ВИФ2 NE : Ветка : ОВД против НАТО - запланированное поражение в воздухе?

От	Олег Рико
К	All
Дата	12.12.2020 18:24:58
Рубрики	Современность; ВВС;

ОВД против НАТО - запланированное поражение в воздухе?

На топваре прочитал статью о катастрофическом отставании Союза от НАТО в авиации. https://topwar.ru/177761-awacs-protiv-a-50-vozdushnoe-srazhenie-v-evrope.html#comment-id-11032481
Выводы из статьи такие - в случае столкновения без ЯО Союз был был достаточно быстро приведёт в состояние небоеспособности.
Если честно, как то не очень хочется в это верить. По крайней мере, в 80х служа в СА ни на секунду не сомневался, что "если что, мы их одолеем"
Может кто-нибудь откомментировать статью?

От	digger
К	Олег Рико (12.12.2020 18:24:58)
Дата	15.12.2020 16:59:11

Есть распространенный тезис по локальным войнам

За СССР воевали экспортные версии, поставленные союзникам, а за Запад - полноценные, потому такие результаты. В частности потому, что агрессивный Запад воевал в основном сам, а за мирный СССР - союзники. Насколько оправдан?

От	Усман
К	digger (15.12.2020 16:59:11)
Дата	15.12.2020 17:12:38

Re: Есть распространенный...

Здравствуйте!
> За СССР воевали экспортные версии, поставленные союзникам, а за Запад - полноценные, потому такие результаты. В частности потому, что агрессивный Запад воевал в основном сам, а за мирный СССР - союзники. Насколько оправдан?

Собственно, встречался разгром как советской, так и западной техники.
Вообще, локальные войны времен Холодной войны - это настолько растяжимая вещь, что там можно найти подтверждение почти любому тезису. Нужно подтверждение для "НАТО вынесет ОВД сходу" - Шестидневная война, нужно для "превосходство в воздухе не играет никакой роли, рулят танковые клинья" - война за Огаден, нужно для "будет ничья" - Ирано-иракская, и т.д.

С уважением, Усман

От	Blitz.
К	Усман (15.12.2020 17:12:38)
Дата	15.12.2020 22:40:06

Re: Есть распространенный...

И советское нагибает западное, Третья индо-пакистанская война)

От	Forger
К	Олег Рико (12.12.2020 18:24:58)
Дата	14.12.2020 11:06:08

Спасти ВВС НАТО мог только US Navy

подтащив к Европе штук 5 АУГ c Томкэтами и интрудерами. Все почему-то дружно забыли, что ВВС НАТО в 80-ые это не только F-15 и F-16, но и древние F-86, Фиаты, Старфайтеры и прочий авиамузей. У Греков вообще F-84 были... А у болгар МиГ-25 и 23БН

От	Евгений Путилов
К	Forger (14.12.2020 11:06:08)
Дата	15.12.2020 21:31:29

US Navy вообще в этом не участвовали

>подтащив к Европе штук 5 АУГ c Томкэтами и интрудерами. Все почему-то дружно забыли, что ВВС НАТО в 80-ые это не только F-15 и F-16, но и древние F-86, Фиаты, Старфайтеры и прочий авиамузей. У Греков вообще F-84 были... А у болгар МиГ-25 и 23БН

американским АУГ запрещалось подниматься севернее Крита. У них были свои задачи, а палубная авиация занималась этими задачами, а также обороной самих АУГ. Только после уничтожения сил ВМФ СССР они по ситуации могли быть привлечены к нанесению ударов по сухопутным войскам противника.

Для усиления 6-й ОТАК в Турции предназначались 6 эскадрилий американских ВВС (138 самолетов, из них 120 носителей ЯО): 24 F-4D, 72 F-4E, 18 RF-4, 18 A-10. Из них 5 эскдрилий должны были прибыть на театр на М+20, а шестая - к М+30.

От	Евгений Путилов
К	Евгений Путилов (15.12.2020 21:31:29)
Дата	15.12.2020 21:33:19

Re: US Navy...

>Для усиления 6-й ОТАК в Турции предназначались 6 эскадрилий американских ВВС (138 самолетов,

132 самолета, конечно же. Опечатался.

От	tarasv
К	Forger (14.12.2020 11:06:08)
Дата	15.12.2020 20:48:36

Re: Спасти ВВС...

Спасти какие ВВС НАТО? Постоянного базирования в Европе или развернутые с перебазированием изрядной части USAF? Первые это отмахиваться насколько получится вторые это серьезно воевать.

> У Греков вообще F-84 были...

Антиквариат на вспомогательных ролях это такое дело. В СССР в 80е в группах войск Ил-28 были и какой отсюда вывод?

> А у болгар МиГ-25 и 23БН

А у греков F-4E, Mirage F1 и A-7. По части побомбить, раз уж речь зашла про МиГ-23БН, греки покруче будут и намного.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Евгений Путилов
К	Forger (14.12.2020 11:06:08)
Дата	14.12.2020 21:59:54

Re: Спасти ВВС...

>подтащив к Европе штук 5 АУГ c Томкэтами и интрудерами. Все почему-то дружно забыли, что ВВС НАТО в 80-ые это не только F-15 и F-16, но и древние F-86, Фиаты, Старфайтеры и прочий авиамузей. У Греков вообще F-84 были... А у болгар МиГ-25 и 23БН

Ну, болгары имели только три самолета МиГ-25 специально для нужд оперативной разведки (плюс один учебный).
А МиГов-23 всех типов в Болгарии было лишь 76 штук. Модификация БН имелась только у одного авиаполка. В целом, это ахти какое преимущество над греческими ВВС.

От	Joker
К	Forger (14.12.2020 11:06:08)
Дата	14.12.2020 12:06:34

Греческие ВВС

>подтащив к Европе штук 5 АУГ c Томкэтами и интрудерами. Все почему-то дружно забыли, что ВВС НАТО в 80-ые это не только F-15 и F-16, но и древние F-86, Фиаты, Старфайтеры и прочий авиамузей. У Греков вообще F-84 были... А у болгар МиГ-25 и 23БН

1. 110 Pterix (Wing) - Larissa, Greece:

a. 337 Fighter/Bomber Mira (Squadron): 18 F-4E
b. 347 Attack Mira: 18 A-7H
c. 348 Tactical Recon Mira: 5 RF-4E, ? RF-84F, 8 RF-5A
d. 344 Recon Mire: 12 RF-104 (from SU Rev of FMP, see below)

2. 111 Pterix - Nea Ankhialos, Greece:

a. 341 “Asos” Fighter/Bomber Mira: 14 F-16C/D
b. 343 “Asteri” Fighter/Bomber Mira: 23 F-5A (may have been part of 113 Pterix)
c. 349 “Kronos” Fighter/Bomber Mira: 14 F-16C /D
d. 351 Figher Mire: 20 F-5A&B

3. 114 Pterix - Tanagra, Greece:

a. 332 Fighter Mira: 14 F1-CG
b. 334 Fighter Mira – Heraclion, Greece (Crete): 14 F1-CG
c. 342 Fighter Mira: 14 Mirage 2000C

4. 115 Pterix - Souda Bay, Greece:

a. 340 Attack Mira: 18 A-7H
b. 345 Attack Mira: 18 A-7H ,5 TA-7H

5. 117 Pterix - Andravida, Greece:

a. 338 Fighter/Bomber Mira: 18 F-4E
b. 339 Fighter/Bomber Mira: 18 F-4E

6. 118 Pterix - Araxos, Greece: (may have bene 116 Pterix?)

a. 333 Fighter Mira: 14 Mirage 2000C
b. 335 Fighter Mira: 18 F-104G
c. 336 Fighter Mira: 18 F-104G

7. 113 Pterix – Combat training wing

8. 30th Air Transport Command

a. 112 Pterix – Eleusis
1) 345th Transport Squadron: Noratlas
2) 355th Transport Squadron: CL-215, YS-11A
3) 356th Transport Squadron: C-130H
4) ? Transport Squadron: C-47

b. Separate Helicopter Squadrons – Eleusis
1) 357th Squadron: CH-47, UH-19D
2) 358th Squadron: Bell 47G, AB-212
3) 359th Squadron: AB-205, AB-206
(may have been one more)

9. 31st Air Training Command

a. 120 Pterix – Kalamata
1) 361st Training Mira: 25 T-37B&C
2) 362nd Training Mira: 18 T-2E
3) 363rd Training Mira: 18 T-2E

b. 121 Pterix – Dhekelia
1) 360th Training Mira: 20 T-41

10. 3 SAM Squadrons: 12 Nike-Hercules each
(note: The March 1989 Soviet Review of Foreign Military Press says there is one battalion (350th SAM battalion) with 4 batteries of 9 launchers each)

11. Other Units

a. 353rd Land-Based Patrol Mira: HU-16B Albatross

Note 1: Greek aircraft holdings: data from IISS and Janes; * entries are conflicting data from Flight International’s World’s Air Forces 1989.
Previous Deliveries
The Hellenic Air Force originally acquired 45 F-104Gs and 6 TF-104Gs. 57 F-104Gs, 22 RF-104Gs, and 21 TF-104Gs were later acquired from other NATO members, some for use for spare parts and others held in reserve. The type served until the early 1990s. (80 F-104G*, 10 TF-104G*)
40 F1-CGs were delivered to the HAF between 1975 and 1978 and served with the two squadrons above (33 F-1CB*).
36 F-4Es were delivered via FMS through the end of 1974, of which 7 had been lost by 1989. An additional 20 F-4Es were acquired between 1976 and 1978, of which 6 were lost by 1989. Consequently, it is likely the F-4E units were not up to the strength listed above. (48 F-4E*)
8 RF-4E were delivered, 3 were lost by 1989. (7 RF-4E*)
60 A-7Hs and 5 TA-7Hs were delivered starting in 1975. At least 56 total were still in inventory in 1989. A-7H was similar to US A-7D. (46 A-7H*, 5 TA-7H*)
114 F-5As, 34 RF-5As, and 20 F-5Bs were delivered to Greece by 1988. In addition, 16 F-5A and 4 F-5B were transferred from Jordan in 1989. At least 100 (and probably many more) of all type were still in service in 1989. 99 were still in service in the mid-1990s according to CFE declarations. In addition to the 20 assigned to 343 Mira, it is likely that 341 and 349 Mira still had significant numbers of F-5s in service in addition to their F-16s. (53 F-5A*, 10 NF-5A/B*, 8 RF-5A*, 8 RF-5B)
Ongoing Deliveries
34 F-16C and 6 F-16D were delivered between November 1988 and October 1989.
36 Mirage 2000EGs and 4 Mirage 2000BGs were ordered in 1985. At least 36 total were in inventory in 1989.

