От Claus
К Joker
Дата 17.12.2020 23:48:27
Рубрики Современность; ВВС;

Re: Надо уточнять...

>откройте справочник и посмотрите) Данные же есть и они открыты.
Ну и чему тогда плач про Т-55? Старья у всех хватало.


>>>>ПВО было выведено из строя из за огромной концентрации на небольшом пятачке и игнорирования израильских БПЛА.
>>>Вот тоже самое было бы сделано и с советским ПВО.
>>Каким образом это можно было сделать? Как Вы себе это вообще представляете?
>Легко и просто. Превосходство в воздухе у НАТО тотальное. Как в качестве, так и в количестве. Без СБЧ ОВД вообще ничего не светит, хотя и с ними тоже не особо картина меняется...
Очень убедительно.
А обосновать эти слова как то можно?


>>Типа генералы НАТО попросят СССР никуда не наступать, выберут подходящий участок фронта, за месячишко сконцентрируют против него необходимые силы, вынесут.
>>Потом перейдут к следующему участку фронта и так 100 раз подряд?
>>А слонопотам, надо полагать, будет смотреть в небо?
>Все уже на местах, все уже сконцентрировано.
Серьезно?
И где на европейском ТВД против участков 30*28км концентрировалось по паре сотен НАТОвских самолетов, причем в условиях наступления сил НАТО, а не наоборот?

Вы приплели откровенно некорректный пример 1982 года, имеющий мало общего с соотношением сил и задачами войск в условиях гипотетической войны НАТО-ОВД 1980х.

>>>>>Основная причина - крупное превосходство противника в возможностях производства практически всего: от продовольствия до собственно вооружений. СССР должен добиваться решения до того, как это превосходство даст противнику на фронте превосходящие силы.
А кто то собирался на европейском ТВД вести многолетнюю войну?



>>У СССР вообще то доля военной продукции в производстве была значительно выше, чем у США и других стран.
>>Что было плохо для экономики, но компенсировало возможности производства военной техники.
>У КНДР сейчас доля военной продукции больше чем у США, поможет ли это кимам,
Очередной идиотский пример. Не вижу смысла доказывать, что СССР и КНДР величины сильно разных масштабов.

>Так и в СССР, производили много, теже Т-55 емнип до 1983г клепали... Какой в этом всем смысл бы?
У СССР хватало дури. Но старое вооружение было и у НАТО.

>Очень странно что на ВИФ приходится по кругу доказывать очевидные вещи.
Вы идиотские примеры приводите, а не очевидные вещи доказываете.


>Если в сфере услуг занято больше людей, то это не значит что продуктов производят меньше.
Это значит, не что продуктов производят меньше, а что сфера услуг разгоняя ВВП, не имеет НИКАКОГО отношения к военному производству.
И соответственно, что сравнение по ВВП в данном случае откровенно некорректно.

>Очень плохо, с/х продукции приходилось импортировать в т.ч. из США.
Было гораздо лучше, чем в 1941-45, когда СССР тем не менее воевал с Германией.
От Joker
К Claus (17.12.2020 23:48:27)
Дата 18.12.2020 09:23:26

Re: Надо уточнять...

>>откройте справочник и посмотрите) Данные же есть и они открыты.
>Ну и чему тогда плач про Т-55? Старья у всех хватало.
Вы уже открыли и посмотрели? Нет, тогда сначала в справочник, а затем сюда.

>>>>>ПВО было выведено из строя из за огромной концентрации на небольшом пятачке и игнорирования израильских БПЛА.
>>>>Вот тоже самое было бы сделано и с советским ПВО.
>>>Каким образом это можно было сделать? Как Вы себе это вообще представляете?
>>Легко и просто. Превосходство в воздухе у НАТО тотальное. Как в качестве, так и в количестве. Без СБЧ ОВД вообще ничего не светит, хотя и с ними тоже не особо картина меняется...
>Очень убедительно.
>А обосновать эти слова как то можно?
Что вам нужно обосновывать если вы банально не можете посмотреть открытые данные и увидеть цифры, прикинуть что к чему, закрыть окно и уйти признав поражение в диспуте, что вам мешает? Или вы из тех людей которые считают что признать ошибку - это равносильно тому чтобы второй раз ее совершить?
Вот как посмотрите данные, тогда предметно поговорим. Что как и каким вооружением. Может быть даже поговорим про советское ПВО и его качество.

