтваффе, причем если учесть что РККА так же подтнята, то еще неизвестно чем бы закончилось пригничное сражение, как бы линия Двина-Днепр не оказались максимумом возмодного для немцев в кампании 41го.

Если принять за истину мнение Исаева и Тимина ВВС РККА в июне 1941 года были побеждены не одним внезапным налетом* "на рассвете 22 июня" а упорными налетами
в течении всего дня и . .. занявшим аэродромы Вермахтом не давшим устранить повреждения.Некоторое количество уничтоженных во внезапном налете самолетов
Люфтвафе не уравновесили бы факта агресии Советов.

*одним внезапным налетом* "на рассвете 22 июня"это версия про подозрительного Сталина,не верившего бдительным "штирлицам" доложившим все раньше чем Гитлер
принял решение.

С уважением к Вашему мнению.

От	Олег Рико
К	Pav.Riga (14.12.2020 02:14:42)
Дата	15.12.2020 17:17:00

Re: "По мирно...

>>Разгрома не было, тут бы и полосы не помогли-аваиация полностю поднята, боеготова-значит рассредоточена и все командование на местах с прямыми приказами. Таким образом война за воздух была куда более тяжолоя для Люфтваффе, причем если учесть что РККА так же подтнята, то еще неизвестно чем бы закончилось пригничное сражение, как бы линия Двина-Днепр не оказались максимумом возмодного для немцев в кампании 41го.
>
> Если принять за истину мнение Исаева и Тимина ВВС РККА в июне 1941 года были побеждены не одним внезапным налетом* "на рассвете 22 июня" а упорными налетами
>в течении всего дня и . .. занявшим аэродромы Вермахтом не давшим устранить повреждения.Некоторое количество уничтоженных во внезапном налете самолетов
>Люфтвафе не уравновесили бы факта агресии Советов.

>*одним внезапным налетом* "на рассвете 22 июня"это версия про подозрительного Сталина,не верившего бдительным "штирлицам" доложившим все раньше чем Гитлер
>принял решение.

>С уважением к Вашему мнению.
Да, так и есть. Немцы последовательно били по аэродромам. Но в предложенном мною варианте первый удар за ВВС КА. Какая бы не была слабая подготовка, но часть самолётов люфтваффе будет уничтожено на земле. Часть будет сбито в воздухе. В конце концов относительно недавно наши лётчики в Китае разбомбили японцев на Формозе очень успешно.

От	марат
К	Олег Рико (15.12.2020 17:17:00)
Дата	15.12.2020 17:37:40

Re: "По мирно...

>Да, так и есть. Немцы последовательно били по аэродромам. Но в предложенном мною варианте первый удар за ВВС КА. Какая бы не была слабая подготовка, но часть самолётов люфтваффе будет уничтожено на земле. Часть будет сбито в воздухе. В конце концов относительно недавно наши лётчики в Китае разбомбили японцев на Формозе очень успешно.
Германская авиация перелетела на свои аэродромы за две недели до нападения. Советская сторона не вела разведки противника. Удары наносились бы по карте - вот тут вот в 1930 г у поляков была площадка, пошлем туда звено бомберов.
Так что результат шакальего набега будет более чем печальным.
С уважением, Марат

От	Blitz.
К	марат (15.12.2020 17:37:40)
Дата	15.12.2020 22:43:46

Re: "По мирно...

Раз готовят удар, то могут и разведку предварительную провести перед самым нападением.

От	Дмитрий Козырев
К	марат (15.12.2020 17:37:40)
Дата	15.12.2020 19:43:14

Re: "По мирно...

>>Да, так и есть. Немцы последовательно били по аэродромам. Но в предложенном мною варианте первый удар за ВВС КА. Какая бы не была слабая подготовка, но часть самолётов люфтваффе будет уничтожено на земле. Часть будет сбито в воздухе. В конце концов относительно недавно наши лётчики в Китае разбомбили японцев на Формозе очень успешно.
>Германская авиация перелетела на свои аэродромы за две недели до нападения. Советская сторона не вела разведки противника. Удары наносились бы по карте - вот тут вот в 1930 г у поляков была площадка, пошлем туда звено бомберов.

Это не так. Вполне опубликованы агентурные донесения по дислокации немецких аэродромов весной 1941 и сосредоточении на них авиации.
Есть немецкие данные по дислокации люфтваффе во многом коррелирующие с этими данными. При этом не сказать, что у люфтов была пц какая широкая аэродромная сеть в Полше и свобода маневра.

От	марат
К	Дмитрий Козырев (15.12.2020 19:43:14)
Дата	16.12.2020 00:03:04

Re: "По мирно...

>>>Да, так и есть. Немцы последовательно били по аэродромам. Но в предложенном мною варианте первый удар за ВВС КА. Какая бы не была слабая подготовка, но часть самолётов люфтваффе будет уничтожено на земле. Часть будет сбито в воздухе. В конце концов относительно недавно наши лётчики в Китае разбомбили японцев на Формозе очень успешно.
>>Германская авиация перелетела на свои аэродромы за две недели до нападения. Советская сторона не вела разведки противника. Удары наносились бы по карте - вот тут вот в 1930 г у поляков была площадка, пошлем туда звено бомберов.
>
>Это не так. Вполне опубликованы агентурные донесения по дислокации немецких аэродромов весной 1941 и сосредоточении на них авиации.
Поправлюсь, я про авиаразведку. Агентура она такая агентура. Результат виден по Финляндии - тоже бомбили по данным агентурной разведки.
>Есть немецкие данные по дислокации люфтваффе во многом коррелирующие с этими данными. При этом не сказать, что у люфтов была пц какая широкая аэродромная сеть в Полше и свобода маневра.
Когда 15 или 16 июня 1941 года мой самолет приземлился на прекрасную взлетно-посадочную полосу аэродрома к северу от Варшавы, я отметил для себя быструю и толковую организационную работу моего штаба под руководством нового начальника штаба генерала Шейдемана; штабы, личный состав и боевая техника были уже на местах или в стадии передислокации к местам развертывания (так, 8-я авиагруппа ближнего боя под командованием фон Рихтгофена проводила переброску своих сил с Крита). На аэродромах из-за обилия самолетов было тесно; однако усовершенствованный камуфляж, хорошо налаженная работа служб предупреждения и мощная противовоздушная оборона если и не могли полностью исключить нападение противника, то, по крайней мере, наверняка были способны снизить эффективность авиарейдов русских до минимума.
Авиация перебрасывалась одной из последних. Что там могла дать агентурная разведка от марта 1941 г... ЕМНИП Тимин писал в Битве за Прибалтику, что советская авиация нанесла удар впустую и даже не пыталась проследить за немецкой, чтобы выявить действующие аэродромы.
С уважением, Марат

От	марат
К	Pav.Riga (14.12.2020 02:14:42)
Дата	14.12.2020 12:19:00

Re: "По мирно...

> Если принять за истину мнение Исаева и Тимина ВВС РККА в июне 1941 года были побеждены не одним внезапным налетом* "на рассвете 22 июня" а упорными налетами
>в течении всего дня и . .. занявшим аэродромы Вермахтом не давшим устранить повреждения.Некоторое количество уничтоженных во внезапном налете самолетов Люфтвафе не уравновесили бы факта агресии Советов.
Неразведанные аэродромы бесполезно атаковать. Только случайно там будут самолеты, которые и переброшены-то были за две недели или позже до блицкрига.То есть как в Финляндии - атакуют аэродромы, рапортуют об уничтоженных самолетах, а историки пишут - там ничего не было.

С уважением, Марат

От	pamir70
К	марат (14.12.2020 12:19:00)
Дата	15.12.2020 10:43:25

Собсно пример -операция нескольких ВА..

6-8 мая 1943го.
Так называемый"максимально возможный исход

От	марат
К	pamir70 (15.12.2020 10:43:25)
Дата	15.12.2020 12:06:45

Re: Собсно пример...

>6-8 мая 1943го.
>Так называемый"максимально возможный исход
Это же в ходе войны. "Их ждали".
С уважением, Марат

От	pamir70
К	марат (15.12.2020 12:06:45)
Дата	16.12.2020 21:19:11

Re: Собсно пример...

> "Их ждали".
Тогда отчего поначалу была достигнута "внезапность"?

От	марат
К	pamir70 (16.12.2020 21:19:11)
Дата	16.12.2020 23:51:13

Re: Собсно пример...

>> "Их ждали".
>Тогда отчего поначалу была достигнута "внезапность"?
Насколько я читал никакой внезапности не было - немцы использовали радары и все видели.
Так что исключительно за счет советских баснописцев.
С уважением, Марат

От	pamir70
К	марат (16.12.2020 23:51:13)
Дата	17.12.2020 21:17:50

Re: Собсно пример...

>Насколько я читал
>Так что и
Растренин в их числе?)"Расколотое небо.
Май — июнь 1943 г."

От	марат
К	pamir70 (17.12.2020 21:17:50)
Дата	17.12.2020 23:53:46

Re: Собсно пример...

>>Насколько я читал
>>Так что и
>Растренин в их числе?)"Расколотое небо.
>Май — июнь 1943 г."
В. Горбач Над Огненной дугой. Советская авиация в Курской битве.
Оценить результаты проведенной операции достаточно сложно...немецкие источники не упоминают о сколько-нибудь значительном количестве самолетов, потерянных в мае на аэродромах...К сожалению, значительно возросшая практически на всех участках фронта в конце мая активность люфтваффе показала - итоги майских боев были излишне оптимистично оценены командованием частей и соединений.
С уважением, Марат

От	pamir70
К	марат (17.12.2020 23:53:46)
Дата	18.12.2020 16:35:23

Так я не о "значительном"

Я о достижении внезапности. Которая, тем не менее, ни к чему "значительному" не привела

От	sas
К	марат (17.12.2020 23:53:46)
Дата	18.12.2020 00:52:42

Re: Собсно пример...

>В. Горбач Над Огненной дугой. Советская авиация в Курской битве.
>Оценить результаты проведенной операции достаточно сложно...немецкие источники не упоминают о сколько-нибудь значительном количестве самолетов, потерянных в мае на аэродромах...
А какое количество потерянных самолетов ув. Горбач считает значительным? Например, потеря уничтоженными и поврежденными на аэродроме Орла 6 мая 12 самолетов (по Ларинцеву с Заблоцским) - это значительно или незначительно? А потеря в тот же день в Сеще еще 7 самолетов?

От	марат
К	sas (18.12.2020 00:52:42)
Дата	18.12.2020 11:12:46

Re: Собсно пример...

>>В. Горбач Над Огненной дугой. Советская авиация в Курской битве.
>>Оценить результаты проведенной операции достаточно сложно...немецкие источники не упоминают о сколько-нибудь значительном количестве самолетов, потерянных в мае на аэродромах...
>А какое количество потерянных самолетов ув. Горбач считает значительным? Например, потеря уничтоженными и поврежденными на аэродроме Орла 6 мая 12 самолетов (по Ларинцеву с Заблоцским) - это значительно или незначительно? А потеря в тот же день в Сеще еще 7 самолетов?
Наверное, 500 самолетов по данным наших отчетов это значительное. Или 1200 за 22-23 июня это значительное. А 19 за день на фронте 1200 км это сами как думаете?
С уважением, Марат

От	sas
К	марат (18.12.2020 11:12:46)
Дата	18.12.2020 11:51:55

Re: Собсно пример...

>Наверное, 500 самолетов по данным наших отчетов это значительное. Или 1200 за 22-23 июня это значительное. А 19 за день на фронте 1200 км это сами как думаете?
А что, операция по атаке аэродромов проводилась на фронте 1200 км?

От	марат
К	sas (18.12.2020 11:51:55)
Дата	18.12.2020 12:56:11

Re: Собсно пример...

>>Наверное, 500 самолетов по данным наших отчетов это значительное. Или 1200 за 22-23 июня это значительное. А 19 за день на фронте 1200 км это сами как думаете?
>А что, операция по атаке аэродромов проводилась на фронте 1200 км?
Вообще на участке от Черного моря до Курска с целью сковывания люфтваффе в ходе второго воздушного сражения над Кубанью.
С уважением, Марат

От	sas
К	марат (18.12.2020 12:56:11)
Дата	18.12.2020 13:54:19

Re: Собсно пример...

>>>Наверное, 500 самолетов по данным наших отчетов это значительное. Или 1200 за 22-23 июня это значительное. А 19 за день на фронте 1200 км это сами как думаете?
>>А что, операция по атаке аэродромов проводилась на фронте 1200 км?
>Вообще на участке от Черного моря до Курска с целью сковывания люфтваффе в ходе второго воздушного сражения над Кубанью.
Вообще, атаковано 6 мая было 15 аэродромов в первый удар и 14 повторно. Зачем Вы вместо данных чисел приводите погонные километры фронта мне непонятно.

От	марат
К	sas (18.12.2020 13:54:19)
Дата	18.12.2020 15:19:48

Re: Собсно пример...

>>>>Наверное, 500 самолетов по данным наших отчетов это значительное. Или 1200 за 22-23 июня это значительное. А 19 за день на фронте 1200 км это сами как думаете?
>>>А что, операция по атаке аэродромов проводилась на фронте 1200 км?
>>Вообще на участке от Черного моря до Курска с целью сковывания люфтваффе в ходе второго воздушного сражения над Кубанью.
>Вообще, атаковано 6 мая было 15 аэродромов в первый удар и 14 повторно. Зачем Вы вместо данных чисел приводите погонные километры фронта мне непонятно.
Бывает. ...ряд крупных самостоятельных операций, первой из которых стали удары по немецким аэродромам, осуществленные 6-8 мая силами шести воздушных армий (1-й, 15-й, 16-й, 2-й, 17- и 8-й) на 1200-километровом фронте от Смоленска до побережья Азовского моря.
Шесть воздушных армий атакуют в первом ударе аж 17 аэродромов. "Они-то макаки, да и мы кое-каки" (Драгомиров).
С уважением, Марат

От	sas
К	марат (18.12.2020 15:19:48)
Дата	18.12.2020 17:18:11

Re: Собсно пример...

>>>>>Наверное, 500 самолетов по данным наших отчетов это значительное. Или 1200 за 22-23 июня это значительное. А 19 за день на фронте 1200 км это сами как думаете?
>>>>А что, операция по атаке аэродромов проводилась на фронте 1200 км?
>>>Вообще на участке от Черного моря до Курска с целью сковывания люфтваффе в ходе второго воздушного сражения над Кубанью.
>>Вообще, атаковано 6 мая было 15 аэродромов в первый удар и 14 повторно. Зачем Вы вместо данных чисел приводите погонные километры фронта мне непонятно.
>Бывает. ...ряд крупных самостоятельных операций, первой из которых стали удары по немецким аэродромам, осуществленные 6-8 мая силами шести воздушных армий (1-й, 15-й, 16-й, 2-й, 17- и 8-й) на 1200-километровом фронте от Смоленска до побережья Азовского моря.
>Шесть воздушных армий атакуют в первом ударе аж 17 аэродромов. "Они-то макаки, да и мы кое-каки" (Драгомиров).
Что, прям шесть ВА в полном составе? Что же поделать, решил автор немного в пафос поиграть. Впрочем, дальше он сразу исправился, рассказав про количество самолетов, участвовавших в атаке. Вы, правда, почему-то, написав про количество аэродромов, написать про количество атаковавших самолетов из того же предложения забыли. ;) Кстати, по Растренину, аэродромов 6 мая было атаковано таки 15.