Other Fixed Wing Aircraft: 8 HU-16B Albatross (marine recon), 12 C-130H Hercules, 17+ C-47, 10+ N.2501 Noratlas, 12 Do.28D Skyservant, 12 CL-215 (firefighting), 19 Cessna T-41a, 31 T-37B/C, 36 T-2E Buckeye

Other Rotary Wing Aircraft: 13 AB-205A, 2 AB-206A, 20 Nardi-Hughes 500, 4 Bell 47G, 3 Bell 212, 5 CH-47C

С уважением, Алексей

От	Thorn
К	Joker (14.12.2020 12:06:34)
Дата	15.12.2020 12:28:02

Re: Греческие ВВС

А у болгар МиГ-25

4 штук.

и МиГ-23БН

Оскопленный МиГ-27.

От	tarasv
К	Thorn (15.12.2020 12:28:02)
Дата	15.12.2020 20:22:44

Re: Греческие ВВС

>и МиГ-23БН
>Оскопленный МиГ-27.

ЕМНИП МиГ-23БН это не урезанная версия МиГ-27. Это параллельная ветка развития МиГ-23Б - МиГ-23БН попроще, МиГ-27 получше.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Thorn
К	tarasv (15.12.2020 20:22:44)
Дата	16.12.2020 14:43:53

Re: Греческие ВВС

>>и МиГ-23БН
>>Оскопленный МиГ-27.
>
> ЕМНИП МиГ-23БН это не урезанная версия МиГ-27. Это параллельная ветка развития МиГ-23Б - МиГ-23БН попроще, МиГ-27 получше.

>Орфографический словарь читал - не помогает :)

Хорошо. НедоМиГ-27

От	Forger
К	Joker (14.12.2020 12:06:34)
Дата	14.12.2020 13:29:31

Ну вот и видим, и RF-84 (замечу, 89 год) и F-5А

Ладно бы F-5E, а А, без РЛС с непонятно каким ресурсом... А у люфтваффе в 89 году еще и два ИБ швадера на Альфа Джетах... Надо поднять Зарубежное военное обозрение и посмотреть, что там было у турок, португальцев, голландцев...

От	Евгений Путилов
К	Forger (14.12.2020 13:29:31)
Дата	14.12.2020 21:48:43

вас не смущает наличие МиГ-15 и МиГ-17 в боевом составе болгар в 1990?

>Ладно бы F-5E, а А, без РЛС с непонятно каким ресурсом... А у люфтваффе в 89 году еще и два ИБ швадера на Альфа Джетах... Надо поднять Зарубежное военное обозрение и посмотреть, что там было у турок, португальцев, голландцев...

По состоянию на 1988 год в составе болгарских ВВС было 82 самолета типов МиГ-15УТИ, МиГ-15бис, МиГ-17П и МиГ-17ПФ. Ранние версии МиГ-21 (Ф-13, ПФ) в боевых полках тоже не добавляют уверенности.
Но это только на первый взгляд.
Как у греков, так и у болгар старые машины имели узкие ниши для боевого применения. Потому относиться к этому пренебрежительно, не разобравшись в причинах, нельзя.

>Надо поднять Зарубежное военное обозрение и посмотреть, что там было у турок, португальцев, голландцев...

В 80-е гг. проводился комплекс мероприятий по повышению боевых возможностей 34-й ВА. Например, из 36-й дивизии истребителей-бомбардировщиков после возвращения всех ее частей из Афганистана была сформирована новая 36-я бомбардировочная авиадивизия. В ее состав вошли три бомбардировочных авиаполка: один новый на Су-24М, а также реорганизованные два местных и перевооружены с самолетов Су-17 на бомбардировщики Су-24. В местной иад один полк перевооружили на МиГ-29. Эти действия были экстренными и связывались с ростом боевых возможностей турецкой авиации, массово переходившей на самолеты F-16.

От	объект 925
К	Евгений Путилов (14.12.2020 21:48:43)
Дата	15.12.2020 17:11:13

в боевом составе- прямо таки в боевом?

>Как у греков, так и у болгар старые машины имели узкие ниши для боевого применения. Потому относиться к этому пренебрежительно, не разобравшись в причинах, нельзя.
+++++
у греков ето были разведчики. А что делали Миг-17 у болгар?

Алеxей

От	Евгений Путилов
К	объект 925 (15.12.2020 17:11:13)
Дата	15.12.2020 21:16:18

Re: в боевом...

>>Как у греков, так и у болгар старые машины имели узкие ниши для боевого применения. Потому относиться к этому пренебрежительно, не разобравшись в причинах, нельзя.
>+++++
>у греков ето были разведчики. А что делали Миг-17 у болгар?

МиГ-15бис и МиГ-17 в 1990 году входили в 22-й истребительно-бомбардировочный авиаполк (авиабаза Безмер) и постепенно подлежали замене на Су-25.
Планировали применяться для ударных действий в горах. Типовый состав болгарской ударной авиагруппы, определенный после многочисленных экспериментов на учениях 80-х, был таким: 20 Ми-24Д, 10 МиГ-17 и 10 МиГ-23БН.

От	объект 925
К	Евгений Путилов (15.12.2020 21:16:18)
Дата	15.12.2020 21:37:02

Ре: не проxодит по времени

>МиГ-15бис и МиГ-17 в 1990 году входили в 22-й истребительно-бомбардировочный авиаполк (авиабаза Безмер) и постепенно подлежали замене на Су-25.
+++++
През 1986 година поделението е превъоръжено с нова авиационна техника, самолет Су-25К

Алеxей

От	Евгений Путилов
К	объект 925 (15.12.2020 21:37:02)
Дата	15.12.2020 22:16:08

подходит

Доброго здравия!
>>МиГ-15бис и МиГ-17 в 1990 году входили в 22-й истребительно-бомбардировочный авиаполк (авиабаза Безмер) и постепенно подлежали замене на Су-25.
>+++++
>През 1986 година поделението е превъоръжено с нова авиационна техника, самолет Су-25К

Недялков Д. Българската авиация през Студената война. «Военно издателство» ЕООД, 2011.С. 327, 329. Наличие 39 Су-25 не помешало держать в составе полка 5 старых МиГов и еще 19 в тот момент в Безмере пребывали в ремонте на ВВАР-2.
Кроме того, при переводе 10-го корпуса на штаты военного времени в него включались два учебно-боевых авиаполка на МиГ-15 и МиГ-17.

От	объект 925
К	Евгений Путилов (15.12.2020 22:16:08)
Дата	15.12.2020 23:37:13

Ре: неа

>Наличие 39 Су-25 не помешало держать в составе полка 5 старых МиГов и еще 19 в тот момент в Безмере пребывали в ремонте на ВВАР-2.
++++
зачем?
Держать в составе, нет такого в армии. На вооружении полка они уже не стояли кяп.
Судя по ремонту, возможно складировали на всякийс случай для войны.

Алеxей

От	Евгений Путилов
К	объект 925 (15.12.2020 23:37:13)
Дата	16.12.2020 00:03:56

даа

>зачем?

по инерции. Сокращение ВС только набирало обороты.

>Держать в составе, нет такого в армии. На вооружении полка они уже не стояли кяп.
>Судя по ремонту, возможно складировали на всякийс случай для войны.

даже техника на консервации все равно числится в составе ВС. Штатами военного времени она еще предусматривались. А в 22-м полку 5 машин еще и продолжали эксплуатироваться (чтобы экономить ресурс "спарок" Су-25 при поддержании летных навыков). Назначение старых мигов для действий в составе смешанных авиагрупп в горах описывал болгарский генерал-лейтенант Никола Недялкин в 1988, - тоже совсем не седая древность.

К слову, ситуация со старыми разведчиками у греков примерно аналогичная. Они тоже были "уходящими" машинами с узкой нишей работы.

От	объект 925
К	Евгений Путилов (16.12.2020 00:03:56)
Дата	16.12.2020 01:39:05

И добавка, в данном случая я сравнивал только Миру и Безмер

>К слову, ситуация со старыми разведчиками у греков примерно аналогичная. Они тоже были "уходящими" машинами с узкой нишей работы.
+++
т.к. они назывались выше по ветке.
Замена теxники в Безмере 1986-й. Замена теxники в 348-м, март 1991-го.
Вместо RF-84F получили RF-4E.
Алеxей

От	Евгений Путилов
К	объект 925 (16.12.2020 01:39:05)
Дата	16.12.2020 21:12:10

не сравниваете, а спорите ради спора

>Замена теxники в Безмере 1986-й.

Замена техники в Безмере в 1986-1989 гг. Если говорить о 1986, то получили первую эскадрилью - 12 машин - к 23 октября 1986-го, когда совершили первый ознакомительный вылет.

>Замена теxники в 348-м, март 1991-го.
>Вместо RF-84F получили RF-4E.

Болгары их не числят при сравнении со своими ВВС. Кстати, и ЗВО в статье по греческим ВВС в 1989 их тоже уже не отмечал в боевом составе 348-й эскадрильи:

[77K]

От	объект 925
К	Евгений Путилов (16.12.2020 00:03:56)
Дата	16.12.2020 01:27:22

неа.

>по инерции. Сокращение ВС только набирало обороты.
++++
я уточню свой вопрос, зачем они были в полку? Или не в полку?

>даже техника на консервации все равно числится в составе ВС.
+++
но не в штате полка. А у греков в штате.

>Штатами военного времени она еще предусматривались.
+++
а у греков мирного времени. Представляю, что у ниx числилось по войне.

>А в 22-м полку 5 машин еще и продолжали эксплуатироваться
++++
в качестве учебныx.

>К слову, ситуация со старыми разведчиками у греков примерно аналогичная. Они тоже были "уходящими" машинами с узкой нишей работы.
++++
в качестве боевыx.
Алеxей

От	Евгений Путилов
К	объект 925 (16.12.2020 01:27:22)
Дата	16.12.2020 21:18:55

еще раз да

>я уточню свой вопрос, зачем они были в полку? Или не в полку?

В полку. Доктор исторических наук, полковник болгарских ВВС Димитр Недялков ясно перечислил состав полков 10-го авиакорпуса.

>>даже техника на консервации все равно числится в составе ВС.
>+++
>но не в штате полка.

В штате полка.

>А у греков в штате.

>>Штатами военного времени она еще предусматривались.
>+++
>а у греков мирного времени. Представляю, что у ниx числилось по войне.

вы забыли добавить свою "кяп"

>>А в 22-м полку 5 машин еще и продолжали эксплуатироваться
>++++
>в качестве учебныx.

МиГ-15 уже учебные, а с МиГ-17 еще никто не снимал задачу боевого дежурства по низколетящим целям. Хотя борьба с дрейфующими разведывательными аэростатами - типовая задача МиГ-17 на протяжении 30 лет - уже теряла актуальность, но борьба с угонами летательных аппаратов малой авиации сохранялась.