>>>Типа генералы НАТО попросят СССР никуда не наступать, выберут подходящий участок фронта, за месячишко сконцентрируют против него необходимые силы, вынесут.
>>>Потом перейдут к следующему участку фронта и так 100 раз подряд?
>>>А слонопотам, надо полагать, будет смотреть в небо?
>>Все уже на местах, все уже сконцентрировано.
>Серьезно?
>И где на европейском ТВД против участков 30*28км концентрировалось по паре сотен НАТОвских самолетов, причем в условиях наступления сил НАТО, а не наоборот?
У НАТО в Европе почти 4,5к современных самолетов, против примерно 500 у СССР, у НАТО превосходство в БРЭО, ДРОУ и воздушных вооружениях. Кроме 4.5к самолетов имеется еще куча самолетов предыдущего поколения, тех же Фантомов 2...

>Вы приплели откровенно некорректный пример 1982 года, имеющий мало общего с соотношением сил и задачами войск в условиях гипотетической войны НАТО-ОВД 1980х.
Начнем с того, что это не я его "приплел", а поддержал в дискуссии этот пример превосходства западного над отечественным.

>>>>>>Основная причина - крупное превосходство противника в возможностях производства практически всего: от продовольствия до собственно вооружений. СССР должен добиваться решения до того, как это превосходство даст противнику на фронте превосходящие силы.
>А кто то собирался на европейском ТВД вести многолетнюю войну?
это вы мне вопросы задаете? Начните с себя, были ли инструменты для этого самого блицкрига на глубину 1000+ км...


>>>У СССР вообще то доля военной продукции в производстве была значительно выше, чем у США и других стран.
>>>Что было плохо для экономики, но компенсировало возможности производства военной техники.
>>У КНДР сейчас доля военной продукции больше чем у США, поможет ли это кимам,
>Очередной идиотский пример. Не вижу смысла доказывать, что СССР и КНДР величины сильно разных масштабов.
Держите себя в руках и ведите беседу корректно. Если вы двинули тезис, я вам указал на его абсурдность и только.

>>Так и в СССР, производили много, теже Т-55 емнип до 1983г клепали... Какой в этом всем смысл бы?
>У СССР хватало дури. Но старое вооружение было и у НАТО.
Было, но оно его не производило до середины 80х... Наоборот, в 80х идет бурное военное строительство, войска насыщаются новыми образцами вооружений и заканчивают перевооружение к концу 80х. В отличие от ОВД.

>>Очень странно что на ВИФ приходится по кругу доказывать очевидные вещи.
>Вы идиотские примеры приводите, а не очевидные вещи доказываете.
Корректнее, то что вы забываете дела минувших дней оно понятно. Но зачем исходить на желчь, если вам напоитнают о том что не все было ладно в датском королевстве?)

>>Если в сфере услуг занято больше людей, то это не значит что продуктов производят меньше.
>Это значит, не что продуктов производят меньше, а что сфера услуг разгоняя ВВП, не имеет НИКАКОГО отношения к военному производству.
>И соответственно, что сравнение по ВВП в данном случае откровенно некорректно.
А для этого есть справочники и таблички, но вы в них заглядывать не хотите((
По военному производству США построили к концу 80х 6к+ самолетов 4го поколения, а СССР дай боже наклепал около 1000 с сомнительной боеспособностью. В 1990 году в США полетел прототип Ф-22...


>>Очень плохо, с/х продукции приходилось импортировать в т.ч. из США.
>Было гораздо лучше, чем в 1941-45, когда СССР тем не менее воевал с Германией.
Ну так было лучше из-за поставок из-за рубежа. А потом голода не случилось во многом благодаря поставкам гуманитарных грузов.
Я вас не понимаю, вы, вроде, взрослый и состоявшийся человек, но зачем отрицать то что было совсем недавно?

С уважением, Алексей
От Blitz.
К Joker (18.12.2020 09:23:26)
Дата 18.12.2020 23:28:07

Re: Надо уточнять...

>Может быть даже поговорим про советское ПВО и его качество.
Про него хотя бы можно поговорить, в отличии от НАТОвского которого не было, а где было ни как себя не проявило.