От	марат
К	sas (18.12.2020 17:18:11)
Дата	18.12.2020 18:17:19

Re: Собсно пример...

>>Шесть воздушных армий атакуют в первом ударе аж 17 аэродромов. "Они-то макаки, да и мы кое-каки" (Драгомиров).
>Что, прям шесть ВА в полном составе? Что же поделать, решил автор немного в пафос поиграть. Впрочем, дальше он сразу исправился, рассказав про количество самолетов, участвовавших в атаке. Вы, правда, почему-то, написав про количество аэродромов, написать про количество атаковавших самолетов из того же предложения забыли. ;) Кстати, по Растренину, аэродромов 6 мая было атаковано таки 15.
Вот вам назвали автора и вы сами ознакомились. Я же вам ответил на ваш вопрос о причинах ширины фронта в 1200 км.
Количество самолетов мне без разницы, могу только добавить - в шести армиях нашлось только 400 самолетов для внезапного удара. Самое главное - никакой разведки не велось, о наличии самолетов на аэродромах понятие не имели. Вот такие у нас ВВС.
С уважением, Марат

От	sas
К	марат (18.12.2020 18:17:19)
Дата	18.12.2020 21:38:14

Re: Собсно пример...

>Вот вам назвали автора и вы сами ознакомились. Я же вам ответил на ваш вопрос о причинах ширины фронта в 1200 км.
Но догадаться о том, что она тут не причем почему-то не смогли.

>Количество самолетов мне без разницы, могу только добавить - в шести армиях нашлось только 400 самолетов для внезапного удара.
Ага, а количество километров нет. Вы как-то странно изучаете боевые действия авиации, не находите?

>Самое главное - никакой разведки не велось, о наличии самолетов на аэродромах понятие не имели. Вот такие у нас ВВС.
А на основании чего сделан такой вывод? Вы хоть что-то по данной операции, кроме пары строк у Горбача читали?

От	марат
К	sas (18.12.2020 21:38:14)
Дата	18.12.2020 22:16:41

Re: Собсно пример...

>>Вот вам назвали автора и вы сами ознакомились. Я же вам ответил на ваш вопрос о причинах ширины фронта в 1200 км.
>Но догадаться о том, что она тут не причем почему-то не смогли.
Это и не требуется в рамках дискуссии. Это у вас какой-то пунктик.
>>Количество самолетов мне без разницы, могу только добавить - в шести армиях нашлось только 400 самолетов для внезапного удара.
>Ага, а количество километров нет. Вы как-то странно изучаете боевые действия авиации, не находите?
И как влияет количество самолетов на результативность? Практически на том же по ширине участке фронта, что и в 1941 г на втором году войны никаких результатов. Потому что внезапностью тут и не пахнет. "Их ждали"(см. выше).
>>Самое главное - никакой разведки не велось, о наличии самолетов на аэродромах понятие не имели. Вот такие у нас ВВС.
>А на основании чего сделан такой вывод? Вы хоть что-то по данной операции, кроме пары строк у Горбача читали?
А вы отвечаете мне или своим тараканам в голове? Я же привел выдержку из отчета 2 ВА за 6-8 мая 1943 г.
Атаковали аэродромы потому, что там должны быть самолеты, а что вообще-то война идет и немцы улетели на задание, как-то не подумали. А наряд сил вполне сопоставим с планами ЗОВО в 1941 г - 3-12 самолетов на объект.
С уважением, Марат

От	sas
К	марат (18.12.2020 22:16:41)
Дата	19.12.2020 22:05:03

Re: Собсно пример...

>>>Вот вам назвали автора и вы сами ознакомились. Я же вам ответил на ваш вопрос о причинах ширины фронта в 1200 км.
>>Но догадаться о том, что она тут не причем почему-то не смогли.
>Это и не требуется в рамках дискуссии. Это у вас какой-то пунктик.
Серьезно? А что, у нас дискуссия о линии фронта или таки о налетах на аэродромы?

>>>Количество самолетов мне без разницы, могу только добавить - в шести армиях нашлось только 400 самолетов для внезапного удара.
>>Ага, а количество километров нет. Вы как-то странно изучаете боевые действия авиации, не находите?
>И как влияет количество самолетов на результативность?
А ВЫ подумайте.

> Практически на том же по ширине участке фронта, что и в 1941 г на втором году войны никаких результатов.
Что, точно никаких? Или Вы как обычно ошиблись с формулировками?

>Потому что внезапностью тут и не пахнет. "Их ждали"(см. выше).
Их ждали когда именно? Еще раз спрашиваю, что Вы читали про данную операцию. кроме пары предложений в работе Горбача?

>>>Самое главное - никакой разведки не велось, о наличии самолетов на аэродромах понятие не имели. Вот такие у нас ВВС.
>>А на основании чего сделан такой вывод? Вы хоть что-то по данной операции, кроме пары строк у Горбача читали?
>А вы отвечаете мне или своим тараканам в голове? Я же привел выдержку из отчета 2 ВА за 6-8 мая 1943 г.
И? Выше Вы рассказывали про то, что налеты проводились самолетами шести ВА. Вы документы других ВА смотерли?

>Атаковали аэродромы потому, что там должны быть самолеты, а что вообще-то война идет и немцы улетели на задание, как-то не подумали.
Простите, а что, самолетов не было на всех атакованных аэродромах?

>А наряд сил вполне сопоставим с планами ЗОВО в 1941 г - 3-12 самолетов на объект.
Наряд сил 2 ВА. Будьте несколько точнее в своих формулировках...

От	марат
К	марат (18.12.2020 18:17:19)
Дата	18.12.2020 19:13:48

Re: Собсно пример...

Почитал действия 2 ВА 6-8 мая 1943 г по аэродромам(память народа).
.........................6 мая.......................7 мая .............8 мая
аэ Рогань...............12 Ил-2 в 5.20 ............8 Ил-2 в 19.20 ....ночные удары 208 нбад
аэ Харьков Северный.....11 Ил-2 в 5.20 и 15.00.....6 Ил-2
аэ Харьков НКВД.........10 Ил-2 в 5.14.............6 Ил-2 в 19.00
аэ Основа................5 А-20 Бостон
аэ Полтава...............5 А-20 Бостон
Пишут про 100 самолетов, 32, 46 на аэродромах во время удара, уничтожено 34, 28...
В тоже время две группы Ил-2 не выполнили задание, потому что встретились с немецкими самолетами, летящими бомбить советские войска и возникших воздушных боях. Так вот скорее всего немцы улетели и аэродромы были пустые.
Плюс в донесениях пишут, что бомбы рвались в предполагаемых местах стоянок самолетов и нахождения ангаров. Или на территории аэродрома. Не наблюдали цели?
С уважением, Марат

От	Skvortsov
К	Олег Рико (13.12.2020 17:28:58)
Дата	13.12.2020 19:23:45

Возникнет риск получить войну и с Японией. (-)

От	Александр Солдаткичев
К	Skvortsov (13.12.2020 19:23:45)
Дата	14.12.2020 23:33:31

Риск не очень большой.

Здравствуйте

Гитлер и так заявил, что русские готовили нападение. Но японцев это не очень впечатлило.
Продвижение немецких армий со всей очевидностью покажет агрессора.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Skvortsov
К	Александр Солдаткичев (14.12.2020 23:33:31)
Дата	15.12.2020 00:48:27

Почему Вы считаете, что Япония не выполнит условия Берлинского пакта?

>Гитлер и так заявил, что русские готовили нападение. Но японцев это не очень впечатлило.

СССР не нападал на Германию. В тройственном пакте про подготовку агрессии ничего не сказано.

Статья 3. Япония, Германия и Италия соглашаются осуществлять взаимное сотрудничество, основывающееся на указанном курсе, если одна из трех договаривающихся сторон подвергнется нападению со стороны какой-либо державы, которая в настоящее время не участвует в европейской войне и в японо-китайском конфликте, то три страны обязуются оказывать взаимную помощь всеми имеющимися в их распоряжении политическими, экономическими и военными средствами.

>Продвижение немецких армий со всей очевидностью покажет агрессора.

К определению агрессора это никак не относится. Греки успешно громили итальянцев в 1941 г., Вы их теперь в агрессоры запишите?

От	Александр Солдаткичев
К	Skvortsov (15.12.2020 00:48:27)
Дата	17.12.2020 21:15:10

Re: Почему Вы...

Здравствуйте

>>Гитлер и так заявил, что русские готовили нападение. Но японцев это не очень впечатлило.

>СССР не нападал на Германию. В тройственном пакте про подготовку агрессии ничего не сказано.

>Статья 3. Япония, Германия и Италия соглашаются осуществлять взаимное сотрудничество, основывающееся на указанном курсе, если одна из трех договаривающихся сторон подвергнется нападению со стороны какой-либо державы, которая в настоящее время не участвует в европейской войне и в японо-китайском конфликте, то три страны обязуются оказывать взаимную помощь всеми имеющимися в их распоряжении политическими, экономическими и военными средствами.

Японии не нужна эта война, поэтому торопиться они не будут.

>>Продвижение немецких армий со всей очевидностью покажет агрессора.

>К определению агрессора это никак не относится. Греки успешно громили итальянцев в 1941 г., Вы их теперь в агрессоры запишите?

Напомню, как началось нападение на Польшу - якобы какие-то поляки захватили немецкую радиостанцию.
Ну вот налёты СССР тоже можно принять за такой розыгрыш, а через пару дней немецкое вторжение уже будет вовсю идти и представить СССР агрессором будет сложно.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Evg
К	Александр Солдаткичев (17.12.2020 21:15:10)
Дата	21.12.2020 12:34:36

Re: Вопрос не в том - нападёт Япония или нет

>Здравствуйте

>>>Гитлер и так заявил, что русские готовили нападение. Но японцев это не очень впечатлило.
>
>>СССР не нападал на Германию. В тройственном пакте про подготовку агрессии ничего не сказано.
>
>>Статья 3. Япония, Германия и Италия соглашаются осуществлять взаимное сотрудничество, основывающееся на указанном курсе, если одна из трех договаривающихся сторон подвергнется нападению со стороны какой-либо державы, которая в настоящее время не участвует в европейской войне и в японо-китайском конфликте, то три страны обязуются оказывать взаимную помощь всеми имеющимися в их распоряжении политическими, экономическими и военными средствами.
>
>Японии не нужна эта война, поэтому торопиться они не будут.

А в том, должно ли руководство СССР, планируя превентивный удар по Германии, учитывать возможность такого нападения с последующей войной на два фронта.
Ближайший исторический опыт в прогнозировании действий воюющих сторон был как бы не на стороне правительства СССР.

От	Skvortsov
К	Александр Солдаткичев (17.12.2020 21:15:10)
Дата	17.12.2020 22:20:35

Re: Почему Вы...

>Японии не нужна эта война, поэтому торопиться они не будут.

Это в реальности они могли выбирать, идти на север или на юг.
В случае агрессии СССР договор бы обязывал. При выборе - выполнить условия договора или потерять союзников в лице Германии и Италии летом 1941 г. явно предпочли бы присоединиться к войне с СССР. Положение Англии летом 1941 г. казалось гораздо хуже, чем стран оси.

>>>Продвижение немецких армий со всей очевидностью покажет агрессора.
>
>>К определению агрессора это никак не относится. Греки успешно громили итальянцев в 1941 г., Вы их теперь в агрессоры запишите?
>
>Напомню, как началось нападение на Польшу - якобы какие-то поляки захватили немецкую радиостанцию.
>Ну вот налёты СССР тоже можно принять за такой розыгрыш, а через пару дней немецкое вторжение уже будет вовсю идти и представить СССР агрессором будет сложно.

Ну, объявить что Германия где-то украла тысячи самолетов советских конструкций и сама напала на свои аэродромы мог бы только сумасшедший.

От	Александр Солдаткичев
К	Skvortsov (17.12.2020 22:20:35)
Дата	18.12.2020 01:11:12

Re: Почему Вы...

Здравствуйте

>>Японии не нужна эта война, поэтому торопиться они не будут.

>Это в реальности они могли выбирать, идти на север или на юг.
>В случае агрессии СССР договор бы обязывал. При выборе - выполнить условия договора или потерять союзников в лице Германии и Италии летом 1941 г. явно предпочли бы присоединиться к войне с СССР. Положение Англии летом 1941 г. казалось гораздо хуже, чем стран оси.

Так никакой агрессии СССР не было. Была агрессия Германии, которую СССР вскрыл и попытался сорвать.
Японцы тоже не дураки. Да и немцы давить не будут - они были уверены, что и без Японии справятся.

>>>>Продвижение немецких армий со всей очевидностью покажет агрессора.

>>>К определению агрессора это никак не относится. Греки успешно громили итальянцев в 1941 г., Вы их теперь в агрессоры запишите?

>>Напомню, как началось нападение на Польшу - якобы какие-то поляки захватили немецкую радиостанцию.
>>Ну вот налёты СССР тоже можно принять за такой розыгрыш, а через пару дней немецкое вторжение уже будет вовсю идти и представить СССР агрессором будет сложно.

>Ну, объявить что Германия где-то украла тысячи самолетов советских конструкций и сама напала на свои аэродромы мог бы только сумасшедший.

Там в первый же день полноценная война начнётся. Разобраться, кто первый ударил, будет невозможно.
А говорить что угодно можно.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Skvortsov
К	Александр Солдаткичев (18.12.2020 01:11:12)
Дата	18.12.2020 02:47:26

Re: Почему Вы...

"Отмазки" можно применять при разговоре с противником или нейтралом. Они не годятся для союзников, в которых вы нуждаетесь. Союзник может просто разорвать договор или не выполнить свои обязательства в том момент, когда вам будет нужна его помощь.

И изначально, при подписании Берлинского пакта, Япония подписывалась на войну с двумя державами - СССР и США. Больше на Германию и Италию нападать было некому.

От	Александр Солдаткичев
К	Skvortsov (18.12.2020 02:47:26)
Дата	18.12.2020 14:58:49

Re: Почему Вы...

Здравствуйте

>"Отмазки" можно применять при разговоре с противником или нейтралом. Они не годятся для союзников, в которых вы нуждаетесь. Союзник может просто разорвать договор или не выполнить свои обязательства в том момент, когда вам будет нужна его помощь.

А если вы больше не нуждаетесь в союзнике? СССР забил на своего союзника - Францию, отмазался, что помощь невозможна, и подписал договор с Гитлером.

>И изначально, при подписании Берлинского пакта, Япония подписывалась на войну с двумя державами - СССР и США. Больше на Германию и Италию нападать было некому.

Изначально - да. Но в апреле 41 японцы уже подписали договор о нейтралитете с СССР и готовились воевать с США.
То есть ни там, ни там помощь Германии им была не нужна. Зачем им ненужная война, которая, к тому же, автоматически прекращала транзит через СССР?

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Skvortsov
К	Александр Солдаткичев (18.12.2020 14:58:49)
Дата	18.12.2020 20:18:59

Re: Почему Вы...