>>К слову, ситуация со старыми разведчиками у греков примерно аналогичная. Они тоже были "уходящими" машинами с узкой нишей работы.
>++++
>в качестве боевыx.

источник знаний представите в студию?

От	объект 925
К	Евгений Путилов (16.12.2020 21:18:55)
Дата	16.12.2020 23:38:33

Ре: еще раз...

>В полку. Доктор исторических наук, полковник болгарских ВВС Димитр Недялков ясно перечислил состав полков 10-го авиакорпуса.
+++
все 19 которые на "ремонте" тоже? Стесняюсь спросить- 39 Су-25 и 24 (5+19) Миг-15/17 ето какой штат полка?
Что, у болгар были другие штаты чему у советскиx ВВС?
Правда?

>В штате полка.
+++
"подменка" на войну в штате полка?
Прям там на еродроме?
Так что за штат-то?

>источник знаний представите в студию?
+++
https://www.crmap.org/reports/greece/348mta-the-end-of-the-film

Алеxей

От	Евгений Путилов
К	объект 925 (16.12.2020 23:38:33)
Дата	17.12.2020 20:24:53

Ре: еще раз...

>все 19 которые на "ремонте" тоже? Стесняюсь спросить- 39 Су-25 и 24 (5+19) Миг-15/17 ето какой штат полка?
>Что, у болгар были другие штаты чему у советскиx ВВС?
>Правда?
>"подменка" на войну в штате полка?
>Прям там на еродроме?
>Так что за штат-то?

Вы выдуммли тезис и сами с ним спорите. Я же с самого начала все ясно сказал здесь: http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2947653.htm
В полку 39 Су-25 и 5 старых МиГов. И 19, которые в 1988 заменили на Су-25, находились на ВВАР-2 (это авиаремонтная мастерская №2, структурная часть центрального подчинения; их таких было три на ВВС Болгарии).

>>источник знаний представите в студию?
>+++
> https://www.crmap.org/reports/greece/348mta-the-end-of-the-film

И что? Здесь же не говоится, что RF-84F аж до 1991 были "в качестве боевых", как вы выразились. Здесь говорится, что служба этих самолетов в ВВС Грециии "официально прекращена" в 1991 - то есть сняты с вооружения. Ну так МиГ-15/17 сняты с вооружения в Болгарии еще позже. Дискуссия же была о боевом составе, а "музей на консервации" вы же сами вывели за скобки.

Вот я и говорю, что старые МиГи продержались в боевом составе у болгар с вполне конкретными задачами аж до конца 80-х (например, в 1988 на них совершен налет 630 часов), и даже в 1990 еще были в 22 полку. Хотя они и шли постепенно под сокращение в рамках объявленого сокращения состава БНА в 1988 г. (еще до зключения договора ДОВСЕ). А старых греческих RF-84F советские и болгарские источники не отмечают в боевом составе ВВС Греции уже весной 1989 года.

От	объект 925
К	Евгений Путилов (17.12.2020 20:24:53)
Дата	18.12.2020 19:52:29

Ре: еще раз...

>И что? Здесь же не говоится, что РФ-84Ф аж до 1991 были "в качестве боевых", как вы выразились. Здесь говорится, что служба этих самолетов в ВВС Грециии "официально прекращена" в 1991 - то есть сняты с вооружения. Ну так МиГ-15/17 сняты с вооружения в Болгарии еще позже. Дискуссия же была о боевом составе, а "музей на консервации" вы же сами вывели за скобки.
++++
они были боевые, т.к. замену ИМ получили только в 1993-м, 20 штук Фантомов из немецкиx ВВС.

>А старых греческих РФ-84Ф советские и болгарские источники не отмечают в боевом составе ВВС Греции уже весной 1989 года.
++++
зачем повторять, если по моему предыдущему посту, понятно, что ето ошибка в вашиx источникаx?
Дежурное звено 08.11.1990 RF-84F 53-7683 348 Mira Hellenic AF
https://www.flickr.com/photos/40263244@N04/10756913844/in/album-72157627617958343/
Алеxей

От	Евгений Путилов
К	объект 925 (18.12.2020 19:52:29)
Дата	19.12.2020 10:28:56

Ре: еще раз...

>>И что? Здесь же не говоится, что РФ-84Ф аж до 1991 были "в качестве боевых", как вы выразились. Здесь говорится, что служба этих самолетов в ВВС Грециии "официально прекращена" в 1991 - то есть сняты с вооружения. Ну так МиГ-15/17 сняты с вооружения в Болгарии еще позже. Дискуссия же была о боевом составе, а "музей на консервации" вы же сами вывели за скобки.
>++++
>они были боевые, т.к. замену ИМ получили только в 1993-м, 20 штук Фантомов из немецкиx ВВС.

>>А старых греческих РФ-84Ф советские и болгарские источники не отмечают в боевом составе ВВС Греции уже весной 1989 года.
>++++
>зачем повторять, если по моему предыдущему посту, понятно, что ето ошибка в вашиx источникаx?
>Дежурное звено 08.11.1990 RF-84F 53-7683 348 Mira Hellenic AF
> https://www.flickr.com/photos/40263244@N04/10756913844/in/album-72157627617958343/

Фиксируем разногласие, как говорит Пауль.
У меня нет оснований не доверять источникам, которые в то время по этой части несли военную службу и считали "фантомы" противника на своем ТВД поштучно. Они числят прибытие в эту эскадрилью 12 "Фантомов" несколькими годами ранее и вывод из ее боевого состава RF-84F в 1987.

Cохранение "под рукой" старых машин к 1990 году еще вполне объяснимо, учитывая разницу стоимости летного часа "Фантома" и F-84.

От	Евгений Путилов
К	Евгений Путилов (19.12.2020 10:28:56)
Дата	19.12.2020 10:40:41

Ре: еще раз...

>и вывод из ее боевого состава RF-84F в 1987.

очепятка, в 1989.

От	Joker
К	Forger (14.12.2020 13:29:31)
Дата	14.12.2020 13:36:15

Re: Ну вот...

>Ладно бы F-5E, а А, без РЛС с непонятно каким ресурсом... А у люфтваффе в 89 году еще и два ИБ швадера на Альфа Джетах... Надо поднять Зарубежное военное обозрение и посмотреть, что там было у турок, португальцев, голландцев...
http://www.microarmormayhem.com/NATO_ORDER_OF_BATTLE_mod_8.doc этими данными я пользуюсь. По всему НАТО на 1989г.

С уважением, Алексей

От	Forger
К	Joker (14.12.2020 12:06:34)
Дата	14.12.2020 13:04:49

" (-)

От	Кострома
К	Олег Рико (12.12.2020 18:24:58)
Дата	13.12.2020 19:40:38

Экая новость

От	Ustinoff
К	Олег Рико (12.12.2020 18:24:58)
Дата	13.12.2020 18:36:58

Сейчас многие забывают имена героев революции. Угар НЭПа. Нет уже того энтузиазм

Вообще раньше на здесь на этот вопрос было принято отвечать что лучшее пво это танки на аэродромах противника.

Что самое смешное, даже анекдот не ищется в сети, как советские танки подъезжают к Ла-Маншу, из люков высовываются танкисты и один другого спрашивает: ну кто там выиграл битву за господство в воздухе?

От	Iva
К	Ustinoff (13.12.2020 18:36:58)
Дата	15.12.2020 21:50:31

Re: Сейчас многие...

Привет!

>Вообще раньше на здесь на этот вопрос было принято отвечать что лучшее пво это танки на аэродромах противника.

очень интересный вопрос - как советские танки попали бы на английские аэродромы?
А без это никак с победой над авиацией НАТО.

Владимир

От	Ustinoff
К	Iva (15.12.2020 21:50:31)
Дата	15.12.2020 23:25:51

Re: Сейчас многие...

>очень интересный вопрос - как советские танки попали бы на английские аэродромы?
>А без это никак с победой над авиацией НАТО.

>Владимир

Анекдот не очень смешной конечно, но не про "победой над авиацией НАТО"

От	МУРЛО
К	Ustinoff (13.12.2020 18:36:58)
Дата	13.12.2020 18:56:39

Не доехали бы. А если доехали, то одни уши. (-)

От	Blitz.
К	МУРЛО (13.12.2020 18:56:39)
Дата	13.12.2020 22:58:26

Re: Не доехали...

Доехали б, тормозилка не выросла.

От	Ustinoff
К	МУРЛО (13.12.2020 18:56:39)
Дата	13.12.2020 19:24:06

Ушей было бы достаточно (-)

От	МУРЛО
К	Ustinoff (13.12.2020 19:24:06)
Дата	14.12.2020 07:20:33

Прямо как немцы рассуждаем- дойдем до урала, а там все само(+)

собой будет хорошо.

От	Рядовой-К
К	МУРЛО (14.12.2020 07:20:33)
Дата	15.12.2020 09:17:58

У немцев был жуткий недостаток матчасти. В отличие от. (-)

От	sss
К	Олег Рико (12.12.2020 18:24:58)
Дата	13.12.2020 01:20:21

Надо уточнять период, в разное время было несколько по разному(+)

Хотя серьезное преимущество в авиации у США/НАТО было, видимо, всегда - начиная с 1945 и до 1991. Катастрофическое - не всегда.

>Выводы из статьи такие - в случае столкновения без ЯО Союз был был достаточно быстро приведёт в состояние небоеспособности.
Не быстро и стоило бы это дорого, но стратегическое положение СССР в случае неядерной глобальной войны было довольно тупиковое изначально. Наступать в Западной Европе без ЯО с необходимыми темпами было бы нереально в любом случае. (да и вообще успешно наступать без ЯО, судя по многим признакам - тоже)

>Если честно, как то не очень хочется в это верить.
Сейчас-то какая разница...

От	ttt2
К	sss (13.12.2020 01:20:21)
Дата	13.12.2020 10:07:30

Re: Надо уточнять...

>Хотя серьезное преимущество в авиации у США/НАТО было, видимо, всегда - начиная с 1945 и до 1991. Катастрофическое - не всегда.

Насчет просто преимущества согласен, преимущество было всегда, катастрофическое неядерное скорее никогда или разве в конце 40-х, когда остановить массированные бомбежки было бы сложно.

>Не быстро и стоило бы это дорого, но стратегическое положение СССР в случае неядерной глобальной войны было довольно тупиковое изначально.

Чего там было тупикового? Отличное положение. Не было двух основных причин провала Германии в двух мировых войнах. Войны на два фронта и крайней ограниченности ресурсов. А изначальная линия фронта была примерно та же.

>Наступать в Западной Европе без ЯО с необходимыми темпами было бы нереально в любом случае. (да и вообще успешно наступать без ЯО, судя по многим признакам - тоже)

Даже само НАТО так не думало. Чего там было нереального? Конечно новые виды оружия осложняли наступление, но хватило бы его на мощнейшую группировку ОВД неизвестно.