>У НАТО в Европе почти 4,5к современных самолетов, против примерно 500 у СССР, у НАТО превосходство в БРЭО, ДРОУ и воздушных вооружениях. Кроме 4.5к самолетов имеется еще куча самолетов предыдущего поколения, тех же Фантомов 2...
Там всего было 4,5к самолетов, среди которых Ф-16 и Ф-15 в лутшем случае треть, на 89й, как раз когда массово в части пошли Су-27, т.е. паритет пропал.

>Было, но оно его не производило до середины 80х... Наоборот, в 80х идет бурное военное строительство, войска насыщаются новыми образцами вооружений и заканчивают перевооружение к концу 80х. В отличие от ОВД.
М60 и АМХ-30 производили на тот мемент. Перевооружение только в конце 80х началось, тогда только у немцев Лео-2 хватало, которые как выяснилось еще те картонки, хотя етсетчиски выше всех похвал.
У амеров в середине 80х навалом М60, бритты потихоньку на Челли-1 переходили, но их мало было, френчи всю дорогу на АМХ-30. Программа модернизации Лео-1 только начиналась.
От tarasv
К Joker (18.12.2020 09:23:26)
Дата 18.12.2020 21:42:25

Re: Надо уточнять...

>У НАТО в Европе почти 4,5к современных самолетов, против примерно 500 у СССР, у НАТО превосходство в БРЭО, ДРОУ и воздушных вооружениях. Кроме 4.5к самолетов имеется еще куча самолетов предыдущего поколения, тех же Фантомов 2...

Почти 4500 F-15, F-15E, F-16, Mirage 2000, Tornado ADF и A-10 у НАТО в Европе это на какой год такое богатство? Или я какие-то еще современные самолеты пропустил?

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Joker
К tarasv (18.12.2020 21:42:25)
Дата 19.12.2020 09:43:10

Re: Надо уточнять...

>>У НАТО в Европе почти 4,5к современных самолетов, против примерно 500 у СССР, у НАТО превосходство в БРЭО, ДРОУ и воздушных вооружениях. Кроме 4.5к самолетов имеется еще куча самолетов предыдущего поколения, тех же Фантомов 2...
>
> Почти 4500 F-15, F-15E, F-16, Mirage 2000, Tornado ADF и A-10 у НАТО в Европе это на какой год такое богатство? Или я какие-то еще современные самолеты пропустил?

Note 2: US Air Force, Air Guard and Air Reserve Equipment Holdings: (a +## in parens indicates additional aircraft in storage)
Strategic Bombers: 150 B-52G (+17); 84 B-52H (+12); 90 B-1B (+7); 48 FB-111A (+14) – being converted to conventional attack
Strategic Recon: 7 SR-71 (being withdrawn); 25 TR-1; 13 U-2CT/R
Specialty: 40 EC-135, 4 E-4, 20 RC-135, 34 (24 B, 10C) E-3, 2 EC-135k, 2 E-8A JStar, 15 EC-130E/H, 53 HC-130, 14 MC-130, 20 AC-130, 10 WC-130
Tanker: 646 KC-135, 59 KC-10A Extender
Tactical: 425 F-4C/D/E (+350 or more); 72 F-4G, 180 RF-4C (120+ in storage)
624 F-15 A/B/C/D (+about 250); 18 F-15E (deliveries ongoing) [384 -15A built from 1972-79, 61 -15B built from 1972-79, 483 -15C built 1979-85, 92 -15D built 1979-85, may include aircraft that went to Israel]
1,083 F-16 A/B/C/D (+367)
161 F-111E/F/G, 17 –A, 60 –D, 41 EF-111A (FI 325+ A/E/D/F, 42 EF-111A) (158 F-111A built, 4 sent to Australia, 42 converted to EF, 96 F-111D built, 94 F-111E built, 106 F-111F built)
52 F-117 (5 YF-117, 59 F-117 manufactured by early 1990)
270 A-7 (+96 or more) (Air International says 337 in Sept. 87, plus a pair of A-7 Plus, FI says 380+)
538 A-10 (+about 100); 48 OA-10 (715 total produced, with production ending in 1984)
36 OA-37B (60+ FI)
53 OV-10
Transports: 97 C-5 (77 C-5A, 50 C-5B, FI), 249 (270, FI) C-141B, 534 C-130, 7 C-135, 20 C-9, 86 C-12, 18 C-23A
Trainers: 24 Mig-21, 4 Mig-23, 608 T-37B, 812+ T-38, 100+ T-41A/C, 19 T-43A, 2 UV-18A, 8 Schweizer 2-37
Helicopters: 58 CH/HH-3 (75+ CH, 85+ HH, FI), 24 MH-53J Pave Low (50+ various CH-53, FI), 68 UH-1H/N (70+ UH-1N, 60+ UH-1F/H), 10 MH-60G