>>"Отмазки" можно применять при разговоре с противником или нейтралом. Они не годятся для союзников, в которых вы нуждаетесь. Союзник может просто разорвать договор или не выполнить свои обязательства в том момент, когда вам будет нужна его помощь.
>
>А если вы больше не нуждаетесь в союзнике?

>>И изначально, при подписании Берлинского пакта, Япония подписывалась на войну с двумя державами - СССР и США. Больше на Германию и Италию нападать было некому.
>
>Изначально - да. Но в апреле 41 японцы уже подписали договор о нейтралитете с СССР и готовились воевать с США.
>То есть ни там, ни там помощь Германии им была не нужна. Зачем им ненужная война, которая, к тому же, автоматически прекращала транзит через СССР?

Может, вместо общих рассуждений о сферических конях в вакууме обратимся к документам?

"Из стенограмм заседаний координационного комитета правительства и императорской ставки Японии
32-е заседание 25 июня 1941 г.

Министр иностранных дел Мацуока.
Подписание Пакта о нейтралитете не окажет воздействия или влияния на Тройственный пакт. Это я объяснит после моего возвращения в Японию. К тому же Советский Союз пока никак не реагировал.Собственно говоря, я заключил Пакт о нейтратитете, так как считал, что Германия и Советская Россия не начнут войну. Если бы я знал, что они вступят в войну, я бы предпочел занять в отношении Германии более дружественную позицию и не стал бы заключать Пакт о нейтралитете.

Начальник генерального штаба армии Сугияма .
Что вы хотите знать? Вы хотите знать, что важнее — Юг или Север?
Мацуока. Это то, что я хочу знать.
Сугияма. Здесь нет различий по важности. Мы намерены наблюдать, как будет развиваться ситуация.

Зам. начальника генерального штаба армии Цукала.
Хорошо, тогда я выскажусь определенно. Межту Севером и Югом нет различий по важности....

34-е заседание 27 июня 1941 г.
Мацуока.
Если мы быстро нападем на Советы. Соединенные Штаты не выступят. США не могут помочь Советской России по одной той причине, что они ненавидят Советский Союз. В общем. Соединенные Штаты не вступят в войну. Хотя я могу в чем-то ошибаться, тем не менее надо нанести удар сначала на Севере, а затем уже идти на Юге. Если мы поидем на Юг, нам придется воевать и с Британией, и с Соединенными Штатами.
Если ничего не предпринимать, ничего не получишь. Мы должны предпринять решительные действия.
До конца прошлого года я придерживался мнения о том. чтобы сначала выступить на Юге, а затем на Севере. Я считал, что. если мы нанесем удар на Юге, китайская проблема будет разрешена. Однако зтого не произошло. Мы должны двинуться на Север и дойти до Иркутска. Я думаю, что. если мы пройдем даже половину этого пути, наши действия смогут повлиять на Чан Кайши. подтолкнув его к заключению мира с Японией.

Сугияма. А мы не можем сейчас решить, будем наносить удар (на Север) или нет. Для приведения в готовность Квантунской армии нам потребуется от сорока до пятидесяти дней.
К этому времени ситуация на германо-советском фронте должна проясниться. Если условия будут благоприятными, мы будем сражаться.

Мацуока. Я хотел бы принятия решения напасть на Советский Союз.

Сугияма. Нет.

36-е заседание 30 июня 1941.
Мацуока. До сих пор я не ошибался в предсказаниях того, что произойдет в следующие несколько лет. Я предсказываю, что, если мы будем вовлечены в действия на Юге, нам придется столкнуться с серьезной проблемой. Может ли начальник генерального штаба армии гарантировать, что этого не произойдет? К тому же, если мы оккупируем южный Индокитай,
возникнут трудности с поставками в Японию нефти, каучука, олова, риса и т. д. Великие люди должны уметь менять свое мнение. Раньше я выступал за движение на Юг, а теперь склоняюсь в пользу северного направления.

Хиранума. Я полагаю, мы должны идти на Север. Вопрос состоит в том. можем ли мы это сделать. Здесь мы должны положиться на мнение военных.

Принц Асака . Это похоже на то, как если бы мы сидели на заборе и решали, куда спрыгнуть — на Север или на Юг. Я считаю, было бы лучше сначала двинуться на Север.

Министр торговли и промышленности Кобаяси . Пойдем ли мы на Юг или на Север? Я бы хотел, чтобы этот вопрос был тщательно изучен. У Империи нет сырья и материалов. Сейчас мы должны подумать, как обрести уверенность в том, что мы не потерпим поражения, а также как разрешить китайский инцидент.

http://mozohin.ru/article/a-108.html

Итак:
Однозначно за северный вариант - Мацуока, Хиранума, Принц Асака.
Однозначно за южный вариант - ни одного.

Если бы у Мациока был дополнительный довод в виде нападения СССР на Германию, проголосовали бы северный вариант.

От	Александр Солдаткичев
К	Skvortsov (18.12.2020 20:18:59)
Дата	19.12.2020 02:03:18

Re: Почему Вы...

Здравствуйте

Как же так получилось, что за южный вариант ни одного и вдруг всё же пошли на Юг?
Может, причина в том, что "У Империи нет сырья и материалов."?
Так тут агрессия СССР ничего не меняет - тем более они в любом случае собирались 40-50 дней ждать развития событий.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Skvortsov
К	Александр Солдаткичев (19.12.2020 02:03:18)
Дата	19.12.2020 08:19:47

Re: Почему Вы...

>Как же так получилось, что за южный вариант ни одного и вдруг всё же пошли на Юг?

Обсуждаемый на совещаниях "южный вариант" - это согласование дипломатическими средствами размещения японских войск во французском Индокитае. Воевать с французами было не нужно, вот японцы и соблазнились легкостью его реализации.

>Может, причина в том, что "У Империи нет сырья и материалов."?

А во французском Индокитае каучуковые плантации остались французскими, ничего не поменялось с точки зрения экономики. Цель ввода войск - прекращение поставок оружия Китаю через порты в северном Вьетнаме.
Сырье как раз обеспечивал "северный вариант" - золото, нефть, лес, уголь, полиметаллы и рыбные ресурсы.

>Так тут агрессия СССР ничего не меняет - тем более они в любом случае собирались 40-50 дней ждать развития событий.

Так это последствия агрессии Германии, реализовался вариант, когда "Берлинский пакт" не требовал оказания помощи Германии и Италии.

От	Александр Солдаткичев
К	Skvortsov (19.12.2020 08:19:47)
Дата	19.12.2020 08:54:59

Re: Почему Вы...

Здравствуйте

>>Как же так получилось, что за южный вариант ни одного и вдруг всё же пошли на Юг?

>Обсуждаемый на совещаниях "южный вариант" - это согласование дипломатическими средствами размещения японских войск во французском Индокитае. Воевать с французами было не нужно, вот японцы и соблазнились легкостью его реализации.

В этом плане ничего не меняется - не воевать с французами легче, чем воевать с СССР.
Как я понимаю, вопросом обсуждения было - как прекратить войну с Китаем.

>>Может, причина в том, что "У Империи нет сырья и материалов."?

>А во французском Индокитае каучуковые плантации остались французскими, ничего не поменялось с точки зрения экономики. Цель ввода войск - прекращение поставок оружия Китаю через порты в северном Вьетнаме.
>Сырье как раз обеспечивал "северный вариант" - золото, нефть, лес, уголь, полиметаллы и рыбные ресурсы.

Нарушение нейтралитета с СССР возобновляет советские поставки в Китай. По нефти симметрично с каучуком - у японцев уже были концессии на Северном Сахалине.

>>Так тут агрессия СССР ничего не меняет - тем более они в любом случае собирались 40-50 дней ждать развития событий.

>Так это последствия агрессии Германии, реализовался вариант, когда "Берлинский пакт" не требовал оказания помощи Германии и Италии.

А как Берлинский пакт отменяет необходимость привести Квантунскую армию в боеготовность?

"Для приведения в готовность Квантунской армии нам потребуется от сорока до пятидесяти дней.
К этому времени ситуация на германо-советском фронте должна проясниться. Если условия будут благоприятными, мы будем сражаться."

Через пару недель прояснится, что война идёт на территории СССР и помощь Германии не требуется.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Skvortsov
К	Александр Солдаткичев (19.12.2020 08:54:59)
Дата	19.12.2020 13:06:57

Re: Почему Вы...

>>>Как же так получилось, что за южный вариант ни одного и вдруг всё же пошли на Юг?
>
>>Обсуждаемый на совещаниях "южный вариант" - это согласование дипломатическими средствами размещения японских войск во французском Индокитае. Воевать с французами было не нужно, вот японцы и соблазнились легкостью его реализации.
>
>В этом плане ничего не меняется - не воевать с французами легче, чем воевать с СССР.
>Как я понимаю, вопросом обсуждения было - как прекратить войну с Китаем.

Конечно, Вы неправильно понимаете. Обсуждался вопрос войны с СССР.

Французский Индокитай был нужен для победы над Китаем, а не для прекращения войны с ним.

>>>Может, причина в том, что "У Империи нет сырья и материалов."?
>
>>А во французском Индокитае каучуковые плантации остались французскими, ничего не поменялось с точки зрения экономики. Цель ввода войск - прекращение поставок оружия Китаю через порты в северном Вьетнаме.
>>Сырье как раз обеспечивал "северный вариант" - золото, нефть, лес, уголь, полиметаллы и рыбные ресурсы.
>
>Нарушение нейтралитета с СССР возобновляет советские поставки в Китай. По нефти симметрично с каучуком - у японцев уже были концессии на Северном Сахалине.

Нет никакой симметрии. За концессию надо платить, что увеличивает себестоимость добычи, да и она только часть Сахалинского месторождения.
Но Вы еще предпочитаете не замечать свинцово-цинковое месторождение в Дальнегорске, золото Колымы, уголь Сучана, лес и ресурсы рыбы и морепродуктов.

>>>Так тут агрессия СССР ничего не меняет - тем более они в любом случае собирались 40-50 дней ждать развития событий.
>
>>Так это последствия агрессии Германии, реализовался вариант, когда "Берлинский пакт" не требовал оказания помощи Германии и Италии.
>
>А как Берлинский пакт отменяет необходимость привести Квантунскую армию в боеготовность?

>"Для приведения в готовность Квантунской армии нам потребуется от сорока до пятидесяти дней.

Это время для наращивания сил для проведения операции по продвижению к Иркутску. Приграничным войскам ничто не мешает в этот период проводить локальные операции по пресечению движения по Транссибу. Диверсионным группам - нарушать железнодорожное движение по Транссибу в глубине территории. ВВС и палубной авиации наносить удары по кораблям советского флота во Владивостоке. Флоту - блокировать морское судоходство.

>К этому времени ситуация на германо-советском фронте должна проясниться. Если условия будут благоприятными, мы будем сражаться."

Это в условиях агрессии Германии против СССР, а не наоборот.

Вы придумали свою воображаемую Швамбранию и пишите о ней, а не о реальной Японии июня 1941 г. Вы же не знаете простейших фактов о сложившейся ситуации.

От	марат
К	Skvortsov (19.12.2020 13:06:57)
Дата	19.12.2020 18:09:59

Re: Почему Вы...

>Это время для наращивания сил для проведения операции по продвижению к Иркутску. Приграничным войскам ничто не мешает в этот период проводить локальные операции по пресечению движения по Транссибу. Диверсионным группам - нарушать железнодорожное движение по Транссибу в глубине территории. ВВС и палубной авиации наносить удары по кораблям советского флота во Владивостоке. Флоту - блокировать морское судоходство.
Казус белли. Слонопотам не будет спокойно смотреть на это, а сам нанесет удар по неготовой Квантунской армии.

С уважением, Марат

От	Skvortsov
К	марат (19.12.2020 18:09:59)
Дата	19.12.2020 19:22:26

Re: Почему Вы...

>Казус белли. Слонопотам не будет спокойно смотреть на это, а сам нанесет удар по неготовой Квантунской армии.

Не Вы ли чуть выше в этой ветке написали:
"Сталину, на которого возня с маленькой Финляндией более трех месяцев произвела неизгладимое впечатление."

От	марат
К	Skvortsov (19.12.2020 19:22:26)
Дата	19.12.2020 21:39:27

Re: Почему Вы...

>>Казус белли. Слонопотам не будет спокойно смотреть на это, а сам нанесет удар по неготовой Квантунской армии.
>
>Не Вы ли чуть выше в этой ветке написали:
>"Сталину, на которого возня с маленькой Финляндией более трех месяцев произвела неизгладимое впечатление."
И что? У Сталина не было бы выбора. Еще один фронт на Востоке не выдержит.
Точно также 25 июня 1941 г было получено согласие на воздушное наступление на Финляндию.
Хотя казалось бы с точки зрения начетчиков...
С уважением, Марат

От	Pav.Riga
К	Skvortsov (19.12.2020 19:22:26)
Дата	19.12.2020 19:51:17

Re: Почему Вы...

>>Казус белли. Слонопотам не будет спокойно смотреть на это, а сам нанесет удар по неготовой Квантунской армии.

Руководство Японии понимало нужду в ресурсах.Но оно после окупации Сибири и ДВ
в 1918-1922 годах на собственном опыте убедилось в своей не способности взять из
тех холодных районов что-то полезное в товарных количествах.
Поэтому и рискнули пойти на ЮГ-там решить проблему ресурсов казалось легче...

С уважением к Вашему мнению.

От	Skvortsov
К	Pav.Riga (19.12.2020 19:51:17)
Дата	19.12.2020 20:27:32

Re: Почему Вы...

>>>Казус белли. Слонопотам не будет спокойно смотреть на это, а сам нанесет удар по неготовой Квантунской армии.
>
> Руководство Японии понимало нужду в ресурсах.Но оно после окупации Сибири и ДВ
>в 1918-1922 годах на собственном опыте убедилось в своей не способности взять из
>тех холодных районов что-то полезное в товарных количествах.
> Поэтому и рискнули пойти на ЮГ-там решить проблему ресурсов казалось легче...

И Вы про свою выдуманную Швамбранию пишете, а не про реальную Японию.

Кошкин:

"В 1942 г. продолжалась разработка программ будущего разграбления
советского Дальнего Востока и Сибири. В них особо оговаривалось:
«Восточная Сибирь относится к той части земель, которые, естественно,
должны быть включены в сферу Великой Восточной Азии по
геополитическим соображениям… Кроме того, существуют глубокие
экономические доводы относительно восточной части СССР». Так, в
отношении намеченных к захвату советских территорий в «Программе
тотальной войны первого периода. Строительство Восточной Азии» (раздел
«Оккупированные районы и их важнейшие пункты») предусматривалось
«удерживать позиции стратегического превосходства и принять
безошибочные меры для овладения стратегическими ресурсами». Документ
имел «приложение № 3», в котором перечислялись «важные пункты
оккупации Восточной Сибири»:
1.Приморская область:
а) Владивосток, Маринск, Николаев, Петропавловск и другие важные
районы;
б) стратегическое сырье: Тетюхэ (железные руды), Оха и Эхаби (нефть),
Советская Гавань, Артем, Тавричанка, Ворошилов (уголь).
2.Хабаровская область:
а) Хабаровск, Благовещенск, Рухлово и другие районы;
б) стратегическое сырье: Умарита (молибденовые руды), Кивда,
Райчихинск, Сахалин (уголь).
3.Читинская область:
а) Чита, Карымская, Рухлово и другие районы;
б) стратегическое сырье: Халекинск (железные руды), Дарасун
(свинцовые и цинковые руды), Гутай (молибденовые руды), Букачача,
Терновский, Тарбога, Арбагар (уголь).
4.Бурят-Монгольская область:
а) Улан-Удэ и другие стратегические пункты.(Государственный архив
Российской Федерации.