>>Если честно, как то не очень хочется в это верить.
>Сейчас-то какая разница...

Согласен.

С уважением

От	Кострома
К	ttt2 (13.12.2020 10:07:30)
Дата	13.12.2020 19:42:53

ДА _ войны на два фронта не было бы

>
>Чего там было тупикового? Отличное положение. Не было двух основных причин провала Германии в двух мировых войнах. Войны на два фронта и крайней ограниченности ресурсов. А изначальная линия фронта была примерно та же.

Была бы война на три фронта.
Потому что с чего бы вы взяли что турция не откроет фронт на кавказе, а США и япония - на дальнем востоке?

>>

От	ttt2
К	Кострома (13.12.2020 19:42:53)
Дата	13.12.2020 22:11:59

ДА _ войны...

>Была бы война на три фронта.
>Потому что с чего бы вы взяли что турция не откроет фронт на кавказе, а США и япония - на дальнем востоке?

Турция откроет - ей хуже. Будет как в ПМВ. На тот момент Турция не боец в сравнении с СССР.

США на дальнем Востоке это те же США что и в Европе. Силы одни, ресурсы одни. Кинется помогать Японии с ее 1 процентом ВВП на военные расходы - оголит Европу.

Так что все верно.

>>>
С уважением

От	Кострома
К	ttt2 (13.12.2020 22:11:59)
Дата	14.12.2020 00:44:52

Re: ДА _

>>Была бы война на три фронта.
>>Потому что с чего бы вы взяли что турция не откроет фронт на кавказе, а США и япония - на дальнем востоке?
>
>Турция откроет - ей хуже. Будет как в ПМВ. На тот момент Турция не боец в сравнении с СССР.

Так да - будет как в первую мировую.
И для Турцию и для СССР.

>США на дальнем Востоке это те же США что и в Европе. Силы одни, ресурсы одни. Кинется помогать Японии с ее 1 процентом ВВП на военные расходы - оголит Европу.

ТО есть тихоокеанский флот сша это тоже самое что и Атлантический флот США?
Я чё то слабо верю.
Это не говоря уже о том что к ПРимеру Китай для СШа уже не противник

>Так что все верно.

>>>>
>С уважением

От	ttt2
К	Кострома (14.12.2020 00:44:52)
Дата	14.12.2020 20:52:00

Re: ДА _

>Так да - будет как в первую мировую.
>И для Турцию и для СССР.

Напрасно мечтаете. Народ защищает не самодержавие и дворцы помещиков. А у Турции то же - нищета и второсортное оружие.

>ТО есть тихоокеанский флот сша это тоже самое что и Атлантический флот США?
>Я чё то слабо верю.

Ну да что остается то, хитрить. У флота ведь не бывает фронтов. Ну перерезали бы США наши коммуникации на Пасифике. Плохо но не катастрофа.

>Это не говоря уже о том что к ПРимеру Китай для СШа уже не противник

Но и нам при том раскладе вряд ли противник. Им самим Тайвань возвращать надо.

>>Так что все верно.
>
>>>>>
>>С уважением
С уважением

От	Кострома
К	ttt2 (14.12.2020 20:52:00)
Дата	15.12.2020 00:44:13

Re: ДА _

>>Так да - будет как в первую мировую.
>>И для Турцию и для СССР.
>
>Напрасно мечтаете. Народ защищает не самодержавие и дворцы помещиков. А у Турции то же - нищета и второсортное оружие.

Да-да-да...
За партию, За Лёнина....
У нас закавказский военный округ двумя полками должен был взять стамбул?
Или всё же это полноценный

>>ТО есть тихоокеанский флот сша это тоже самое что и Атлантический флот США?
>>Я чё то слабо верю.
>
>Ну да что остается то, хитрить. У флота ведь не бывает фронтов. Ну перерезали бы США наши коммуникации на Пасифике. Плохо но не катастрофа.

Нет, мил человек - тихоокеанский флот мог полностью изолировать камчатку, чукотку, сахалин, курилы.
И мог высадить десант на любой части побережья. Что требовало от СССР черезвычайно большего напряжения сил - куда большего чем от Германии на западе до 44 года

>>Это не говоря уже о том что к ПРимеру Китай для СШа уже не противник
>
>Но и нам при том раскладе вряд ли противник. Им самим Тайвань возвращать надо.

>>>Так что все верно.
>>
>>>>>>
>>>С уважением
>С уважением

От	Blitz.
К	Кострома (15.12.2020 00:44:13)
Дата	15.12.2020 02:47:52

Re: ДА _

>У нас закавказский военный округ двумя полками должен был взять стамбул?
Туда едак целую ВДВ собирались отправлять и еще одну от МП, помимо войск БНР при поддержке сил ОдВО и румын. Можно еще на греков понадеяться конечно.

>Нет, мил человек - тихоокеанский флот мог полностью изолировать камчатку, чукотку, сахалин, курилы.
Для етого ему надо было постоянно видеть под носом советских авиабаз, как бы не оказалось смертельно дорого для него. И то все отрезать не получилось бы, тот же Сахалин ни каких не хватило изолировать.

>И мог высадить десант на любой части побережья. Что требовало от СССР черезвычайно большего напряжения сил - куда большего чем от Германии на западе до 44 года
До сил немцев на ДВ ити, ити, еще так много километров петлять. УРы были только на Курилах, в остальных местах вероятность высадки шла к нулю или десант можно было просто выбить ближайшей МСД.

От	Кострома
К	Blitz. (15.12.2020 02:47:52)
Дата	16.12.2020 21:39:00

Прям шутка за шуткой

>>У нас закавказский военный округ двумя полками должен был взять стамбул?
>Туда едак целую ВДВ собирались отправлять и еще одну от МП, помимо войск БНР при поддержке сил ОдВО и румын. Можно еще на греков понадеяться конечно.

Интересно - каким боком румыны и болгары к закавказью?
И да - единственная надежда на Грецию - что они вообще займут нейтралитет.
Хотя и эта надежда весьма эфемерна

>>Нет, мил человек - тихоокеанский флот мог полностью изолировать камчатку, чукотку, сахалин, курилы.
>Для етого ему надо было постоянно видеть под носом советских авиабаз, как бы не оказалось смертельно дорого для него. И то все отрезать не получилось бы, тот же Сахалин ни каких не хватило изолировать.
Смотреть на авиабазы без авиации - это не очень страшное зрелище.
А если там оставить авиацию сравнимую с авиацией Тихоокеанского флота - то возникает вопрос - чем это отличается от того самого фронта про который мы говорим?

>>И мог высадить десант на любой части побережья. Что требовало от СССР черезвычайно большего напряжения сил - куда большего чем от Германии на западе до 44 года
>До сил немцев на ДВ ити, ити, еще так много километров петлять. УРы были только на Курилах, в остальных местах вероятность высадки шла к нулю или десант можно было просто выбить ближайшей МСД.

Да, точно.
Правда этих мотострелковых дивизий нужно очень много.
На чукотке, на камчатке, на курилах парочку, во владивостоке и магадане
И даже при этом до ближайщей мотострелковой дивизии могут быть сотни километров пляжей

От	Blitz.
К	Кострома (16.12.2020 21:39:00)
Дата	17.12.2020 03:24:52

Re: Прям шутка...

>Интересно - каким боком румыны и болгары к закавказью?
>И да - единственная надежда на Грецию - что они вообще займут нейтралитет.
>Хотя и эта надежда весьма эфемерна
Стамбул.

>Смотреть на авиабазы без авиации - это не очень страшное зрелище.
>А если там оставить авиацию сравнимую с авиацией Тихоокеанского флота - то возникает вопрос - чем это отличается от того самого фронта про который мы говорим?
Авиации там было достаточно, причем как истребительной, так и тяжолой ударной, вкупе с ПВО-такое выность с моря и сейчас проблематично, уж тогда носителям чугуния и вовсе архисложно.
На Японию кстати расчитывать не стоит, у них чисто оборонительные силы.

>Да, точно.
>Правда этих мотострелковых дивизий нужно очень много.
>На чукотке, на камчатке, на курилах парочку, во владивостоке и магадане
>И даже при этом до ближайщей мотострелковой дивизии могут быть сотни километров пляжей
Не так уж много, достаточно иметь их в ключевых местах, остальное-пусть высаживаються на здоровье, если доберуться, и голяют по тайге.

От	марат
К	Кострома (16.12.2020 21:39:00)
Дата	16.12.2020 23:41:20

Re: Прям шутка...

>Да, точно.
>Правда этих мотострелковых дивизий нужно очень много.
>На чукотке, на камчатке, на курилах парочку, во владивостоке и магадане
Они там есть, как раз на такой случай.
>И даже при этом до ближайщей мотострелковой дивизии могут быть сотни километров пляжей
А смысл американцам высаживаться на пляжах в сотнях км от цивилизации? На ДВ не так уж и много мест, имеющих какое-то значение для высадки.
С уважением, Марат

От	МУРЛО
К	Blitz. (15.12.2020 02:47:52)
Дата	15.12.2020 05:22:27

Re: ДА _

>Туда едак целую ВДВ собирались отправлять и еще одну от МП, помимо войск БНР при поддержке сил ОдВО и румын. Можно еще на греков понадеяться конечно.

Кстати, загадка чем этой дивизии ВДВ было-бы обеспечено господство в воздухе на этапе десантирования и применеия.

От	Blitz.
К	МУРЛО (15.12.2020 05:22:27)
Дата	15.12.2020 22:41:29

Re: ДА _

>Кстати, загадка чем этой дивизии ВДВ было-бы обеспечено господство в воздухе на этапе десантирования и применеия.
Под боком СССР был, и БНР откуда можно методично вынести турецкую авиацию, причем вполне реалистично было, в отличии от других мест.

От	sss
К	ttt2 (13.12.2020 10:07:30)
Дата	13.12.2020 12:30:08

Re: Надо уточнять...

>Насчет просто преимущества согласен, преимущество было всегда, катастрофическое неядерное скорее никогда или разве в конце 40-х, когда остановить массированные бомбежки было бы сложно.

Смена поколений техники в начале 80-х, например. Когда у противника F-15 и F-16 с аваксами, у СССР - МиГ-23 с наведением от наземных РЛС. Вполне близко к катастрофическому, что тот же 1982 год вполне иллюстрирует.

>>Не быстро и стоило бы это дорого, но стратегическое положение СССР в случае неядерной глобальной войны было довольно тупиковое изначально.
>
>Чего там было тупикового? Отличное положение. Не было двух основных причин провала Германии в двух мировых войнах. Войны на два фронта и крайней ограниченности ресурсов. А изначальная линия фронта была примерно та же.