Морпехи.
Note 11: Marine Fixed Wing Aircraft Holdings (some deliveries ongoing): 120 F-18A, 20 F-18B, 36 F-18C, 10 F-18D, 134 AV-8B (plus 5 in storage), 7 TAV-8B, 21 RF-4B, 98 A-4M, 15 OA-4M, 9 TA-4F, 54 A-6E, 4 EA-6A, 18 EA-6B, 36 OV-10/A/D, 13 F-21, 42 KC-130 (Flight International reports 50+ F-4S, 25+ RF-4B, 20+ A-4E/F, 130+ A-4M/OA-4M, 20+ TA-4F, 75+ A-6E, 6 EA-6A, 12 EA-6B, 64+ OV-10A/D)

ЮС нэви:
Note 3: USN Fixed Wing Aircraft Holdings: 372 F-14A (plus 210 in storage), 25 F-14A+ (later known as F-14D), 213 F/A-18A, 33 F/A-18B (plus 118 various F-18 in storage), perhaps 70 F/A-18C/D (deliveries ongoing) 21 F-5E/F/T-38, 22 F-16N, 4 TF-16N, 177 A-4F, 249 TA-4J, 212 A-6E, 12 A-6F (trials), 64 EA-6B, 52 KA-6D (plus 125 various A-6 in storage), 210 A-7E, some TA-7C, 72 E-2C, 14 E-2B/C, 14 EA-3, 4 KA-3, 373 P-3, 12 EP-3 (plus 115 varoius P3 in store), 140 S-3A, plus numerous support aircraft.

Немцы и британцы:
по 200 Торнадо = 400

Бельгия:
160 Ф-16

подробнее тут:
http://www.microarmormayhem.com/NATO_ORDER_OF_BATTLE_mod_8.doc
>Орфографический словарь читал - не помогает :)
С уважением, Алексей
От tarasv
К Joker (19.12.2020 09:43:10)
Дата 21.12.2020 22:51:48

Re: Надо уточнять...

>Немцы и британцы:
>по 200 Торнадо = 400

Если вы считаете Tornado IDS то почему тогда не считаете Су-24 с другой который то-же самое вид сбоку и в не меньших количествах? Перехватчики Tornado ADV были только у ВБ.

>Бельгия:
>160 Ф-16

Это всего, считая тренировочные. Если брать именно ресурс то с современными И и ИБ у европейцев так - общее производство европейских F-16 523 из них 90 спарки. 124 Mirage 2000C, 161 двухместных ударных Mirage 2000N/D и ~150 британских Tornado ADV. Т.к. европейская реальность не такая веселая как американская то как оценка сверху пойдет. Американские F-16 block 1/5/10 в основном и кроме спарок к середине 80х стояли на земле. Так что ресурсный метод для американских ВВС не подходит.

>подробнее тут:
> http://www.microarmormayhem.com/NATO_ORDER_OF_BATTLE_mod_8.doc

Хороший документ, но я не понял ваш метод подсчета. Обсуждается война в Европе, но насколько я понял вы берете всю авиацию НАТО включая морскую. Вы считаете что она вся окажется в Европе? Тогда объясните как там окажутся, за разумное время, американские 5е или 7е ВВС и кто тогда будет прикрывать Японию и ЮК? Аналогичный вопрос по морской авиации. Можно посчитать авиацию 2го и 6го флотов, она частично может участвовать, но остальные флоты на европейский ТВД не попадают. 4500 современных самолетов у НАТО в Европе никак не может быть. Даже просто потому что их негде базировать нормально и наличная ИАС захлебнется их обслуживать.

Орфографический словарь читал - не помогает :)