В начале военных действий против СССР главной целью будущей
военной администрации объявлялось «обеспечение бесперебойности
снабжения армии». Затем предусматривалось «реорганизовать прежнюю
плановую экономику, сделать упор на разработку естественных ресурсов,
особенно добычу необходимых металлов и получение продовольственных
ресурсов, переселить в оккупированные районы японцев, корейцев и
маньчжуров, осуществить принудительное выселение местных жителей на
Север».

https://histrf.ru/uploads/media/artworks_object/0001/02/e4b80127f6905bc7e7295df1aeb845196006dfe6.pdf

От	Pav.Riga
К	Skvortsov (19.12.2020 20:27:32)
Дата	19.12.2020 23:10:14

Re: Почему Вы...

>И Вы про свою выдуманную Швамбранию пишете, а не про реальную Японию.

>В начале военных действий против СССР главной целью будущей
>военной администрации объявлялось «обеспечение бесперебойности
>снабжения армии». Затем предусматривалось «реорганизовать прежнюю
>плановую экономику, сделать упор на разработку естественных ресурсов,
>особенно добычу необходимых металлов и получение продовольственных
>ресурсов, переселить в оккупированные районы японцев, корейцев и
>маньчжуров, осуществить принудительное выселение местных жителей на
>Север».

Наличие у Японии планов завоевания Сибири и ДВ у СССР никто не оспаривал.
Но годы ГВ в течении которых Япония хозяйничала в этих областях убедили как
Армию и особенно Флот в том,что особенно там обогатится не выйдет.Поэтому
окупировать без сопротивления желали.Но у Армиии и в Китае забот было много.
По этой причине и рискнули пойти на Юг.
Флот уверял и ему поверили там решение проблемы процветания.А потом уже свободных сил не стало даже в Индию войти,хотя там начался Бенгальский голод и перспективы были...

С уважением к Вашему мнению.

От	TMU
К	Skvortsov (18.12.2020 20:18:59)
Дата	19.12.2020 00:42:05

Re: Почему Вы...

>Итак:
>Однозначно за северный вариант - Мацуока, Хиранума, Принц Асака.
>Однозначно за южный вариант - ни одного.

Почему же в итоге пошли на юг?

От	Skvortsov
К	TMU (19.12.2020 00:42:05)
Дата	19.12.2020 01:42:53

Re: Почему Вы...

>Почему же в итоге пошли на юг?

"— Престиж Японии необычайно поднимется, если мы нападем на Советский Союз, когда он, как спелая хурма, будет готов упасть на землю, — присовокупил военный министр Тодзио.
Руководители Японии сочли, что высшая государственная мудрость состояла в том, чтобы выждать ослабления Советского Союза в войне с гитлеровской Германией. Впоследствии Коноэ в своих записках уточнил: «Хотя лидеры правительства сумели отвести настойчивые требования о незамедлительном начале войны против Советского Союза, они были вынуждены в качестве компенсации согласиться на вооруженную оккупацию Французского Индокитая»."

http://militera.lib.ru/research/yakovlev_nn/02.html

От	марат
К	Александр Солдаткичев (18.12.2020 14:58:49)
Дата	18.12.2020 16:48:03

Re: Почему Вы...

>А если вы больше не нуждаетесь в союзнике? СССР забил на своего союзника - Францию, отмазался, что помощь невозможна, и подписал договор с Гитлером.
Так и Франция забила на своих союзников - ЧСР и СССР осенью 1938 г. А потом еще летом 1939 г продемонстрировала свои ограниченную свободу в действиях(зависимость от позиции Англии). А уж Англия в союзниках СССР не была. Зачем СССР такой союзник?
>Изначально - да. Но в апреле 41 японцы уже подписали договор о нейтралитете с СССР и готовились воевать с США.
>То есть ни там, ни там помощь Германии им была не нужна. Зачем им ненужная война, которая, к тому же, автоматически прекращала транзит через СССР?
С уважением, Марат

От	Александр Солдаткичев
К	марат (18.12.2020 16:48:03)
Дата	18.12.2020 17:49:08

Re: Почему Вы...

Здравствуйте

Аналогично и Япония - зачем ей союзник, от которого один геморрой?

С уважением, Александр Солдаткичев

От	марат
К	Александр Солдаткичев (18.12.2020 17:49:08)
Дата	18.12.2020 18:18:10

Re: Почему Вы...

>Здравствуйте

>Аналогично и Япония - зачем ей союзник, от которого один геморрой?
А я про Японию и не спорю. Себе на уме самураи. Это Адольф в рыцаря играется.
С уважением, Марат

От	марат
К	Skvortsov (17.12.2020 22:20:35)
Дата	17.12.2020 23:56:44

Re: Почему Вы...

>>Напомню, как началось нападение на Польшу - якобы какие-то поляки захватили немецкую радиостанцию.
>>Ну вот налёты СССР тоже можно принять за такой розыгрыш, а через пару дней немецкое вторжение уже будет вовсю идти и представить СССР агрессором будет сложно.
>
>Ну, объявить что Германия где-то украла тысячи самолетов советских конструкций и сама напала на свои аэродромы мог бы только сумасшедший.
Что украла представить сложно, а вот что Геббельс как всегда наврал о внезапных налетах советской авиации - очень просто.
С уважением, Марат

От	nnn
К	Skvortsov (13.12.2020 19:23:45)
Дата	13.12.2020 19:37:48

Re: Возникнет риск...

а в таком раскладе Япония не будет громить Пирл-Харбор ?

"моральное эмбарго" 1938 года на поставку авиационной техники.

В сентябре 1940 был ограничен экспорт в Японию авиабензина и сырья для черной металлургии . 25 июля 1941 года правительство США объявило о замораживании всех японских финансовых активов, что привело к полному торговому эмбарго, в том числе и нефтяному.

От	Skvortsov
К	nnn (13.12.2020 19:37:48)
Дата	13.12.2020 20:02:35

Не будет. Будет получать бакинскую нефть с 1942 г. (-)

От	nnn
К	Skvortsov (13.12.2020 20:02:35)
Дата	13.12.2020 20:24:35

а Конгресс не снимет ограниченние для Вашингтонского обкома на начало войны с Яп

а Конгресс не снимет ограниченние для Вашингтонского обкома на начало войны с Японией ? К чему им сильный конкурент на Тихом океане ? Не зря же они их нефтепродуктов лищили

От	Skvortsov
К	nnn (13.12.2020 20:24:35)
Дата	13.12.2020 20:57:44

Да они за Англию не вступились, за коммунистов точно не впишутся. (-)

От	nnn
К	Skvortsov (13.12.2020 20:57:44)
Дата	13.12.2020 23:04:22

тут не столько за коммуняк, сколько собственные интересы на Тихом океане

Япония усилится и разгромит Китай

От	Skvortsov
К	nnn (13.12.2020 23:04:22)
Дата	13.12.2020 23:22:38

Да и за Китай десять лет не вступались. (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Олег Рико (13.12.2020 17:28:58)
Дата	13.12.2020 19:14:12

Re: "По мирно...

>Досмотрел стрим Алексея Исаева и хотя не пятница, хотел бы обсудить такой вопрос.
>Алексею в очередной раз задавали вопросы - что было бы если предупредить или начать развертывание за день-два до 22 июня. Ответ - ничего. Где то лучше, где то хуже.
>Но вот интересно - если одновременно с развёртыванием нанести удар по "мирно спящим" немецких аэродромам? По узловым жд станциям? В конце концов, количество самолётов у границы у СССР немалое.

1. Военное планирование СССР предполагало именно такой сценарий вступления в войну ("начальный период войны")
2. Советское руководство в 1941 г впало в необъяснимую пассивность в своем желании избежать войны и не давать противнику даже минимального повода. Отсюда "не провоцировать"

От	Alpaka
К	Дмитрий Козырев (13.12.2020 19:14:12)
Дата	13.12.2020 19:58:56

Re: "По мирно...

>>Досмотрел стрим Алексея Исаева и хотя не пятница, хотел бы обсудить такой вопрос.
>>Алексею в очередной раз задавали вопросы - что было бы если предупредить или начать развертывание за день-два до 22 июня. Ответ - ничего. Где то лучше, где то хуже.
>>Но вот интересно - если одновременно с развёртыванием нанести удар по "мирно спящим" немецких аэродромам? По узловым жд станциям? В конце концов, количество самолётов у границы у СССР немалое.
>
>1. Военное планирование СССР предполагало именно такой сценарий вступления в войну ("начальный период войны")
>2. Советское руководство в 1941 г впало в необъяснимую пассивность в своем желании избежать войны и не давать противнику даже минимального повода. Отсюда "не провоцировать"

$$$$$
согласен на 100%
от себя добавлю- вопрос : подобная пассивность могла быть обусловлена не совсем пошедшей по плану Финнской войной? Сталин был не дурак, и понимал, что немцы поорганизованней и посильнее финнов.

Alpaka

От	Пауль
К	Alpaka (13.12.2020 19:58:56)
Дата	13.12.2020 20:32:53

Re: "По мирно...

>от себя добавлю- вопрос : подобная пассивность могла быть обусловлена не совсем пошедшей по плану Финнской войной? Сталин был не дурак, и понимал, что немцы поорганизованней и посильнее финнов.

Речь-то не о нападении на Германию, а о необходимых мерах безопасности. Предыдущей весной не дрогнули резко усилить Закавказье и войсками, и авиацией.

>Alpaka
С уважением, Пауль.

От	Skvortsov
К	Пауль (13.12.2020 20:32:53)
Дата	13.12.2020 21:13:14

Re: "По мирно...

>>от себя добавлю- вопрос : подобная пассивность могла быть обусловлена не совсем пошедшей по плану Финнской войной? Сталин был не дурак, и понимал, что немцы поорганизованней и посильнее финнов.
>
>Речь-то не о нападении на Германию, а о необходимых мерах безопасности. Предыдущей весной не дрогнули резко усилить Закавказье и войсками, и авиацией.

Ну как не дрогнули? А зачем тогда поспешно заключили мирный договор с Финляндией? Шли бы до Хельсинки и Турку.

От	Пауль
К	Skvortsov (13.12.2020 21:13:14)
Дата	13.12.2020 22:08:22

Re: "По мирно...

>>Речь-то не о нападении на Германию, а о необходимых мерах безопасности. Предыдущей весной не дрогнули резко усилить Закавказье и войсками, и авиацией.
>
>Ну как не дрогнули? А зачем тогда поспешно заключили мирный договор с Финляндией? Шли бы до Хельсинки и Турку.

Почему поспешно? Наоборот, выставили для финнов условия значительно более тяжёлые, чем осенью 39-го.

С уважением, Пауль.

От	Skvortsov
К	Пауль (13.12.2020 22:08:22)
Дата	13.12.2020 22:17:32

Re: "По мирно...

>>>Речь-то не о нападении на Германию, а о необходимых мерах безопасности. Предыдущей весной не дрогнули резко усилить Закавказье и войсками, и авиацией.
>>
>>Ну как не дрогнули? А зачем тогда поспешно заключили мирный договор с Финляндией? Шли бы до Хельсинки и Турку.
>
>Почему поспешно? Наоборот, выставили для финнов условия значительно более тяжёлые, чем осенью 39-го.

А как же статья 8 Договора о взаимопомощи и дружбе с правительством Куусинена?

"Настоящий Договор вступает в силу со дня его подписания и подлежит последующей ратификации. Обмен ратификационных актов будет произведен в возможно более короткий срок в столице Финляндии - городе Хельсинки."

https://ru.wikisource.org/wiki/Договор_о_взаимопомощи_и_дружбе_с_правительством_Куусинена_(1939)

От	Пауль
К	Skvortsov (13.12.2020 22:17:32)
Дата	13.12.2020 22:28:03

Re: "По мирно...

>>>Ну как не дрогнули? А зачем тогда поспешно заключили мирный договор с Финляндией? Шли бы до Хельсинки и Турку.
>>
>>Почему поспешно? Наоборот, выставили для финнов условия значительно более тяжёлые, чем осенью 39-го.
>
>А как же статья 8 Договора о взаимопомощи и дружбе с правительством Куусинена?

Никак.

С уважением, Пауль.

От	Skvortsov
К	Пауль (13.12.2020 22:28:03)
Дата	13.12.2020 22:37:26

Поэтому поспешно. (-)

От	Пауль
К	Skvortsov (13.12.2020 22:37:26)
Дата	14.12.2020 05:52:19

Никак не вытекает.

Ход предварительных дипломатических контактов и переговоров в Москве в феврале-марте показывает, что советские требования только ужесточались; это не работает на версию "торопились замириться, теряя тапки".

С уважением, Пауль.

От	Skvortsov
К	Пауль (14.12.2020 05:52:19)
Дата	14.12.2020 08:07:28

Посол США в СССР думал иначе.

"At the time there was a great deal of speculation that the Kremlin's willingness to negotiate with Finland was caused by three factors: First, the spring thaw would make operations in Finland difficult; second, the Soviet economy was under enormous strain to maintain troops in the field; and finally, as Steinhardt reported to Washington, the Soviet position was "complicated by the possibility of serious developments in the Black Sea area."

Patrick Osborn. Operation Pike: Britain Versus the Soviet Union, 1939-1941

От	Дмитрий Козырев
К	Skvortsov (14.12.2020 08:07:28)
Дата	14.12.2020 20:00:21

Так ведь и Сталин "думал иначе"

100 раз ведь обсуждалось
Перед финнами мы с начала войны поставили два вопроса — выбирайте из двух одно: либо идите на большие уступки, либо мы вас распылим и вы получите правительство Куусинена, которое будет потрошить ваше правительство. Так мы сказали финской буржуазии. Они предпочли пойти на уступки, чтобы не было народного правительства. Пожалуйста. Дело полюбовное, мы на эти условия пошли, потому что получили довольно серьезные уступки, которые полностью обеспечивают Ленинград и с севера, и с юга, и с запада и которые ставят под угрозу все жизненные центры Финляндии. Теперь угроза Гельсингфорсу смотрит с двух сторон — Выборг и Ханко. Стало быть, большой план большой войны не был осуществлен и война кончилась через 3 месяца и 12 дней, только потому, что наша армия хорошо поработала, потому, что наш политический бум, поставленный перед Финляндией, оказался правильным. Либо вы, господа финские буржуа, идите на уступки, либо мы вам даем правительство Куусинена, которое вас распотрошит, и они предпочли первое.

От	Skvortsov
К	Дмитрий Козырев (14.12.2020 20:00:21)
Дата	14.12.2020 20:41:07

Забыли об "урегулирование в тех же рамках, что и в Бессарабии"?