Основная причина - крупное превосходство противника в возможностях производства практически всего: от продовольствия до собственно вооружений. СССР должен добиваться решения до того, как это превосходство даст противнику на фронте превосходящие силы.
Требовалось быстро разгромить НАТО в Западной Европе, причем даже не просто разгромить, а ликвидировать фронт полностью. Т.е. решить задачу наступления на огромную, по любым меркам, глубину (от тысячи километров) по местности которую противник длительное время готовил к обороне, имея очень сильного противника, как минимум несколько превосходящего в воздухе и полностью господствующего на морях, кроме наших внутренних.
Как бы очевидно, что эта задача была архисложной и чрезвычайно трудной даже в самые лучшие времена (пока экономика отставала еще не очень сильно, а политическая система имела запас прочности), во времена же когда не осталось ни того, ни другого (пусть даже и появились образцы железок, догнавшие противника по ТТХ) - задача стала просто нерешаемой.

+ "Второй фронт", по крайней мере "холодный", большую часть времени при этом таки был, крупную группировку на китайской границе держали начиная с конца 60-х.

От	Blitz.
К	sss (13.12.2020 12:30:08)
Дата	13.12.2020 22:57:57

Re: Надо уточнять...

>Смена поколений техники в начале 80-х, например. Когда у противника F-15 и F-16 с аваксами, у СССР - МиГ-23 с наведением от наземных РЛС. Вполне близко к катастрофическому, что тот же 1982 год вполне иллюстрирует.
Последние МиГ-23 были вполне на уровне тогдашних Ф-16, ктому же Ф-15 и Ф-16 даже в конце 80х были в меньшистве.
Что до Аваксов-не были они в тех условием имбой-нагибатором, особенно если по ним целенаправленно РЭБ работали.

>Как бы очевидно, что эта задача была архисложной и чрезвычайно трудной даже в самые лучшие времена (пока экономика отставала еще не очень сильно, а политическая система имела запас прочности), во времена же когда не осталось ни того, ни другого (пусть даже и появились образцы железок, догнавшие противника по ТТХ) - задача стала просто нерешаемой.
При наличии качественного и количественного превосходства на земле, организационного превосходства-задача выполнимая.

>+ "Второй фронт", по крайней мере "холодный", большую часть времени при этом таки был, крупную группировку на китайской границе держали начиная с конца 60-х.
Потом бы и до них добрались.

От	ttt2
К	sss (13.12.2020 12:30:08)
Дата	13.12.2020 13:22:37

Re: Надо уточнять...

>Смена поколений техники в начале 80-х, например. Когда у противника F-15 и F-16 с аваксами, у СССР - МиГ-23 с наведением от наземных РЛС. Вполне близко к катастрофическому, что тот же 1982 год вполне иллюстрирует.

Ну да, преимущество, почему вы решили что оно катастрофическое? 1982 ничего этого не иллюстрирует.

У Израиля было все новейшее от США, СССР опасался предоставлять последние новинки Сирии, квалификация сирийцев была ниже. Израиль имел большое превосходство в силах после вывода Египта из противостояния.

ПВО было выведено из строя из за огромной концентрации на небольшом пятачке и игнорирования израильских БПЛА.

Никакой сухопутной угрозы Израилю не было. Вся ВВС была свободна от помощи наземным войскам.

>Основная причина - крупное превосходство противника в возможностях производства практически всего: от продовольствия до собственно вооружений. СССР должен добиваться решения до того, как это превосходство даст противнику на фронте превосходящие силы.

Не было этого вообще. Это перед ВМВ в 1929 США производили половину стали мира и имели 80 процентов автомобилей.

На 80-е ничего этого не было. США равные среди равных. Вместе с Западной Европой преимущество тоже не гигантское. Наоборот, увеличение производства военной техники затянулось бы на годы, как в ВМВ. До этого война бы кончилась по любому.

С уважением

От	sss
К	ttt2 (13.12.2020 13:22:37)
Дата	13.12.2020 18:27:22

Re: Надо уточнять...

>>Смена поколений техники в начале 80-х, например. Когда у противника F-15 и F-16 с аваксами, у СССР - МиГ-23 с наведением от наземных РЛС. Вполне близко к катастрофическому, что тот же 1982 год вполне иллюстрирует.
>
>Ну да, преимущество, почему вы решили что оно катастрофическое? 1982 ничего этого не иллюстрирует.
Как раз иллюстрирует: 4-е поколение с новыми рвв и управлением от аваксов (даже таких условных, как Е-2) выносят МиГ-21 и МиГ-23 как мишени в тире, причем дело не в личной квалификации, а в системном превосходстве первых, был бой зрячего со слепым в очередной раз.

>У Израиля было все новейшее от США, СССР опасался предоставлять последние новинки Сирии, квалификация сирийцев была ниже.
Какие-такие последние новинки зажал СССР перед 1982, которые у него самого были, а сирийцам не давали, и как они могли изменить результат боев в воздухе?

>ПВО было выведено из строя из за огромной концентрации на небольшом пятачке и игнорирования израильских БПЛА.
Да даже пока бог с ней, с ПВО (хотя и там совсем не так все было, и дело отнюдь не в "игнорировании БПЛА", а в том, что с борьбой против БПЛА всё было плохо, прежде всего - как и до сих пор с ней довольно плохо)

>>Основная причина - крупное превосходство противника в возможностях производства практически всего: от продовольствия до собственно вооружений. СССР должен добиваться решения до того, как это превосходство даст противнику на фронте превосходящие силы.
>
>Не было этого вообще. Это перед ВМВ в 1929 США производили половину стали мира и имели 80 процентов автомобилей.

>На 80-е ничего этого не было. США равные среди равных. Вместе с Западной Европой преимущество тоже не гигантское.
На 80-е США это треть мирового ВВП, и что еще более важно - контроль 3/4 мировой финансовой системы. Равный среди равных такой, да... Притом что прочие участники НАТО - Британия, ФРГ, Канада и т.д. - давали вполне значимые довески. СССР даже по чисто формальным показателям экономики уступал одним только США минимум где-то вдвое, и это даже не касаясь главного содержания 80-х для СССР - общего кризиса хозяйствования и необходимости пройти (как раз в 80-е) смену уклада, которая в любом случае должна была стать серьезнейшим испытанием. (В реале он этого испытания вообще не смог пережить и завалился без всякой войны. Что, конечно, не было предопределено, но при любом исходе 80-е не обещали быть легкими и благополучными годами роста вообще никак.)

>Наоборот, увеличение производства военной техники затянулось бы на годы, как в ВМВ. До этого война бы кончилась по любому.
Это вообще типичное заблуждение в начале больших войн, типа по любому всё закончится раньше, чем начнутся проблемы. Только каждый раз дело затягивалось, а потом приходило понимание, что настоящие проблемы до настоящего момента еще даже не начинались.

От	ttt2
К	sss (13.12.2020 18:27:22)
Дата	13.12.2020 22:06:57

Re: Надо уточнять...

>>Ну да, преимущество, почему вы решили что оно катастрофическое? 1982 ничего этого не иллюстрирует.
>Как раз иллюстрирует: 4-е поколение с новыми рвв и управлением от аваксов (даже таких условных, как Е-2) выносят МиГ-21 и МиГ-23 как мишени в тире, причем дело не в личной квалификации, а в системном превосходстве первых, был бой зрячего со слепым в очередной раз.

В какой такой "очередной раз"? Ну да, Израиль имеющий огромное превосходство над Сирией реализовал его. Это все.

>>У Израиля было все новейшее от США, СССР опасался предоставлять последние новинки Сирии, квалификация сирийцев была ниже.
>Какие-такие последние новинки зажал СССР перед 1982, которые у него самого были, а сирийцам не давали, и как они могли изменить результат боев в воздухе?

Есть нормальные статьи про это. Кому надо читал.

>>ПВО было выведено из строя из за огромной концентрации на небольшом пятачке и игнорирования израильских БПЛА.
>Да даже пока бог с ней, с ПВО (хотя и там совсем не так все было, и дело отнюдь не в "игнорировании БПЛА", а в том, что с борьбой против БПЛА всё было плохо, прежде всего - как и до сих пор с ней довольно плохо)

Это как это "бог с ней". Человек по ссылке лихо пишет практически "ПВО больше нет"

>>Не было этого вообще. Это перед ВМВ в 1929 США производили половину стали мира и имели 80 процентов автомобилей.
>
>>На 80-е ничего этого не было. США равные среди равных. Вместе с Западной Европой преимущество тоже не гигантское.
>На 80-е США это треть мирового ВВП, и что еще более важно - контроль 3/4 мировой финансовой системы.

Опять. Боже.. ВВП сам по себе практически никакого отношения к войне не имеет. Имеет только его материальная часть.

3/4 мировой финансовой системы? Это ошибка. Мировой капиталистической финансовой системы.

При том что в случае войны мало кому до нее есть особое дело даже на западе. Все в войну делается прямыми контактами и обычно в долг.

>>Наоборот, увеличение производства военной техники затянулось бы на годы, как в ВМВ. До этого война бы кончилась по любому.
>Это вообще типичное заблуждение в начале больших войн, типа по любому всё закончится раньше, чем начнутся проблемы. Только каждый раз дело затягивалось, а потом приходило понимание, что настоящие проблемы до настоящего момента еще даже не начинались.

Еще не было ЯО, а при ЯО либо полный швах всех, либо быстрое примирение по типу Карибского кризиса. Третьего не дано.

С уважением

От	Joker
К	ttt2 (13.12.2020 13:22:37)
Дата	13.12.2020 18:18:37

Re: Надо уточнять...

>>Смена поколений техники в начале 80-х, например. Когда у противника F-15 и F-16 с аваксами, у СССР - МиГ-23 с наведением от наземных РЛС. Вполне близко к катастрофическому, что тот же 1982 год вполне иллюстрирует.
>
>Ну да, преимущество, почему вы решили что оно катастрофическое? 1982 ничего этого не иллюстрирует.
Оно иллюстрирует насколько западная военная мысль, подготовка вооруженных сил и техника превосходит отечественные неимеющиеаналогов.
>У Израиля было все новейшее от США, СССР опасался предоставлять последние новинки Сирии, квалификация сирийцев была ниже. Израиль имел большое превосходство в силах после вывода Египта из противостояния.
Я вам больше скажу. У Ирана самолет 4го поколения появился на 10 лет раньше чем в родных ВВС. Не мог СССР поставлять, потому что самим не хватало, худо бедно удалось укомплектовать ГВСГ и все... Чем дальше на восток тем картина печальнее. Там мы уже и картофельные дивизии увидим и Т-54 в конце 80х...
>ПВО было выведено из строя из за огромной концентрации на небольшом пятачке и игнорирования израильских БПЛА.
Вот тоже самое было бы сделано и с советским ПВО.

>>Основная причина - крупное превосходство противника в возможностях производства практически всего: от продовольствия до собственно вооружений. СССР должен добиваться решения до того, как это превосходство даст противнику на фронте превосходящие силы.
>
>Не было этого вообще. Это перед ВМВ в 1929 США производили половину стали мира и имели 80 процентов автомобилей.
А чего вы только США считаете? Объединенный запад это примерно 70% мирового ВВП на середину 80х.
Кроме того, на какой-нибудь 89г. Персональных компьютеров в США больше чем в СССР на несколько порядков. Или количество вертолетов в американской дивизии...
Сталь считать не надо. Это как в начале 20 века задаваться вопросом у кого сколько прялок...

>На 80-е ничего этого не было. США равные среди равных. Вместе с Западной Европой преимущество тоже не гигантское. Наоборот, увеличение производства военной техники затянулось бы на годы, как в ВМВ. До этого война бы кончилась по любому.
А тут гадать не надо, посмотрите на объемы производства техники и темпы перевооружения...
>С уважением
С уважением, Алексей

От	Claus
К	Joker (13.12.2020 18:18:37)
Дата	14.12.2020 11:33:22

Re: Надо уточнять...

>Там мы уже и картофельные дивизии увидим и Т-54 в конце 80х...
У НАТО, надо полагать, в 1980х все танки были исключительно абрамсами и леопардами-2? И старья типа вообще не было?

>>ПВО было выведено из строя из за огромной концентрации на небольшом пятачке и игнорирования израильских БПЛА.
>Вот тоже самое было бы сделано и с советским ПВО.
Каким образом это можно было сделать? Как Вы себе это вообще представляете?
Типа генералы НАТО попросят СССР никуда не наступать, выберут подходящий участок фронта, за месячишко сконцентрируют против него необходимые силы, вынесут.
Потом перейдут к следующему участку фронта и так 100 раз подряд?
А слонопотам, надо полагать, будет смотреть в небо?

>>>Основная причина - крупное превосходство противника в возможностях производства практически всего: от продовольствия до собственно вооружений. СССР должен добиваться решения до того, как это превосходство даст противнику на фронте превосходящие силы.
У СССР вообще то доля военной продукции в производстве была значительно выше, чем у США и других стран.
Что было плохо для экономики, но компенсировало возможности производства военной техники.

>А чего вы только США считаете? Объединенный запад это примерно 70% мирового ВВП на середину 80х.
Вот только при чем здесь ВВП?
Как уже говорилось, стриптизерши, разносчики пиццы, легковые автомобили, персональные компьютеры и т.п. воевать бы не стали.
Смотреть надо военное производство. Причем с учетом возможности доставки через океан.

От	Joker
К	Claus (14.12.2020 11:33:22)
Дата	14.12.2020 12:02:00

Re: Надо уточнять...

>>Там мы уже и картофельные дивизии увидим и Т-54 в конце 80х...
>У НАТО, надо полагать, в 1980х все танки были исключительно абрамсами и леопардами-2? И старья типа вообще не было?
откройте справочник и посмотрите) Данные же есть и они открыты.

>>>ПВО было выведено из строя из за огромной концентрации на небольшом пятачке и игнорирования израильских БПЛА.
>>Вот тоже самое было бы сделано и с советским ПВО.
>Каким образом это можно было сделать? Как Вы себе это вообще представляете?
Легко и просто. Превосходство в воздухе у НАТО тотальное. Как в качестве, так и в количестве. Без СБЧ ОВД вообще ничего не светит, хотя и с ними тоже не особо картина меняется...

>Типа генералы НАТО попросят СССР никуда не наступать, выберут подходящий участок фронта, за месячишко сконцентрируют против него необходимые силы, вынесут.
>Потом перейдут к следующему участку фронта и так 100 раз подряд?
>А слонопотам, надо полагать, будет смотреть в небо?
Все уже на местах, все уже сконцентрировано. А в 1991г еще и продемонстрировано было. ВС Ирака это конечно не ОВД, но и мочили их не всем CENTAGом.

>>>>Основная причина - крупное превосходство противника в возможностях производства практически всего: от продовольствия до собственно вооружений. СССР должен добиваться решения до того, как это превосходство даст противнику на фронте превосходящие силы.
>У СССР вообще то доля военной продукции в производстве была значительно выше, чем у США и других стран.
>Что было плохо для экономики, но компенсировало возможности производства военной техники.
У КНДР сейчас доля военной продукции больше чем у США, поможет ли это кимам, отнюдь. Так и в СССР, производили много, теже Т-55 емнип до 1983г клепали... Какой в этом всем смысл бы? Ресурсы тратились понапрасну. В итоге к 1991г у СССР танков больше чем у всех остальных стран вместе взятых, а есть ли толк? Примерно такой же как летом 41г от полчищ БТ и Т-26.

>>А чего вы только США считаете? Объединенный запад это примерно 70% мирового ВВП на середину 80х.
>Вот только при чем здесь ВВП?
>Как уже говорилось, стриптизерши, разносчики пиццы, легковые автомобили, персональные компьютеры и т.п. воевать бы не стали.
>Смотреть надо военное производство. Причем с учетом возможности доставки через океан.
Очень странно что на ВИФ приходится по кругу доказывать очевидные вещи. Если в сфере услуг занято больше людей, то это не значит что продуктов производят меньше. Справочники опять же вам в помощь. В СССР на 1991г на селе жило около 35% (примерно 100м человек) населения и что по итогу? Каково было производство с/х продукции? Очень плохо, с/х продукции приходилось импортировать в т.ч. из США.

С уважением, Алексей

От	Claus
К	Joker (14.12.2020 12:02:00)
Дата	17.12.2020 23:48:27

Re: Надо уточнять...

>откройте справочник и посмотрите) Данные же есть и они открыты.
Ну и чему тогда плач про Т-55? Старья у всех хватало.

>>>>ПВО было выведено из строя из за огромной концентрации на небольшом пятачке и игнорирования израильских БПЛА.
>>>Вот тоже самое было бы сделано и с советским ПВО.
>>Каким образом это можно было сделать? Как Вы себе это вообще представляете?
>Легко и просто. Превосходство в воздухе у НАТО тотальное. Как в качестве, так и в количестве. Без СБЧ ОВД вообще ничего не светит, хотя и с ними тоже не особо картина меняется...
Очень убедительно.
А обосновать эти слова как то можно?

>>Типа генералы НАТО попросят СССР никуда не наступать, выберут подходящий участок фронта, за месячишко сконцентрируют против него необходимые силы, вынесут.
>>Потом перейдут к следующему участку фронта и так 100 раз подряд?
>>А слонопотам, надо полагать, будет смотреть в небо?
>Все уже на местах, все уже сконцентрировано.
Серьезно?
И где на европейском ТВД против участков 30*28км концентрировалось по паре сотен НАТОвских самолетов, причем в условиях наступления сил НАТО, а не наоборот?

Вы приплели откровенно некорректный пример 1982 года, имеющий мало общего с соотношением сил и задачами войск в условиях гипотетической войны НАТО-ОВД 1980х.

>>>>>Основная причина - крупное превосходство противника в возможностях производства практически всего: от продовольствия до собственно вооружений. СССР должен добиваться решения до того, как это превосходство даст противнику на фронте превосходящие силы.
А кто то собирался на европейском ТВД вести многолетнюю войну?

>>У СССР вообще то доля военной продукции в производстве была значительно выше, чем у США и других стран.
>>Что было плохо для экономики, но компенсировало возможности производства военной техники.
>У КНДР сейчас доля военной продукции больше чем у США, поможет ли это кимам,
Очередной идиотский пример. Не вижу смысла доказывать, что СССР и КНДР величины сильно разных масштабов.

>Так и в СССР, производили много, теже Т-55 емнип до 1983г клепали... Какой в этом всем смысл бы?
У СССР хватало дури. Но старое вооружение было и у НАТО.

>Очень странно что на ВИФ приходится по кругу доказывать очевидные вещи.
Вы идиотские примеры приводите, а не очевидные вещи доказываете.

>Если в сфере услуг занято больше людей, то это не значит что продуктов производят меньше.
Это значит, не что продуктов производят меньше, а что сфера услуг разгоняя ВВП, не имеет НИКАКОГО отношения к военному производству.
И соответственно, что сравнение по ВВП в данном случае откровенно некорректно.

>Очень плохо, с/х продукции приходилось импортировать в т.ч. из США.
Было гораздо лучше, чем в 1941-45, когда СССР тем не менее воевал с Германией.

От	Joker
К	Claus (17.12.2020 23:48:27)
Дата	18.12.2020 09:23:26

Re: Надо уточнять...

>>откройте справочник и посмотрите) Данные же есть и они открыты.
>Ну и чему тогда плач про Т-55? Старья у всех хватало.
Вы уже открыли и посмотрели? Нет, тогда сначала в справочник, а затем сюда.

>>>>>ПВО было выведено из строя из за огромной концентрации на небольшом пятачке и игнорирования израильских БПЛА.
>>>>Вот тоже самое было бы сделано и с советским ПВО.
>>>Каким образом это можно было сделать? Как Вы себе это вообще представляете?
>>Легко и просто. Превосходство в воздухе у НАТО тотальное. Как в качестве, так и в количестве. Без СБЧ ОВД вообще ничего не светит, хотя и с ними тоже не особо картина меняется...
>Очень убедительно.
>А обосновать эти слова как то можно?
Что вам нужно обосновывать если вы банально не можете посмотреть открытые данные и увидеть цифры, прикинуть что к чему, закрыть окно и уйти признав поражение в диспуте, что вам мешает? Или вы из тех людей которые считают что признать ошибку - это равносильно тому чтобы второй раз ее совершить?
Вот как посмотрите данные, тогда предметно поговорим. Что как и каким вооружением. Может быть даже поговорим про советское ПВО и его качество.

>>>Типа генералы НАТО попросят СССР никуда не наступать, выберут подходящий участок фронта, за месячишко сконцентрируют против него необходимые силы, вынесут.
>>>Потом перейдут к следующему участку фронта и так 100 раз подряд?
>>>А слонопотам, надо полагать, будет смотреть в небо?
>>Все уже на местах, все уже сконцентрировано.
>Серьезно?
>И где на европейском ТВД против участков 30*28км концентрировалось по паре сотен НАТОвских самолетов, причем в условиях наступления сил НАТО, а не наоборот?
У НАТО в Европе почти 4,5к современных самолетов, против примерно 500 у СССР, у НАТО превосходство в БРЭО, ДРОУ и воздушных вооружениях. Кроме 4.5к самолетов имеется еще куча самолетов предыдущего поколения, тех же Фантомов 2...

>Вы приплели откровенно некорректный пример 1982 года, имеющий мало общего с соотношением сил и задачами войск в условиях гипотетической войны НАТО-ОВД 1980х.
Начнем с того, что это не я его "приплел", а поддержал в дискуссии этот пример превосходства западного над отечественным.