140. ЗАПИСЬ БЕСЕДЫ ГИТЛЕРА С МОЛОТОВЫМ

(В присутствии Риббентропа и Деканозова, а также советников посольств Хильгера и Павлова в роли переводчиков)

Берлин, 13 ноября 1940 г.

...........
Наиболее важным для Германии вопросом является вопрос о том, есть ли у России намерения начать войну против Финляндии.

Молотов уклончиво ответил на этот вопрос заявлением, что все будет в порядке, если финское правительство откажется от своего двусмысленного отношения к СССР и если агитация населения против России (с выставлением лозунгов, аналогичных упомянутому выше) будет прекращена.

На возражение фюрера, что, как он опасается, в следующий раз Швеция может вмешаться в русско-финскую войну, Молотов ответил, что он не может ничего сказать о Швеции, но он должен подчеркнуть, что Германия, так же как и Советский Союз, заинтересована в нейтралитете Швеции. Конечно, обе страны также заинтересованы и в мире на Балтике, и Советский Союз вполне способен гарантировать мир в этом районе.

Фюрер ответил, что они [немцы], вероятно, испытают на себе в другой части Европы, что даже лучшие военные замыслы существенно ограничиваются географическими факторами. Он может предположить, что в случае нового конфликта в Швеции и Финляндии возникнут ячейки сопротивления, которые подготовят посадочные площадки для самолетов Англии или даже Америки.

Это вынудит Германию вмешаться. Он [фюрер] сделает это, однако, лишь с неохотой. Он уже упоминал вчера о том, что необходимость вмешательства возникнет, возможно, в Салониках и что Салоников ему совершенно достаточно. И он абсолютно не заинтересован в том, чтобы быть вынужденным проявить активность еще и на севере. Он повторил, что будущее сотрудничество двух стран может привести к абсолютно иным результатам и что Россия в условиях мира получит все, что, по ее мнению, ей причитается. Вероятно, это будет вопрос лишь шестимесячной или годичной отсрочки. Кроме того, финское правительство только что прислало ноту, в которой оно заверяет о желании самого тесного и дружеского сотрудничества с Россией.
Молотов ответил, что дела не всегда соответствуют словам, и он настаивает на точке зрения, которую изложил ранее: мир в районе Балтийского моря может быть стопроцентно гарантирован, если между Германией и Россией будет достигнуто полное понимание по финскому вопросу. Учитывая это, он не понимает, почему Россия должна откладывать реализацию своих планов на шесть месяцев или на год. В конце концов германо-русское соглашение не содержало каких-либо ограничений во времени и в пределах своих сфер интересов ни у одной из сторон руки не связаны.

Указав на изменения, сделанные в соглашении по требованию русских, фюрер заявил, что на Балтике не должно быть более никакой войны. Балтийский конфликт вызовет крайнюю напряженность в германо-русских отношениях и помешает будущему великому сотрудничеству. По его мнению, будущее сотрудничество более важно, чем урегулирование в данный момент второстепенных вопросов.

Молотов ответил, что дело не в вопросе о войне на Балтике, а в разрешении финской проблемы в рамках соглашения прошлого года. Отвечая на вопрос фюрера, он заявил, что он представляет себе урегулирование в тех же рамках, что и в Бессарабии, и в соседних странах, и он просил бы фюрера изложить свое мнение по этому вопросу.

Когда фюрер ответил, что он только может повторить, что с Финляндией не должно быть войны, так как подобный конфликт может иметь далеко идущие последствия, Молотов заявил, что такая позиция вносит в беседу новый фактор, который не был оговорен в договоре прошлого года.

Фюрер ответил, что во время русско-финской войны, несмотря на опасность того, что в связи с нею в Скандинавии могли быть созданы базы союзных держав,[138] Германия скрупулезно выполняла свои обязательства по отношению к России и постоянно советовала Финляндии пойти на уступки.

В связи с этим имперский министр иностранных дел подчеркнул, что Германия зашла настолько далеко, что отказала президенту Финляндии в пользовании германской кабельной линией связи для обращения по радио к Америке.

Фюрер затем продолжал объяснять, что точно так же, как в свое время Россия подчеркивала, что раздел Польши может привести к напряженности в германо-русских отношениях, так и он теперь заявляет с такой же прямотой, что война с Финляндией приведет к такому же напряжению в германо-русских отношениях, и он просит русских проявить точно такое же понимание в этом вопросе, какое он проявил год назад в вопросе о Польше. При гениальности русских дипломатов, безусловно, можно найти пути и средства для избежания подобной войны.

https://history.wikireading.ru/146755

От	Дмитрий Козырев
К	Skvortsov (14.12.2020 20:41:07)
Дата	14.12.2020 20:52:59

Это ноябрь 1940 и другой субъект политики (-)

От	Skvortsov
К	Дмитрий Козырев (14.12.2020 20:52:59)
Дата	14.12.2020 21:05:03

Да объект тот же - Финляндия.

Совершенно ясно, что советское правительство не считало финский вопрос закрытым. Своих целей весной 1940 г. оно не достигло.

От	Дмитрий Козырев
К	Skvortsov (14.12.2020 21:05:03)
Дата	14.12.2020 21:53:27

Re: Да объект...

>Совершенно ясно, что советское правительство не считало финский вопрос закрытым. Своих целей весной 1940 г. оно не достигло.

Или изменившаяся за полгода политическая ситуация в Европе пробудила аппетиты (которые не только Финляндией ограничивались).

В отношении советско-германских отношений Молотов согласен с тем, что было высказано рейхсканцлером, в частности, о выгодах, полученных обеими странами от соглашений 1939 года. Что касается Германии, то она в результате этих соглашений (1939 г.) получила надежный тыл, что имело большое значение для развития военных событий на Западе, включая поражение Франции: правильно были также решены вопросы о Литве и Восточной Польше, так как разделение Польши на германскую и советскую Польшу могло создать трения между СССР и Германией. Советская сторона считает, что Германия выполнила свои обязательства по этому соглашению, кроме одного - Финляндии.

От	Паршев
К	Дмитрий Козырев (14.12.2020 21:53:27)
Дата	16.12.2020 12:05:15

По-моему это неверная интерпретация

может быть сознательная

> . Советская сторона считает, что Германия выполнила свои обязательства по этому соглашению, кроме одного - Финляндии.

суть соглашений с Германией состояла в "торжественном" (с)(Алоизыч) обещании не размещать германские войска восточнее оговоренных территорий, а в Финляндии эти войска были, причем не в Хельсинки.
Трактовать эту проблему как то, что Гитлер "вопреки договоренности не преподнёс нам Финляндию на тарелочке" - это как-то... нерелевантно.

От	Skvortsov
К	Дмитрий Козырев (14.12.2020 21:53:27)
Дата	14.12.2020 23:31:11

Re: Да объект...

>>Совершенно ясно, что советское правительство не считало финский вопрос закрытым. Своих целей весной 1940 г. оно не достигло.
>
>Или изменившаяся за полгода политическая ситуация в Европе пробудила аппетиты (которые не только Финляндией ограничивались).

2 декабря 1939 года продекларировали задачу посадить правительство Финляндской Демократической Республики в Хельсинки. Что сверх этого можно придумать?

От	Evg
К	Skvortsov (14.12.2020 23:31:11)
Дата	15.12.2020 11:20:09

Re: Да объект...

>2 декабря 1939 года продекларировали задачу посадить правительство Финляндской Демократической Республики в Хельсинки.

А 12 марта 1940 года продекларировали что передумали.
Т.е. проект Финляндской Демократической Республики существовал только в период Зимней войны как инструмент политического давления.

От	Skvortsov
К	Evg (15.12.2020 11:20:09)
Дата	15.12.2020 12:18:07

Re: Да объект...

>>2 декабря 1939 года продекларировали задачу посадить правительство Финляндской Демократической Республики в Хельсинки.
>
>А 12 марта 1940 года продекларировали что передумали.
>Т.е. проект Финляндской Демократической Республики существовал только в период Зимней войны как инструмент политического давления.

Политическое давление оказывают до войны. Война есть продолжение политики иными средствами. После ее начала все решают успехи армии.

От	Prepod
К	Skvortsov (15.12.2020 12:18:07)
Дата	15.12.2020 13:39:58

Re: Да объект...

>>>2 декабря 1939 года продекларировали задачу посадить правительство Финляндской Демократической Республики в Хельсинки.
>>
>>А 12 марта 1940 года продекларировали что передумали.
>>Т.е. проект Финляндской Демократической Республики существовал только в период Зимней войны как инструмент политического давления.
>
>Политическое давление оказывают до войны. Война есть продолжение политики иными средствами. После ее начала все решают успехи армии.
С чего бы вдруг? Война не сключает давление на противника невоенными средствами, например, дипломатическими. Заведение альтернативного правительства это стандартный инструмент, восходящий к заявлению прав на корону страны-противника или к отказу от таких прав как уступки при обсуждении мирного договора.

От	Skvortsov
К	Prepod (15.12.2020 13:39:58)
Дата	15.12.2020 14:10:18

Re: Да объект...

>С чего бы вдруг? Война не сключает давление на противника невоенными средствами, например, дипломатическими. Заведение альтернативного правительства это стандартный инструмент, восходящий к заявлению прав на корону страны-противника или к отказу от таких прав как уступки при обсуждении мирного договора.

Нельзя сидеть на двух стульях и признавать два правительства. Сам факт начала переговоров с финским правительством 29 января означает, что именно оно считалось советским правительством легитимным. И факт наличия правительства Куусинена никак не давил на финнов.

От	Prepod
К	Skvortsov (15.12.2020 14:10:18)
Дата	15.12.2020 16:07:09

Re: Да объект...

От	TMU
К	Prepod (15.12.2020 16:07:09)
Дата	16.12.2020 19:50:22

Re: Да объект...

>Если уступки от буржуазного правительства это «План Б», то он и должен начать реализовываться после того как «План А» провалился.
>Разумеется, факт переговоров с текущим правительством в Хельсинки означал, что затея с Куусиненом провалилась. Это и называется «план А» и «план Б».

Чистое гадание, но, думаю, если бы Финляндия посыпалась, как ожидалось, за 2-3 недели, а финские рабочие и крестьяне встречали Красную армию цветами, то было бы и правительство Куусинена, и просьба о приеме в состав СССР, а-ля Прибалтика-40. А к концу января уже было очевидно, что этот вариант не прошел.

От	Prepod
К	TMU (16.12.2020 19:50:22)
Дата	17.12.2020 17:25:12

Re: Да объект...

>>Если уступки от буржуазного правительства это «План Б», то он и должен начать реализовываться после того как «План А» провалился.
>>Разумеется, факт переговоров с текущим правительством в Хельсинки означал, что затея с Куусиненом провалилась. Это и называется «план А» и «план Б».
>

>Чистое гадание, но, думаю, если бы Финляндия посыпалась, как ожидалось, за 2-3 недели, а финские рабочие и крестьяне встречали Красную армию цветами, то было бы и правительство Куусинена, и просьба о приеме в состав СССР, а-ля Прибалтика-40. А к концу января уже было очевидно, что этот вариант не прошел.
Это очевидно. Вопрос в том, был изначально «план Б» с территориальными уступками со стороны Финляндии или тов.Сталин его специально придумал, чтоб комсостав подбодрить.

От	Skvortsov
К	Prepod (15.12.2020 16:07:09)
Дата	15.12.2020 17:24:12

Re: Да объект...

От	Prepod
К	Skvortsov (15.12.2020 17:24:12)
Дата	15.12.2020 19:05:39

Re: Да объект...

От	Skvortsov
К	Prepod (15.12.2020 19:05:39)
Дата	15.12.2020 19:46:14

Re: Да объект...

>Это не так. Молотов выяснял какого лешего немцы делают в Финляндии и Румынии. В том числе с помощью наводящих вопросов.

Что не так? Новую войну с Финляндией они обсуждали открытым текстом. Я повторю этот текст:

"Наиболее важным для Германии вопросом является вопрос о том, есть ли у России намерения начать войну против Финляндии.

Молотов уклончиво ответил на этот вопрос заявлением, что все будет в порядке, если финское правительство откажется от своего двусмысленного отношения к СССР и если агитация населения против России (с выставлением лозунгов, аналогичных упомянутому выше) будет прекращена.
На возражение фюрера, что, как он опасается, в следующий раз Швеция может вмешаться в русско-финскую войну, Молотов ответил, что он не может ничего сказать о Швеции, но он должен подчеркнуть, что Германия, так же как и Советский Союз, заинтересована в нейтралитете Швеции. Конечно, обе страны также заинтересованы и в мире на Балтике, и Советский Союз вполне способен гарантировать мир в этом районе.
Фюрер ответил, что они [немцы], вероятно, испытают на себе в другой части Европы, что даже лучшие военные замыслы существенно ограничиваются географическими факторами. Он может предположить, что в случае нового конфликта в Швеции и Финляндии возникнут ячейки сопротивления, которые подготовят посадочные площадки для самолетов Англии или даже Америки.
Это вынудит Германию вмешаться. Он [фюрер] сделает это, однако, лишь с неохотой. Он уже упоминал вчера о том, что необходимость вмешательства возникнет, возможно, в Салониках и что Салоников ему совершенно достаточно. И он абсолютно не заинтересован в том, чтобы быть вынужденным проявить активность еще и на севере. Он повторил, что будущее сотрудничество двух стран может привести к абсолютно иным результатам и что Россия в условиях мира получит все, что, по ее мнению, ей причитается. Вероятно, это будет вопрос лишь шестимесячной или годичной отсрочки. Кроме того, финское правительство только что прислало ноту, в которой оно заверяет о желании самого тесного и дружеского сотрудничества с Россией.
Молотов ответил, что дела не всегда соответствуют словам, и он настаивает на точке зрения, которую изложил ранее: мир в районе Балтийского моря может быть стопроцентно гарантирован, если между Германией и Россией будет достигнуто полное понимание по финскому вопросу. Учитывая это, он не понимает, почему Россия должна откладывать реализацию своих планов на шесть месяцев или на год.

Указав на изменения, сделанные в соглашении по требованию русских, фюрер заявил, что на Балтике не должно быть более никакой войны. Балтийский конфликт вызовет крайнюю напряженность в германо-русских отношениях и помешает будущему великому сотрудничеству. По его мнению, будущее сотрудничество более важно, чем урегулирование в данный момент второстепенных вопросов.
Молотов ответил, что дело не в вопросе о войне на Балтике, а в разрешении финской проблемы в рамках соглашения прошлого года. Отвечая на вопрос фюрера, он заявил, что он представляет себе урегулирование в тех же рамках, что и в Бессарабии, и в соседних странах, и он просил бы фюрера изложить свое мнение по этому вопросу.
Когда фюрер ответил, что он только может повторить, что с Финляндией не должно быть войны, так как подобный конфликт может иметь далеко идущие последствия, Молотов заявил, что такая позиция вносит в беседу новый фактор, который не был оговорен в договоре прошлого года.
Фюрер затем продолжал объяснять, что точно так же, как в свое время Россия подчеркивала, что раздел Польши может привести к напряженности в германо-русских отношениях, так и он теперь заявляет с такой же прямотой, что война с Финляндией приведет к такому же напряжению в германо-русских отношениях, и он просит русских проявить точно такое же понимание в этом вопросе, какое он проявил год назад в вопросе о Польше. При гениальности русских дипломатов, безусловно, можно найти пути и средства для избежания подобной войны.
Молотов ответил, что он не понимает боязни немцев относительно того, что на Балтике может разгореться война. В прошлом году, когда международная ситуация для Германии была хуже, чем сегодня, Германия не поднимала этого вопроса. Уже не говоря о том, что Германия оккупировала Данию, Норвегию, Голландию и Бельгию, она полностью разгромила Францию и теперь даже уверена, что уже почти покорила Англию. Принимая это во внимание, он не видит, в чем же опасность войны на Балтийском море. Он должен сделать запрос относительно того, придерживается ли Германия той же точки зрения, что и в прошлом году. Если она ее придерживается безоговорочно, то в финском вопросе определенно не будет никаких сложностей. Однако если у нее есть оговорки, то тогда возникает новая ситуация, которая должна быть обсуждена."