>>>>>>Основная причина - крупное превосходство противника в возможностях производства практически всего: от продовольствия до собственно вооружений. СССР должен добиваться решения до того, как это превосходство даст противнику на фронте превосходящие силы.
>А кто то собирался на европейском ТВД вести многолетнюю войну?
это вы мне вопросы задаете? Начните с себя, были ли инструменты для этого самого блицкрига на глубину 1000+ км...

>>>У СССР вообще то доля военной продукции в производстве была значительно выше, чем у США и других стран.
>>>Что было плохо для экономики, но компенсировало возможности производства военной техники.
>>У КНДР сейчас доля военной продукции больше чем у США, поможет ли это кимам,
>Очередной идиотский пример. Не вижу смысла доказывать, что СССР и КНДР величины сильно разных масштабов.
Держите себя в руках и ведите беседу корректно. Если вы двинули тезис, я вам указал на его абсурдность и только.

>>Так и в СССР, производили много, теже Т-55 емнип до 1983г клепали... Какой в этом всем смысл бы?
>У СССР хватало дури. Но старое вооружение было и у НАТО.
Было, но оно его не производило до середины 80х... Наоборот, в 80х идет бурное военное строительство, войска насыщаются новыми образцами вооружений и заканчивают перевооружение к концу 80х. В отличие от ОВД.

>>Очень странно что на ВИФ приходится по кругу доказывать очевидные вещи.
>Вы идиотские примеры приводите, а не очевидные вещи доказываете.
Корректнее, то что вы забываете дела минувших дней оно понятно. Но зачем исходить на желчь, если вам напоитнают о том что не все было ладно в датском королевстве?)

>>Если в сфере услуг занято больше людей, то это не значит что продуктов производят меньше.
>Это значит, не что продуктов производят меньше, а что сфера услуг разгоняя ВВП, не имеет НИКАКОГО отношения к военному производству.
>И соответственно, что сравнение по ВВП в данном случае откровенно некорректно.
А для этого есть справочники и таблички, но вы в них заглядывать не хотите((
По военному производству США построили к концу 80х 6к+ самолетов 4го поколения, а СССР дай боже наклепал около 1000 с сомнительной боеспособностью. В 1990 году в США полетел прототип Ф-22...

>>Очень плохо, с/х продукции приходилось импортировать в т.ч. из США.
>Было гораздо лучше, чем в 1941-45, когда СССР тем не менее воевал с Германией.
Ну так было лучше из-за поставок из-за рубежа. А потом голода не случилось во многом благодаря поставкам гуманитарных грузов.
Я вас не понимаю, вы, вроде, взрослый и состоявшийся человек, но зачем отрицать то что было совсем недавно?

С уважением, Алексей

От	Blitz.
К	Joker (18.12.2020 09:23:26)
Дата	18.12.2020 23:28:07

Re: Надо уточнять...

>Может быть даже поговорим про советское ПВО и его качество.
Про него хотя бы можно поговорить, в отличии от НАТОвского которого не было, а где было ни как себя не проявило.

>У НАТО в Европе почти 4,5к современных самолетов, против примерно 500 у СССР, у НАТО превосходство в БРЭО, ДРОУ и воздушных вооружениях. Кроме 4.5к самолетов имеется еще куча самолетов предыдущего поколения, тех же Фантомов 2...
Там всего было 4,5к самолетов, среди которых Ф-16 и Ф-15 в лутшем случае треть, на 89й, как раз когда массово в части пошли Су-27, т.е. паритет пропал.

>Было, но оно его не производило до середины 80х... Наоборот, в 80х идет бурное военное строительство, войска насыщаются новыми образцами вооружений и заканчивают перевооружение к концу 80х. В отличие от ОВД.
М60 и АМХ-30 производили на тот мемент. Перевооружение только в конце 80х началось, тогда только у немцев Лео-2 хватало, которые как выяснилось еще те картонки, хотя етсетчиски выше всех похвал.
У амеров в середине 80х навалом М60, бритты потихоньку на Челли-1 переходили, но их мало было, френчи всю дорогу на АМХ-30. Программа модернизации Лео-1 только начиналась.

От	tarasv
К	Joker (18.12.2020 09:23:26)
Дата	18.12.2020 21:42:25

Re: Надо уточнять...

>У НАТО в Европе почти 4,5к современных самолетов, против примерно 500 у СССР, у НАТО превосходство в БРЭО, ДРОУ и воздушных вооружениях. Кроме 4.5к самолетов имеется еще куча самолетов предыдущего поколения, тех же Фантомов 2...

Почти 4500 F-15, F-15E, F-16, Mirage 2000, Tornado ADF и A-10 у НАТО в Европе это на какой год такое богатство? Или я какие-то еще современные самолеты пропустил?

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Joker
К	tarasv (18.12.2020 21:42:25)
Дата	19.12.2020 09:43:10

Re: Надо уточнять...

>>У НАТО в Европе почти 4,5к современных самолетов, против примерно 500 у СССР, у НАТО превосходство в БРЭО, ДРОУ и воздушных вооружениях. Кроме 4.5к самолетов имеется еще куча самолетов предыдущего поколения, тех же Фантомов 2...
>
> Почти 4500 F-15, F-15E, F-16, Mirage 2000, Tornado ADF и A-10 у НАТО в Европе это на какой год такое богатство? Или я какие-то еще современные самолеты пропустил?

Note 2: US Air Force, Air Guard and Air Reserve Equipment Holdings: (a +## in parens indicates additional aircraft in storage)
Strategic Bombers: 150 B-52G (+17); 84 B-52H (+12); 90 B-1B (+7); 48 FB-111A (+14) – being converted to conventional attack
Strategic Recon: 7 SR-71 (being withdrawn); 25 TR-1; 13 U-2CT/R
Specialty: 40 EC-135, 4 E-4, 20 RC-135, 34 (24 B, 10C) E-3, 2 EC-135k, 2 E-8A JStar, 15 EC-130E/H, 53 HC-130, 14 MC-130, 20 AC-130, 10 WC-130
Tanker: 646 KC-135, 59 KC-10A Extender
Tactical: 425 F-4C/D/E (+350 or more); 72 F-4G, 180 RF-4C (120+ in storage)
624 F-15 A/B/C/D (+about 250); 18 F-15E (deliveries ongoing) [384 -15A built from 1972-79, 61 -15B built from 1972-79, 483 -15C built 1979-85, 92 -15D built 1979-85, may include aircraft that went to Israel]
1,083 F-16 A/B/C/D (+367)
161 F-111E/F/G, 17 –A, 60 –D, 41 EF-111A (FI 325+ A/E/D/F, 42 EF-111A) (158 F-111A built, 4 sent to Australia, 42 converted to EF, 96 F-111D built, 94 F-111E built, 106 F-111F built)
52 F-117 (5 YF-117, 59 F-117 manufactured by early 1990)
270 A-7 (+96 or more) (Air International says 337 in Sept. 87, plus a pair of A-7 Plus, FI says 380+)
538 A-10 (+about 100); 48 OA-10 (715 total produced, with production ending in 1984)
36 OA-37B (60+ FI)
53 OV-10
Transports: 97 C-5 (77 C-5A, 50 C-5B, FI), 249 (270, FI) C-141B, 534 C-130, 7 C-135, 20 C-9, 86 C-12, 18 C-23A
Trainers: 24 Mig-21, 4 Mig-23, 608 T-37B, 812+ T-38, 100+ T-41A/C, 19 T-43A, 2 UV-18A, 8 Schweizer 2-37
Helicopters: 58 CH/HH-3 (75+ CH, 85+ HH, FI), 24 MH-53J Pave Low (50+ various CH-53, FI), 68 UH-1H/N (70+ UH-1N, 60+ UH-1F/H), 10 MH-60G

Морпехи.
Note 11: Marine Fixed Wing Aircraft Holdings (some deliveries ongoing): 120 F-18A, 20 F-18B, 36 F-18C, 10 F-18D, 134 AV-8B (plus 5 in storage), 7 TAV-8B, 21 RF-4B, 98 A-4M, 15 OA-4M, 9 TA-4F, 54 A-6E, 4 EA-6A, 18 EA-6B, 36 OV-10/A/D, 13 F-21, 42 KC-130 (Flight International reports 50+ F-4S, 25+ RF-4B, 20+ A-4E/F, 130+ A-4M/OA-4M, 20+ TA-4F, 75+ A-6E, 6 EA-6A, 12 EA-6B, 64+ OV-10A/D)

ЮС нэви:
Note 3: USN Fixed Wing Aircraft Holdings: 372 F-14A (plus 210 in storage), 25 F-14A+ (later known as F-14D), 213 F/A-18A, 33 F/A-18B (plus 118 various F-18 in storage), perhaps 70 F/A-18C/D (deliveries ongoing) 21 F-5E/F/T-38, 22 F-16N, 4 TF-16N, 177 A-4F, 249 TA-4J, 212 A-6E, 12 A-6F (trials), 64 EA-6B, 52 KA-6D (plus 125 various A-6 in storage), 210 A-7E, some TA-7C, 72 E-2C, 14 E-2B/C, 14 EA-3, 4 KA-3, 373 P-3, 12 EP-3 (plus 115 varoius P3 in store), 140 S-3A, plus numerous support aircraft.

Немцы и британцы:
по 200 Торнадо = 400

Бельгия:
160 Ф-16

подробнее тут:
http://www.microarmormayhem.com/NATO_ORDER_OF_BATTLE_mod_8.doc
>Орфографический словарь читал - не помогает :)
С уважением, Алексей

От	tarasv
К	Joker (19.12.2020 09:43:10)
Дата	21.12.2020 22:51:48

Re: Надо уточнять...

>Немцы и британцы:
>по 200 Торнадо = 400

Если вы считаете Tornado IDS то почему тогда не считаете Су-24 с другой который то-же самое вид сбоку и в не меньших количествах? Перехватчики Tornado ADV были только у ВБ.

>Бельгия:
>160 Ф-16

Это всего, считая тренировочные. Если брать именно ресурс то с современными И и ИБ у европейцев так - общее производство европейских F-16 523 из них 90 спарки. 124 Mirage 2000C, 161 двухместных ударных Mirage 2000N/D и ~150 британских Tornado ADV. Т.к. европейская реальность не такая веселая как американская то как оценка сверху пойдет. Американские F-16 block 1/5/10 в основном и кроме спарок к середине 80х стояли на земле. Так что ресурсный метод для американских ВВС не подходит.