>А внешнее давление было одним из факторов, не самым главным. Основным фактором было увязание в войне и отсутсвие массовой поддержки в Финляндии.

Ну какое увязывание? Маннергейм уже говорил, что Финляндия не продержится больше месяца.

От	Prepod
К	Skvortsov (15.12.2020 19:46:14)
Дата	16.12.2020 10:47:02

Re: Да объект...

>>Это не так. Молотов выяснял какого лешего немцы делают в Финляндии и Румынии. В том числе с помощью наводящих вопросов.
>
>Что не так? Новую войну с Финляндией они обсуждали открытым текстом. Я повторю этот текст:
Все не так. Это реакция Алоизыча на вопросы о немецких войсках в Финляндии. Он на этот вопрос так и не ответил.
> "Наиболее важным для Германии вопросом является вопрос о том, есть ли у России намерения начать войну против Финляндии.
Алоизыч не хотел отвечать на вопрос о немецких войсках в Финляндии, поэтому свел дело к тому, что "если вы не хотите воевать, то все в порядке и не очем беспокоиться, давайте лучше о разделе Британской Империи поговорим. .
>Молотов уклончиво ответил на этот вопрос заявлением, что все будет в порядке, если финское правительство откажется от своего двусмысленного отношения к СССР и если агитация населения против России (с выставлением лозунгов, аналогичных упомянутому выше) будет прекращена.
Молодец Вячеслав Михалыч. Его такими не сбить десткими развродками в стиле "а тебе-то че"? Ему надо выяснить вопрос о немецких войсках.
>На возражение фюрера, что, как он опасается, в следующий раз Швеция может вмешаться в русско-финскую войну, Молотов ответил, что он не может ничего сказать о Швеции, но он должен подчеркнуть, что Германия, так же как и Советский Союз, заинтересована в нейтралитете Швеции.
То есть будущая война это риторическая позиция Алоизыча, Молотов про нее ничего не говорит, и не собирается это обсуждать.
>Фюрер ответил, что они [немцы], вероятно, испытают на себе в другой части Европы, что даже лучшие военные замыслы существенно ограничиваются географическими факторами. Он может предположить, что в случае нового конфликта в Швеции и Финляндии возникнут ячейки сопротивления, которые подготовят посадочные площадки для самолетов Англии или даже Америки.
Опять Алоизыч наводит тень на плетень вместо ясного ответа на поставленный вопрос. Это же просто: "нам был нужен транзит через Финдяндию в Норвегию, скоро это закончится" или "нам все еще нужен транзит через Финдяндию в Норвегию, если вас это беспокоит, давайте это обсудим". Но нет, Алоизыч просто не хочет это обсуждать, сводя дело к ложной альтернативе: если вы не хотите снова воевать с Финляндией, то мы против, если вы не хотите воевать, то наши войска на ее территории не ваше дело.
>Молотов ответил, что дело не в вопросе о войне на Балтике, а в разрешении финской проблемы в рамках соглашения прошлого года. Отвечая на вопрос фюрера, он заявил, что он представляет себе урегулирование в тех же рамках, что и в Бессарабии, и в соседних странах, и он просил бы фюрера изложить свое мнение по этому вопросу.
И где здесь новая война?
>Когда фюрер ответил, что он только может повторить, что с Финляндией не должно быть войны, так как подобный конфликт может иметь далеко идущие последствия, Молотов заявил, что такая позиция вносит в беседу новый фактор, который не был оговорен в договоре прошлого года.
Немцы ставят новые условия, которых не было раньше. Этот вопрос надо прояснить. Завтра они еще что-нибудь придумают.
>Молотов ответил, что он не понимает боязни немцев относительно того, что на Балтике может разгореться война. В прошлом году, когда международная ситуация для Германии была хуже, чем сегодня, Германия не поднимала этого вопроса. Уже не говоря о том, что Германия оккупировала Данию, Норвегию, Голландию и Бельгию, она полностью разгромила Францию и теперь даже уверена, что уже почти покорила Англию. Принимая это во внимание, он не видит, в чем же опасность войны на Балтийском море. Он должен сделать запрос относительно того, придерживается ли Германия той же точки зрения, что и в прошлом году. Если она ее придерживается безоговорочно, то в финском вопросе определенно не будет никаких сложностей. Однако если у нее есть оговорки, то тогда возникает новая ситуация, которая должна быть обсуждена."
Вячсеслав Михалыч поддержал почин Алоизыча и тоже применил прием "а тебе-то че?".
>>А внешнее давление было одним из факторов, не самым главным. Основным фактором было увязание в войне и отсутсвие массовой поддержки в Финляндии.
>
>Ну какое увязывание? Маннергейм уже говорил, что Финляндия не продержится больше месяца.
Он мог говорит все что хочет. Сталин И.В. не высшее существо и не в курсе кто что пишет и говорит за пару тысяч км. от него.
В той же речи русским по белому сказано: СССР опасался трудностей войны в Финляндии.
"Мы не ставили такой серьезной задачи, потому что война в Финляндии очень трудная. Мы знаем из истории нашей армии, нашей страны, что Финляндия завоевывалась 4 раза... Мы попытались ее пятый раз потрясти. Мы знали, что Петр I воевал 21 год, чтобы отбить у Швеции всю Финляндию. Финляндия была тогда провинцией у Швеции, именно тот район, который мы теперь получили, район Кохтла-Ярве и Петсамо. Это не в счет, весь Карельский перешеек до Выборга, включая Выборгский залив, причем Петр не получил тогда полуостров Ханко, но он воевал 21 год.

Мы знали, что после Петра I войну за расширение влияния России в Финляндии вела его дочь Елизавета Петровна 2 года. Кое-чего она добилась, расширила, но Гельсингфорс оставался в руках Финляндии. Мы знали, что Екатерина II два года вела войну и ничего особенного не добилась.

Мы знали, наконец, что Александр I два года вел войну и завоевал Финляндию, отвоевал все области.

Точно такие же истории происходили с войсками русских тогда, как теперь: окружали, брали в плен, штабы уводили, финнов окружали, брали в плен - то же, что и было. Всю эту штуку мы знали и считали, что, возможно, война с Финляндией продлится до августа или сентября 1940 года, вот почему мы на всякий случай учитывали не только благоприятное, но и худшее"

От	Skvortsov
К	Prepod (16.12.2020 10:47:02)
Дата	16.12.2020 14:29:45

Re: Да объект...

>>>Это не так. Молотов выяснял какого лешего немцы делают в Финляндии и Румынии. В том числе с помощью наводящих вопросов.
>>
>>Что не так? Новую войну с Финляндией они обсуждали открытым текстом. Я повторю этот текст:
>Все не так. Это реакция Алоизыча на вопросы о немецких войсках в Финляндии. Он на этот вопрос так и не ответил.

Ну зачем так откровенно врать? Я выше давал ссылку на весь текст разговора. Ответ на вопрос о немецких войсках предшествовал обсуждению темы войны.

Было бы совершенно неправильно утверждать, что Финляндия оккупирована германскими войсками. Войска лишь транспортируются через Финляндию в Киркенес, о чем Германия официально информировала Россию. Из-за большой протяженности пути поезда должны останавливаться на финской территории два-три раза. Однако, как только транзитная перевозка военных контингентов будет закончена, никаких дополнительных войск через Финляндию посылаться не будет.
Он [фюрер] подчеркивает, что как Германия, так и Россия будут естественным образом заинтересованы в недопущении того, чтобы Балтийское море снова стало зоной войны.
…………...
В заключение фюрер заявил по этому поводу, что Германия не хочет допустить какой-либо войны в Балтийском море и что она крайне нуждается в Финляндии как поставщике никеля и леса. В противоположность России она не заинтересована в ней политически и не оккупировала какой-либо части финской территории. Между прочим, транзитные перевозки германских войск будут закончены в течение ближайших дней. После этого никакие новые эшелоны с войсками посылаться уже не будут. Наиболее важным для Германии вопросом является вопрос о том, есть ли у России намерения начать войну против Финляндии.

https://history.wikireading.ru/146755

>> "Наиболее важным для Германии вопросом является вопрос о том, есть ли у России намерения начать войну против Финляндии.

Остальной текст у Вас просто забавный троллинг, не требующий комментариев.

От	Prepod
К	Skvortsov (16.12.2020 14:29:45)
Дата	16.12.2020 19:16:27

Re: Да объект...

>>>>Это не так. Молотов выяснял какого лешего немцы делают в Финляндии и Румынии. В том числе с помощью наводящих вопросов.
>>>
>>>Что не так? Новую войну с Финляндией они обсуждали открытым текстом. Я повторю этот текст:
>>Все не так. Это реакция Алоизыча на вопросы о немецких войсках в Финляндии. Он на этот вопрос так и не ответил.
>
>Ну зачем так откровенно врать? Я выше давал ссылку на весь текст разговора. Ответ на вопрос о немецких войсках предшествовал обсуждению темы войны.
Вы и копипастите без меры, только это не делает Ваши утверждения истинными.
Во-первых, это не ответ, а уход от ответа; во вторых, Молотов тему войны не поднимает вообще, ее поднимает Гитлер. А значит Ваша Версия о том, что СССР собрался второй раз воевать с Финляндией остается голословной.
>Было бы совершенно неправильно утверждать, что Финляндия оккупирована германскими войсками. Войска лишь транспортируются через Финляндию в Киркенес, о чем Германия официально информировала Россию. Из-за большой протяженности пути поезда должны останавливаться на финской территории два-три раза. Однако, как только транзитная перевозка военных контингентов будет закончена, никаких дополнительных войск через Финляндию посылаться не будет.
То есть Гитлер не захотел обсуждать этот вопрос, а продублировал официальную версию, что вызвало неудоволсвие Молотова.
"В своем ответе Молотов заявил о согласии с последним заключением фюрера. В связи с этим он хотел бы обратить внимание на желание советских лидеров, в частности Сталина, укрепить и активизировать отношения между двумя странами... Но не может быть и речи о пребывании в Финляндии германских войск ... "

> https://history.wikireading.ru/146755

>>> "Наиболее важным для Германии вопросом является вопрос о том, есть ли у России намерения начать войну против Финляндии.
Для Германии, не для России.
>Остальной текст у Вас просто забавный троллинг, не требующий комментариев.
Как только Вам нечего сказать, принимаете позу магистра Йоды. Привычно, хотя и скучновато.

От	Skvortsov
К	Prepod (16.12.2020 19:16:27)
Дата	16.12.2020 20:41:43

Re: Да объект...

Поясню про забавный троллинг:

>>Молотов ответил, что дело не в вопросе о войне на Балтике, а в разрешении финской проблемы в рамках соглашения прошлого года. Отвечая на вопрос фюрера, он заявил, что он представляет себе урегулирование в тех же рамках, что и в Бессарабии, и в соседних странах, и он просил бы фюрера изложить свое мнение по этому вопросу.

Как известно, Бессарабия на момент разговора вошла в состав СССР и была преобразована в Молдавскую ССР.

На что Вы радостно троллите:

>И где здесь новая война?

От	Prepod
К	Skvortsov (16.12.2020 20:41:43)
Дата	17.12.2020 09:52:39

Re: Да объект...

>Поясню про забавный троллинг:
Да какой там троллинг? Это у Вас проблемы с географией.
>>>Молотов ответил, что дело не в вопросе о войне на Балтике, а в разрешении финской проблемы в рамках соглашения прошлого года. Отвечая на вопрос фюрера, он заявил, что он представляет себе урегулирование в тех же рамках, что и в Бессарабии, и в соседних странах, и он просил бы фюрера изложить свое мнение по этому вопросу.
>
>Как известно, Бессарабия на момент разговора вошла в состав СССР и была преобразована в Молдавскую ССР.
Как известно всем, но не Вам, Бессарабия не была независимым государством, а была частью Румынии. Как известно всем, но не Вам, в СССР существовала Карело-Финская СССР.
>На что Вы радостно троллите:

>>И где здесь новая война?
Куда там? Я грустно пытаюсь Вам намекнуть на общеизвестные факты из нашей реальности. Один из них: присоединение Бессарабии не сопровождалось войной между Румынией и СССР.
Поэтому видеть в упоминании Бессарабии намёк на войну - это уж слишком радикальный выверт сознания.
Чего СССР хочет от Германии в финском вопросе Молотов сказал: вывода германских войск и отказа от поощрения антисоветской политики финских властей.
Никакого согласия на новую военную операцию Молотов не запрашивал, это фантазии.
На что Гитлер отрицал Германское влияние на финские власти (то есть врал, поскольку в тот период Финляндия уже младший союзник Германии, см.Барышникова) и отказался обсуждать вопрос нахождения германских войск в Финляндии, попутно опять врал, что это исключительно транзит.

От	Skvortsov
К	Prepod (17.12.2020 09:52:39)
Дата	17.12.2020 10:34:49

Re: Да объект...

>Куда там? Я грустно пытаюсь Вам намекнуть на общеизвестные факты из нашей реальности. Один из них: присоединение Бессарабии не сопровождалось войной между Румынией и СССР.

"Относительно германских и итальянских гарантий Румынии фюрер заявил, что эти гарантии были единственным, что склонило Румынию уступить России Бессарабию без борьбы."

https://history.wikireading.ru/146755

Вы продолжаете грубо троллить.

От	Prepod
К	Skvortsov (17.12.2020 10:34:49)
Дата	17.12.2020 17:35:30

Re: Да объект...

>>Куда там? Я грустно пытаюсь Вам намекнуть на общеизвестные факты из нашей реальности. Один из них: присоединение Бессарабии не сопровождалось войной между Румынией и СССР.
>
>"Относительно германских и итальянских гарантий Румынии фюрер заявил, что эти гарантии были единственным, что склонило Румынию уступить России Бессарабию без борьбы."
А Вы не уходите от темы. Как Гитлер обосновывал отказ от давления на финнов - это его фашистское дело. Ваш тезис: раз Молотов упомянул Бессарабию, значит он запрашивал немецкого согласия на военную операцию. Мой вопрос простой. На основании чего Вы делаете вывод что бессарабский сценарий означает войну?

>Вы продолжаете грубо троллить.
А Вы продолжаете играть в Нельсона, ну или тупить.

От	марат
К	Skvortsov (15.12.2020 19:46:14)
Дата	16.12.2020 00:06:30

Re: Да объект...

>Ну какое увязывание? Маннергейм уже говорил, что Финляндия не продержится больше месяца.
Если воспользоваться вашим методом, то ссылку можете предоставить кому и где он это говорил.
В любом случае не Сталину, на которого возня с маленькой Финляндией более трех месяцев произвела неизгладимое впечатление.
С уважением, Марат

От	Skvortsov
К	марат (16.12.2020 00:06:30)
Дата	16.12.2020 02:15:47

Re: Да объект...

>>Ну какое увязывание? Маннергейм уже говорил, что Финляндия не продержится больше месяца.
>Если воспользоваться вашим методом, то ссылку можете предоставить кому и где он это говорил.

В. Н. Барышников
К проблеме участия Англии и Франции в советско-финляндской войне 1939–1940 гг.

Накануне подписания мира Маннергейм уже открыто высказал мнение:
«Выборг через день придется сдать. Нельзя будет после этого держать оборону больше месяца, а предполагаемая западными странами помощь может быть на месте лишь к концу недели, поскольку не получено разрешение на транзит».140

140Ibid. 109. B1. Телеграмма из МИД’а в Стокгольм, 11.03.1940.

>В любом случае не Сталину, на которого возня с маленькой Финляндией более трех месяцев произвела неизгладимое впечатление.

А не нужно было Сталину мнение Маннергейма. Достаточно было на карту с указанием достигнутых рубежей посмотреть.

Почитайте Баира Иринчеева "Штурм Линии Маннергейма". Глава 6.

Про бои в районе Выборга:
"К концу войны было очевидно, что финская оборона могла продержаться еще буквально несколько дней, после чего последовал бы коллапс."

От	марат
К	Skvortsov (15.12.2020 17:24:12)
Дата	15.12.2020 17:39:26

Re: Да объект...

>Речь о том, что мирный договор 1940 г. был вынужденным, был подписан вследствие внешнего давления и не устраивал Сталина, поэтому Молотов обсуждал с Гитлером возможность второй попытки решить финский вопрос.
Не устраивать он стал Сталина после успехов Германии и неверности Финляндии букве договора.
С уважением, Марат

От	Skvortsov
К	марат (15.12.2020 17:39:26)
Дата	15.12.2020 20:12:45

Re: Да объект...

>>Речь о том, что мирный договор 1940 г. был вынужденным, был подписан вследствие внешнего давления и не устраивал Сталина, поэтому Молотов обсуждал с Гитлером возможность второй попытки решить финский вопрос.
>Не устраивать он стал Сталина после успехов Германии

Забавный довод.

>и неверности Финляндии букве договора.

Вот текст договора:
https://ru.wikisource.org/wiki/Московский_мирный_договор_с_Финляндией_(1940)

Какие конкретно положения каких статей Договора были нарушены?

От	марат
К	Skvortsov (15.12.2020 20:12:45)
Дата	16.12.2020 00:11:13

Re: Да объект...

От	Skvortsov
К	марат (16.12.2020 00:11:13)
Дата	16.12.2020 01:09:28

Re: Да объект...

>>>>Речь о том, что мирный договор 1940 г. был вынужденным, был подписан вследствие внешнего давления и не устраивал Сталина, поэтому Молотов обсуждал с Гитлером возможность второй попытки решить финский вопрос.
>>>Не устраивать он стал Сталина после успехов Германии
>>
>>Забавный довод.
>Печальный довод, сказать по сути нечего?

>>>и неверности Финляндии букве договора.
>>
>>Вот текст договора:
>> https://ru.wikisource.org/wiki/Московский_мирный_договор_с_Финляндией_(1940)
>
>>Какие конкретно положения каких статей Договора были нарушены?
>Я понимаю, что тут писатели собрались. Уже указывал, но могу и конкретные статьи указать.
>Статья 3 Норвежско-шведско-финский оборонительный союз, шведско-финский союз,

А можно подтвердить их существование в реальности? Мне кажется, их в природе не было.

>торговое соглашение с Германией, соглашение о транзите германских войск, двусмысленное поведение финнов в отношение Германии после разгрома Франции.

А этот перечень какие статьи договора нарушили? К статье 3 они отношение не имеют.

От	марат
К	Skvortsov (16.12.2020 01:09:28)
Дата	16.12.2020 09:43:30

Re: Да объект...

>>торговое соглашение с Германией, соглашение о транзите германских войск, двусмысленное поведение финнов в отношение Германии после разгрома Франции.
>
>А этот перечень какие статьи договора нарушили? К статье 3 они отношение не имеют.
Пустое заявление. Читайте содержание статьи.
И там ведь еще написано, почему вы выборочно читаете?
С уважением, Марат

От	nnn
К	марат (15.12.2020 17:39:26)
Дата	15.12.2020 18:20:59

Re: Да объект...

>>Речь о том, что мирный договор 1940 г. был вынужденным, был подписан вследствие внешнего давления и не устраивал Сталина, поэтому Молотов обсуждал с Гитлером возможность второй попытки решить финский вопрос.
>Не устраивать он стал Сталина после успехов Германии и неверности Финляндии букве договора.
>С уважением, Марат

а в чем Финляндия не соблюдалае договор ?

От	марат
К	nnn (15.12.2020 18:20:59)
Дата	15.12.2020 19:21:30

Re: Да объект...

>>>Речь о том, что мирный договор 1940 г. был вынужденным, был подписан вследствие внешнего давления и не устраивал Сталина, поэтому Молотов обсуждал с Гитлером возможность второй попытки решить финский вопрос.
>>Не устраивать он стал Сталина после успехов Германии и неверности Финляндии букве договора.
>>С уважением, Марат
>
>а в чем Финляндия не соблюдалае договор ?
Основное - снюхалась с немцами(отказала СССР в совместном предприятии по добыче никелевой руды) и норвежско-шведско-финский оборонительный союз(воздерживаться от участия во враждебных друг другу коалициях).
Несмотря на согласие Англии на концессии Москвы в Петсамо, Финляндия утверждала, что Лондон против и заключила торговое соглашение с Германией о продажей той 60% добычи никеля.
Переговоры и соглашения о германском транзите через территорию Финляндии.
Шведско-финские военно-морские маневры августа 1940 г, где противником рассматривался СССР.
Попытка создания шведско-финского союза.
Именно проникновение Германии в зону советских интересов(Финляндию) и побудило СССР в ноябре 1940 г добиться подтверждения раздела сфер интересов по ПМР. И далее окончательное решение финского вопроса - может оккупация в результате новой войны, может смена правительства по типу 1944 г. То есть не потому что СССР изначально не додавил Финляндию в марте 1940 г, а потому что ситуация в Европе изменилась в пользу Германии и СССР был вынужден силовыми методами защищать свою сферу интересов. Типа присоединения Прибалтики.
С уважением, Марат

От	марат
К	Skvortsov (15.12.2020 14:10:18)
Дата	15.12.2020 15:24:47

Re: Да объект...

>Нельзя сидеть на двух стульях и признавать два правительства. Сам факт начала переговоров с финским правительством 29 января означает, что именно оно считалось советским правительством легитимным. И факт наличия правительства Куусинена никак не давил на финнов.
А это зависит от финнов. Куусинена можно дезавуировать, а можно признать единственно законным.
Рюти-Тенно выбирать, что им больше подходит. С другой стороны, можно считать, что раз блицкриг не получился, СССР начал зондировать почву на каких условиях финны готовы пойти на мир. Это же лучше, чем воевать.

С уважением, Марат

От	Коля-Анархия
К	Skvortsov (15.12.2020 12:18:07)
Дата	15.12.2020 12:47:33

так берите машину времени, ступайте к Сталину и рассказывайте... (-)

От	Skvortsov
К	Коля-Анархия (15.12.2020 12:47:33)
Дата	15.12.2020 13:19:29

Re: так берите

Сталин и без меня знал, что сформирование правительства Финской Демократической Республики не является инструментом политического давления на финское правительство.

От	Коля-Анархия
К	Skvortsov (15.12.2020 13:19:29)
Дата	15.12.2020 14:11:49

так вы сприритизмом балуетесь? и что еще вам тень Сталина рассказала? (-)

От	Skvortsov
К	Коля-Анархия (15.12.2020 14:11:49)
Дата	15.12.2020 14:34:35

А при чем тут тень Сталина?

Утверждение "Т.е. проект Финляндской Демократической Республики существовал только в период Зимней войны как инструмент политического давления" - это слова участника Evg, а не Сталина.

Вы для начала подобное утверждение Сталина процитируйте. Я не верю в его реинкарнацию в лице участника Evg.

От	Коля-Анархия
К	Skvortsov (15.12.2020 14:34:35)
Дата	15.12.2020 14:53:37

а у вас есть обратные цитаты?

Приветствую.

... да и заодно расскажите откуда появилась идея, что во время войны политическое давление перестают оказывать?

С уважением, Коля-Анархия.

От	марат
К	Skvortsov (15.12.2020 13:19:29)
Дата	15.12.2020 13:35:42

Re: так берите

>Сталин и без меня знал, что сформирование правительства Финской Демократической Республики не является инструментом политического давления на финское правительство.
Но как? Как Сталин знал и вы об этом знаете, что он знал.
Даже в 1941 г надеялись на пролетарскую сознательность немцев. Пришлось специально пропаганду раскручивать "Убей немца!"
С уважением, Марат

От	Skvortsov
К	марат (15.12.2020 13:35:42)
Дата	15.12.2020 13:57:06

Re: так берите

>>Сталин и без меня знал, что сформирование правительства Финской Демократической Республики не является инструментом политического давления на финское правительство.
>Но как? Как Сталин знал и вы об этом знаете, что он знал.
>Даже в 1941 г надеялись на пролетарскую сознательность немцев.

Но даже в 1941 не надеялись на пролетарскую сознательность Гитлера или Геринга.

В крайнем случае создание Финской Демократической Республики могло быть элементом пропаганды, направленной на финнов левых убеждений. На правительство Финляндии это никак не влияло.

От	марат
К	Skvortsov (15.12.2020 13:57:06)
Дата	15.12.2020 14:11:03

Re: так берите

>>>Сталин и без меня знал, что сформирование правительства Финской Демократической Республики не является инструментом политического давления на финское правительство.
>>Но как? Как Сталин знал и вы об этом знаете, что он знал.
>>Даже в 1941 г надеялись на пролетарскую сознательность немцев.
>
>Но даже в 1941 не надеялись на пролетарскую сознательность Гитлера или Геринга.
К чему написали-то? Открытие века? Может в финскую надеялись на сознательность Рюти-Таннера?
>В крайнем случае создание Финской Демократической Республики могло быть элементом пропаганды, направленной на финнов левых убеждений. На правительство Финляндии это никак не влияло.
Маннергейма почитайте - опасались раскола общества, но, к их счастью для них, общество только сплотилось вокруг партии Рюти-Таннера в борьбе за свободу. А ведь были мрачные предчувствия что делать в случае раскола?

С уважением, Марат

От	Skvortsov
К	марат (15.12.2020 14:11:03)
Дата	15.12.2020 14:50:07

Маннергейма надо читать Вам.

От	марат
К	Skvortsov (14.12.2020 23:31:11)
Дата	15.12.2020 10:01:16

Re: Да объект...

>2 декабря 1939 года продекларировали задачу посадить правительство Финляндской Демократической Республики в Хельсинки. Что сверх этого можно придумать?
А зачем придумывать? Сказал же Сталин - или Куусинен, или уступки. Создание правительства Куусинена 2 декабря это подтверждение, что СССР не шутит.
С уважением, Марат

От	Skvortsov
К	марат (15.12.2020 10:01:16)
Дата	15.12.2020 12:04:51

Re: Да объект...

>>2 декабря 1939 года продекларировали задачу посадить правительство Финляндской Демократической Республики в Хельсинки. Что сверх этого можно придумать?
>А зачем придумывать? Сказал же Сталин - или Куусинен, или уступки. Создание правительства Куусинена 2 декабря это подтверждение, что СССР не шутит.

Просьба дать ссылку на источник, где сказано, когда и где представителям Финляндии было поставлено это условие:
"Перед финнами мы с начала войны поставили два вопроса — выбирайте из двух одно: либо идите на большие уступки, либо мы вас распылим и вы получите правительство Куусинена, которое будет потрошить ваше правительство."

От	Prepod
К	Skvortsov (15.12.2020 12:04:51)
Дата	15.12.2020 13:35:44

Re: Да объект...

>>А зачем придумывать? Сказал же Сталин - или Куусинен, или уступки. Создание правительства Куусинена 2 декабря это подтверждение, что СССР не шутит.
>
>Просьба дать ссылку на источник, где сказано, когда и где представителям Финляндии было поставлено это условие:
>"Перед финнами мы с начала войны поставили два вопроса — выбирайте из двух одно: либо идите на большие уступки, либо мы вас распылим и вы получите правительство Куусинена, которое будет потрошить ваше правительство."
А зачем его ставить по дипломатическим каналам? Вопрос поставлен самим фактом признания правительства Куусинена. Как это сейчас модно "послан недвусмысленный сигнал". Зачем его вербально дублировать?
Возможно, секретарь ЦК Сталин И.В. выдавал желаемое за действиельное, "плана Б" не было, и единственным вариантом бал Куусинен в Хельсинки, но это уже другой вопрос.

От	Skvortsov
К	Prepod (15.12.2020 13:35:44)
Дата	15.12.2020 14:13:39

Re: Да объект...

>Возможно, секретарь ЦК Сталин И.В. выдавал желаемое за действиельное, "плана Б" не было, и единственным вариантом бал Куусинен в Хельсинки, но это уже другой вопрос.

Ну так именно отсутствие в реальности плана "Б" и обсуждается. И именно завершение выполнения первоначального плана Молотов пытался согласовать с Гитлером.

От	Prepod
К	Skvortsov (15.12.2020 14:13:39)
Дата	15.12.2020 15:53:55

Re: Да объект...

>>Возможно, секретарь ЦК Сталин И.В. выдавал желаемое за действиельное, "плана Б" не было, и единственным вариантом бал Куусинен в Хельсинки, но это уже другой вопрос.
>
>Ну так именно отсутствие в реальности плана "Б" и обсуждается. И именно завершение выполнения первоначального плана Молотов пытался согласовать с Гитлером.
А это вопрос веры, подтвердить нельзя ни одно, ни другое. Есть высказывание Сталина. А ставили перед финнами вербальный ультиматум «потрошить или уступки» или не ставили, значения не имеет. Если это был «план Б», то перед финнами и не должны были этот вопрос ставить, пока «план А» ещё в стадии реализации.

От	марат
К	Skvortsov (15.12.2020 12:04:51)
Дата	15.12.2020 12:15:42

Re: Да объект...

>Просьба дать ссылку на источник, где сказано, когда и где представителям Финляндии было поставлено это условие:
>"Перед финнами мы с начала войны поставили два вопроса — выбирайте из двух одно: либо идите на большие уступки, либо мы вас распылим и вы получите правительство Куусинена, которое будет потрошить ваше правительство."
Это к товарищу Сталину вопрос. Так-то можно материалы переговоров почитать, может посол СССР в Швеции передал...
С уважением, Марат

От	Skvortsov
К	марат (15.12.2020 12:15:42)
Дата	15.12.2020 12:41:08

Re: Да объект...

>>Просьба дать ссылку на источник, где сказано, когда и где представителям Финляндии было поставлено это условие:
>>"Перед финнами мы с начала войны поставили два вопроса — выбирайте из двух одно: либо идите на большие уступки, либо мы вас распылим и вы получите правительство Куусинена, которое будет потрошить ваше правительство."
>Это к товарищу Сталину вопрос. Так-то можно материалы переговоров почитать, может посол СССР в Швеции передал...

Не. Это Вы написали: "А зачем придумывать? Сказал же Сталин - или Куусинен, или уступки."

Просьба подтвердить, что Вы это не придумали, и финским представителям действительно это говорилось.

От	марат
К	Skvortsov (15.12.2020 12:41:08)
Дата	15.12.2020 13:36:54

Re: Да объект...

>Просьба подтвердить, что Вы это не придумали, и финским представителям действительно это говорилось.
То что это не я придумал, а Сталин сказал можете сами гуглем найти. Подсказка - совещание высшего комсостава.
Насчет действительно говорилось - спорьте со Сталиным, если сможете.
С уважением, Марат

От	Skvortsov
К	марат (15.12.2020 13:36:54)
Дата	15.12.2020 14:35:54

Re: Да объект...

>>Просьба подтвердить, что Вы это не придумали, и финским представителям действительно это говорилось.
>То что это не я придумал, а Сталин сказал можете сами гуглем найти. Подсказка - совещание высшего комсостава.

Комсостав РККА - далеко не представители финского правительства.

От	объект 925
К	Skvortsov (15.12.2020 12:41:08)
Дата	15.12.2020 12:43:54

Re: Да объект...

От	Skvortsov
К	объект 925 (15.12.2020 12:43:54)
Дата	15.12.2020 13:15:40

Re: Да объект...

От	марат
К	Skvortsov (15.12.2020 13:15:40)
Дата	15.12.2020 13:39:07

Re: Да объект...

>>>>Перед финнами мы с начала войны поставили два вопроса — выбирайте из двух одно: либо идите на большие уступки, либо мы вас распылим и вы получите правительство Куусинена, которое будет потрошить ваше правительство.
>
>>>Просьба подтвердить, что Вы это не придумали, и финским представителям действительно это говорилось.
>>+++++
>>Поскольку все наши попытки войти в контакт с советским правительством до сих пор были безрезультатными, оно само [329] 29 января 1940 года обратилось в министерство иностранных дел Швеции, чтобы довести до сведения нашего правительства заявление следующего содержания:
>
>Это никак не начало, а почти по прошествии двух третьих войны.
А кто знал сколько она продлится? Северная война 21 год, завоевание Александром 1 два года...
С уважением, Марат

От	объект 925
К	Skvortsov (15.12.2020 13:15:40)
Дата	15.12.2020 13:23:22

Ре: Да объект...

>Это никак не начало, а почти по прошествии двух третьих войны.
++++
а с чего вы решили, что в цитате описывается __одномоментоное и одноактовое__ действие?
Есть перечень что было сделано, от него и отталкивайтесь.

>Ну и где тут "либо мы вас распылим и вы получите правительство Куусинена, которое будет потрошить ваше правительство."?
+++
вы доколебались до цитаты и xотите, что бы было именно етими словами? Там нет кавычек, ето не было цитатой из документа, а передача смысла совершенныx действий.
Алеxей

От	Skvortsov
К	объект 925 (15.12.2020 13:23:22)
Дата	15.12.2020 13:33:55

Ре: Да объект...

Сталин ясно сказал:
"Стало быть, большой план большой войны не был осуществлен и война кончилась через 3 месяца и 12 дней".

Из чего следует вывод, что своих первоначальных целей весной 1940 г. советское правительство не достигло.

Поэтому Молотов осенью 1940 г., после исчезновения угрозы англо-французского вмешательства, запросил у Гитлера согласие на окончательное решение финского вопроса "в тех же рамках, что и в Бессарабии".

Что тут противоречит имеющимся документам?

От	марат
К	Skvortsov (15.12.2020 13:33:55)
Дата	15.12.2020 13:42:27

Ре: Да объект...

>Сталин ясно сказал:
>"Стало быть, большой план большой войны не был осуществлен и война кончилась через 3 месяца и 12 дней".
Смотря чей это план - советский или финский с участием европейских держав.
>Из чего следует вывод, что своих первоначальных целей весной 1940 г. советское правительство не достигло.
Оно даже большего достигло - не допустило большой войны с участием Англии и Франции на стороне Финляндии. )))
>Поэтому Молотов осенью 1940 г., после исчезновения угрозы англо-французского вмешательства, запросил у Гитлера согласие на окончательное решение финского вопроса "в тех же рамках, что и в Бессарабии".
После не означает вследствие. Вы еще скажите, что Сталин в октябре 1939 г планировал через год Прибалтику включить в состав СССР.
>Что тут противоречит имеющимся документам?
Интерпретации. Просто скромно упустили что Сталин подразумевал под большой войной. А ведь он четко сказал - избыток войск на случай вмешательства европейских государств и большую войну. Т.е. большая война не с финнами, а за Финляндию.
С уважением, Марат

От	Skvortsov
К	марат (15.12.2020 13:42:27)
Дата	15.12.2020 14:01:34

Ре: Да объект...

>Оно даже большего достигло - не допустило большой войны с участием Англии и Франции на стороне Финляндии.

Так я именно об этом и пишу - поторопились заключить мирный договор для недопущения большой войны с участием Англии и Франции на стороне Финляндии.

Без этой угрозы смысла заключать мирный договор не было, через месяц - два уже бы советизировали всю территорию Финляндии.

От	марат
К	Skvortsov (15.12.2020 14:01:34)
Дата	15.12.2020 14:13:16

Ре: Да объект...

>>Оно даже большего достигло - не допустило большой войны с участием Англии и Франции на стороне Финляндии.
>
>Так я именно об этом и пишу - поторопились заключить мирный договор для недопущения большой войны с участием Англии и Франции на стороне Финляндии.
С чего вы взяли? Финны пошли на крупные уступки, смысл воевать? Войны не боялись - резервы были на такой случай.
>Без этой угрозы смысла заключать мирный договор не было, через месяц - два уже бы советизировали всю территорию Финляндии.
Опять же это вам кто такое сказал? Сталин привел обзор - Северная война 21 год, завоевание Финляндии при Александре 1 два года.
С уважением, Марат

От	Skvortsov
К	марат (15.12.2020 14:13:16)
Дата	15.12.2020 14:26:08

Ре: Да объект...

>Опять же это вам кто такое сказал? Сталин привел обзор - Северная война 21 год, завоевание Финляндии при Александре 1 два года.

Хельсинки при Александре I через 9 дней взяли.

Второй год воевали в Швеции.

От	марат
К	Skvortsov (15.12.2020 14:26:08)
Дата	15.12.2020 15:37:49

Ре: Да объект...

>>Опять же это вам кто такое сказал? Сталин привел обзор - Северная война 21 год, завоевание Финляндии при Александре 1 два года.
>
>Хельсинки при Александре I через 9 дней взяли.

>Второй год воевали в Швеции.
Чтобы оставить Финляндию за собой.
С уважением, Марат

От	Пауль
К	Skvortsov (14.12.2020 08:07:28)
Дата	14.12.2020 10:39:04

Фиксируем разногласие. (-)

От	nnn
К	Skvortsov (14.12.2020 08:07:28)
Дата	14.12.2020 10:25:17

Re: Посол США...

>"At the time there was a great deal of speculation that the Kremlin's willingness to negotiate with Finland was caused by three factors: First, the spring thaw would make operations in Finland difficult; second, the Soviet economy was under enormous strain to maintain troops in the field; and finally, as Steinhardt reported to Washington, the Soviet position was "complicated by the possibility of serious developments in the Black Sea area."

>Patrick Osborn. Operation Pike: Britain Versus the Soviet Union, 1939-1941

Интересно, а какие осложнения у СССР могли быть в районе Черного моря ?

От	Skvortsov
К	nnn (14.12.2020 10:25:17)
Дата	14.12.2020 10:29:58

Ищите на форуме обсуждение операции Пайк (-)

От	Евгений Путилов
К	Олег Рико (13.12.2020 17:28:58)
Дата	13.12.2020 18:55:51

а вы уже разобрались с НАТО в воздухе, что за 22 июня взялись? (-)

От	Олег Рико
К	Евгений Путилов (13.12.2020 18:55:51)
Дата	14.12.2020 19:39:59

Re: а вы...

А что, есть ограничения по число тем, которые можно обсуждать?
Что мне интересно, о том и пишу.

От	TMU
К	Евгений Путилов (13.12.2020 18:55:51)
Дата	14.12.2020 10:42:03

НАТО повержено, пора взяться за Адольфа (-)

От	apple16
К	Евгений Путилов (13.12.2020 18:55:51)
Дата	13.12.2020 19:39:32

Годовой план горит! )) (-)

От	Юрий А.
К	Олег Рико (13.12.2020 17:28:58)
Дата	13.12.2020 18:24:35

Re: "По мирно...

>Но вот интересно - если одновременно с развёртыванием нанести удар по "мирно спящим" немецких аэродромам? По узловым жд станциям? В конце концов, количество самолётов у границы у СССР немалое.

Тогда агрессором был бы Советский Союз, а не Германия.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	АМ
К	Юрий А. (13.12.2020 18:24:35)
Дата	13.12.2020 23:33:11

Ре: "По мирно...

>>Но вот интересно - если одновременно с развёртыванием нанести удар по "мирно спящим" немецких аэродромам? По узловым жд станциям? В конце концов, количество самолётов у границы у СССР немалое.
>
>Тогда агрессором был бы Советский Союз, а не Германия.

тех агрессорв против Германии много потом было, просто присоединились бы к англичанам в борьбе против фашизма

><и> А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	Юрий А.
К	АМ (13.12.2020 23:33:11)
Дата	14.12.2020 10:21:18

Ре: "По мирно...

>>>Но вот интересно - если одновременно с развёртыванием нанести удар по "мирно спящим" немецких аэродромам? По узловым жд станциям? В конце концов, количество самолётов у границы у СССР немалое.
>>
>>Тогда агрессором был бы Советский Союз, а не Германия.
>
>тех агрессорв против Германии много потом было, просто присоединились бы к англичанам в борьбе против фашизма

Сейчас, когда совершенно очевидно, что именно Германия напала на Советский Союз. Да еще подло, без объявления войны, и то находится куча деятелей, которые доказывают, что это было вынужденный превентивный удар, размахивая мятой бумажкой с "соображениями" и фантазируя про "автострадные танки" и "самолет-шакал".

Если бы СССР напал бы первым, диапазон воя был бы от "сами виноваты" до "вот они русские - настоящие агрессоры и фашисты, а Гитлер и Ко были просто душками и несчастными жертвами".

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	Claus
К	Юрий А. (14.12.2020 10:21:18)
Дата	14.12.2020 11:14:10

Ре: "По мирно...

>Если бы СССР напал бы первым, диапазон воя был бы от "сами виноваты" до "вот они русские - настоящие агрессоры и фашисты, а Гитлер и Ко были просто душками и несчастными жертвами".
На тот момент Великобритания уже находилась в состоянии войны с Германией. США Великобританию практически открыто поддерживали. С точки зрения тогдашних США и Великобритании Германия была гораздо более опасным противником и конкурентом, чем СССР.
Зачем им в тот момент обвинять СССР?

Ну а после войны, как показывает практика, СССР могли обвинить в чем угодно и по какой угодно причине, причем независимо от фактов.

От	Юрий А.
К	Claus (14.12.2020 11:14:10)
Дата	14.12.2020 14:53:08

Ре: "По мирно...

>>Если бы СССР напал бы первым, диапазон воя был бы от "сами виноваты" до "вот они русские - настоящие агрессоры и фашисты, а Гитлер и Ко были просто душками и несчастными жертвами".
>На тот момент Великобритания уже находилась в состоянии войны с Германией. США Великобританию практически открыто поддерживали. С точки зрения тогдашних США и Великобритании Германия была гораздо более опасным противником и конкурентом, чем СССР.
>Зачем им в тот момент обвинять СССР?

>Ну а после войны, как показывает практика, СССР могли обвинить в чем угодно и по какой угодно причине, причем независимо от фактов.

При чем тут на тот момент? На тот момент и Финскую во Вторую Мировую не включали и Польский поход одобряли.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	Claus
К	Юрий А. (14.12.2020 14:53:08)
Дата	15.12.2020 00:31:49

Ре: "По мирно...

>При чем тут на тот момент?
При том, что с практической точки зрения важна реакция США и Великобритании именно в тот момент. А что потом скажут, это не принципиально.

>На тот момент и Финскую во Вторую Мировую не включали и Польский поход одобряли.
А это то здесь при чем?
Финская и тем более Польский поход интересам Великобритании и США не соответствовали.
В то время как вступление СССР в войну против Германии однозначно было выгодно США и Великобритании.

От	Юрий А.
К	Claus (15.12.2020 00:31:49)
Дата	15.12.2020 12:50:49

Ре: "По мирно...

>>При чем тут на тот момент?
>При том, что с практической точки зрения важна реакция США и Великобритании именно в тот момент. А что потом скажут, это не принципиально.

Ок. Ваше мнение понятно, но к тому, о чем я написал отношения не имеет.

>>На тот момент и Финскую во Вторую Мировую не включали и Польский поход одобряли.
>А это то здесь при чем?
>Финская и тем более Польский поход интересам Великобритании и США не соответствовали.
>В то время как вступление СССР в войну против Германии однозначно было выгодно США и Великобритании.

При том, что вы читаете не то, что вам пишут, а то, что вам хочется.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	Bell
К	Олег Рико (13.12.2020 17:28:58)
Дата	13.12.2020 18:13:55

Это послезнание и "бы"..

Добрый вечер.

..как известно, не применимое к истории.
Так что "не взлетит".

в ящике для взрывателей оказались шкурки от сусликов

От	Олег Рико
К	Bell (13.12.2020 18:13:55)
Дата	14.12.2020 19:38:07

Re: Это послезнание...

>Добрый вечер.

>..как известно, не применимое к истории.
>Так что "не взлетит".

>в ящике для взрывателей оказались шкурки от сусликов
Не понимаю, почему если наши ввс встретят утро 22 июня в полной боеготовности, да еще после удара по немцам, это будет хуже реала? Вот чесслово.
Даже само состояние инициативы и то дает уверенность.
Кстати, заодно будет произведена авиаразведка немецких позиций, что тоже может дать дополнительный бонус.

От	Кострома
К	Олег Рико (14.12.2020 19:38:07)
Дата	14.12.2020 20:39:11

Можно уточнить

В полной боеготовности, или после ударров по германии?

Это немного разные вещи

От	Олег Рико
К	Кострома (14.12.2020 20:39:11)
Дата	15.12.2020 00:38:07

Re: Можно уточнить

>В полной боеготовности, или после ударров по германии?

>Это немного разные вещи
В полной боеготовности после ударов по "мирно спящим" аэродромам.