>подробнее тут:
> http://www.microarmormayhem.com/NATO_ORDER_OF_BATTLE_mod_8.doc

Хороший документ, но я не понял ваш метод подсчета. Обсуждается война в Европе, но насколько я понял вы берете всю авиацию НАТО включая морскую. Вы считаете что она вся окажется в Европе? Тогда объясните как там окажутся, за разумное время, американские 5е или 7е ВВС и кто тогда будет прикрывать Японию и ЮК? Аналогичный вопрос по морской авиации. Можно посчитать авиацию 2го и 6го флотов, она частично может участвовать, но остальные флоты на европейский ТВД не попадают. 4500 современных самолетов у НАТО в Европе никак не может быть. Даже просто потому что их негде базировать нормально и наличная ИАС захлебнется их обслуживать.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	sap
К	Joker (14.12.2020 12:02:00)
Дата	15.12.2020 06:48:06

Re: Надо уточнять...

> Справочники опять же вам в помощь. В СССР на 1991г на селе жило около 35% (примерно 100м человек) населения и что по итогу? Каково было производство с/х продукции? Очень плохо, с/х продукции приходилось импортировать в т.ч. из США.

35% жителей сельской местности не равны 35% занятым в сх. Я до 84 года жил в "сельском" поселке, который потом стал пгт. А работало подаляющее большинство в Москве, так и работало. Как были саширостроительный и химический завод, так они и остались. К сельскому хозяйству отнести можно около сотни человек из соседнено лесхоза.
У дядьки в деревне, из почти 200 жителей в совзозе работал 1 человек, остальные в соседней воинской части или на заводе в райцентре. Военные городки часто числились селькими населенными пунктами, как и мноние рабочие поселки.

От	Blitz.
К	Joker (14.12.2020 12:02:00)
Дата	14.12.2020 21:37:51

Re: Надо уточнять...

>откройте справочник и посмотрите) Данные же есть и они открыты.
По справочникам и отзывам служивших-в основном старьё было до середины 80х когда начали догонять парк СА, и при всем етом машины вроде М48А5 и Лео-1 с оптическим прицелом никуда не делись.
Еще отстование в артиллерии кардинальное, как по количеству так и по качеству.

>Легко и просто. Превосходство в воздухе у НАТО тотальное. Как в качестве, так и в количестве. Без СБЧ ОВД вообще ничего не светит, хотя и с ними тоже не особо картина меняется...
В качестве еще туда сюда-а где тотальное превосходство в количестве?

>Все уже на местах, все уже сконцентрировано. А в 1991г еще и продемонстрировано было. ВС Ирака это конечно не ОВД, но и мочили их не всем CENTAGом.
ВС Ирака-типичная арабская армия, которую несколько месяцев пришлось бомбить, и то не очень успешно как оказалось.

От	AMX
К	Joker (14.12.2020 12:02:00)
Дата	14.12.2020 18:25:48

Re: Надо уточнять...

>В СССР на 1991г на селе жило около 35% (примерно 100м человек) населения и что по итогу? Каково было производство с/х продукции? Очень плохо, с/х продукции приходилось импортировать в т.ч. из США.

Потребление мяса приведенного к туше, так называемого "голья" в 1990г. в СССР 75 кг. в год на человека.
В России в 2017г. 60 кг. в год на человека.

Так что СССР, изменив распределение, мог обеспечить обилие в торговых сетях мяса и мясных продуктов более, чем вы сейчас видите в магазинах.
Сейчас его кушают не только лишь все. И несмотря на "колбасный вопрос", забывают про общепит, ведомственные столовые, детские и образовательные учреждения, где всегда и доступно для всех присутствовали блюда с мясом.
И мясо кушали больше и все.

От	Iva
К	AMX (14.12.2020 18:25:48)
Дата	17.12.2020 14:04:51

Re: Надо уточнять...

Привет!

>Потребление мяса приведенного к туше, так называемого "голья" в 1990г. в СССР 75 кг. в год на человека.
>В России в 2017г. 60 кг. в год на человека.

на мой взгляд это совсем разные цифры. Так как то, что в СССР продавалось за мясо в магазинах - такое сейчас в магазинах не увидишь. Сейчас мясо отдельно, а куда девают кости - не знаю, а тогда кусок мяса включал большую кость.

>Так что СССР, изменив распределение, мог обеспечить обилие в торговых сетях мяса и мясных продуктов более, чем вы сейчас видите в магазинах.

сильно сомневаюсь.

>Сейчас его кушают не только лишь все. И несмотря на "колбасный вопрос", забывают про общепит, ведомственные столовые, детские и образовательные учреждения, где всегда и доступно для всех присутствовали блюда с мясом.

ага, сейчас такое в общепите тоже не продают. Может в провинции.

>И мясо кушали больше и все.

далеко не факт. В перестройку появлялись объяснения этому феномену, что сало считалось за 2 кг мяса, а еще что-то за 1,5.
Так как мои знакомые были вынуждены копаться что и как считает ЦСУ - они много интересного рассказывали в начале 80-х. Но они не жратвой, а экономикой в целом занимались. Официальным советским данным - веры нет.

Владимир

От	марат
К	Iva (17.12.2020 14:04:51)
Дата	17.12.2020 19:01:51

Re: Надо уточнять...

>на мой взгляд это совсем разные цифры. Так как то, что в СССР продавалось за мясо в магазинах - такое сейчас в магазинах не увидишь. Сейчас мясо отдельно, а куда девают кости - не знаю, а тогда кусок мяса включал большую кость.
Такое ощущение, что про мясо сейчас вам только рассказывали. Хотя, может быть в других странах не так и одна мякоть?
Кстати, я знаю куда заграница девает кость - продает в Россию! )))
С уважением, Марат

От	Iva
К	марат (17.12.2020 19:01:51)
Дата	17.12.2020 21:17:50

Re: Надо уточнять...

Привет!

>Такое ощущение, что про мясо сейчас вам только рассказывали. Хотя, может быть в других странах не так и одна мякоть?

я 1960 гр. И при чем тут другие страны - я регулярно мясо покупаю в магазине в Москве. И в советское время покупал в Москве же.
у меня есть что и с чем сравнивать. Такого убого мяса, как в СССР я не вижу.

Владимир

От	марат
К	Iva (17.12.2020 21:17:50)
Дата	18.12.2020 00:02:40

Re: Надо уточнять...

>Привет!

>>Такое ощущение, что про мясо сейчас вам только рассказывали. Хотя, может быть в других странах не так и одна мякоть?
>
>я 1960 гр. И при чем тут другие страны - я регулярно мясо покупаю в магазине в Москве. И в советское время покупал в Москве же.
>у меня есть что и с чем сравнивать. Такого убого мяса, как в СССР я не вижу.
Опять же, убогое на рынке или в магазине?
Так-то сейчас в магазинах мороженое из Аргентины вполне себе с костью, а на рынках скажем так себе мясо - стараются голяшку с костью продать, а хорошие куски расходятся по родственникам, знакомым и коммерсам(если деньги хорошие заплатят).
И в специализированных магазинчиках мясо разное - кость, ребра, мякоть и вырезка. Цены в три - два с половиной раза различаются.
>Владимир
С уважением, Марат

От	Iva
К	марат (18.12.2020 00:02:40)
Дата	18.12.2020 00:16:30

Re: Надо уточнять...

Привет!

>Опять же, убогое на рынке или в магазине?

СССР - про магазин. Мясо с рынка даже для профессорской семьи было очень накладно.

>Так-то сейчас в магазинах мороженое из Аргентины вполне себе с костью, а на рынках скажем так себе мясо - стараются голяшку с костью продать, а хорошие куски расходятся по родственникам, знакомым и коммерсам(если деньги хорошие заплатят).
>И в специализированных магазинчиках мясо разное - кость, ребра, мякоть и вырезка. Цены в три - два с половиной раза различаются.

не знаю, как то кроме специальных ребрышек да рулек - все мясо без костей.

куриное, индюшачее - да, с костями или без на выбор.

Владимир

От	vavilon
К	Iva (18.12.2020 00:16:30)
Дата	18.12.2020 08:44:19

Re: Надо уточнять...

>Привет!

>>Опять же, убогое на рынке или в магазине?
>
>СССР - про магазин. Мясо с рынка даже для профессорской семьи было очень накладно.

>>Так-то сейчас в магазинах мороженое из Аргентины вполне себе с костью, а на рынках скажем так себе мясо - стараются голяшку с костью продать, а хорошие куски расходятся по родственникам, знакомым и коммерсам(если деньги хорошие заплатят).
>>И в специализированных магазинчиках мясо разное - кость, ребра, мякоть и вырезка. Цены в три - два с половиной раза различаются.
>
>не знаю, как то кроме специальных ребрышек да рулек - все мясо без костей.

В сетях - в основном да. Причем подозреваю, что они берут мясо фабричной обвалки, а не сами туши разделывают.
В обычных магазинах (и на рынках) в Москве нормально встретить из свинины корейку на кости, говядины - ребра, грудинка, толстый (филейный) край.
В регионах же даже окорок -лопатку свиные обычно продают на кости. А иногда еще и со шкурой.

От	Iva
К	vavilon (18.12.2020 08:44:19)
Дата	18.12.2020 16:25:46

Re: Надо уточнять...

Привет!

>В сетях - в основном да. Причем подозреваю, что они берут мясо фабричной обвалки, а не сами туши разделывают.

и не в сетях тоже.
а если брать сети - Ашан в Тамбовской области целый завод запустил по переработке - из туш для себя в магазины уже упакованное.

Владимир

От	vavilon
К	Iva (18.12.2020 16:25:46)
Дата	18.12.2020 17:56:38

Re: Надо уточнять...

>Привет!

>>В сетях - в основном да. Причем подозреваю, что они берут мясо фабричной обвалки, а не сами туши разделывают.
>
>и не в сетях тоже.

значит внимание не обращаете. Есть практически в любом мясном отделе мелкого магазинчика.

От	vavilon
К	AMX (14.12.2020 18:25:48)
Дата	15.12.2020 08:35:52

еще бы долю потребления союзных республик учесть

>>В СССР на 1991г на селе жило около 35% (примерно 100м человек) населения и что по итогу? Каково было производство с/х продукции? Очень плохо, с/х продукции приходилось импортировать в т.ч. из США.
>
>Потребление мяса приведенного к туше, так называемого "голья" в 1990г. в СССР 75 кг. в год на человека.
>В России в 2017г. 60 кг. в год на человека.

Трибалтика (витрина для Европы), Закавказье (тупо много денег на душу населения) должны были потреблять существенно больше РСФСР. Про среднеазиатские - не уверен.

От	sss
К	AMX (14.12.2020 18:25:48)
Дата	14.12.2020 20:49:06

Цифры конкретно 1990-го года по продовольствию и тнп(+)

...в общем внушают мало доверия. Из-за явного несоответствия того, как всё хорошо было на бумаге (едва ли не лучшие вообще стат.показатели за весь период СССР) с физически наблюдаемым положением дел, когда по всей системе гос.торговли шаром покати.

Тут можно сколь угодно убедительно говорить, что это было искусственное положение, созданное "сверху", но в разрезе готовности государства к крупному конфликту наличие таких "верхов" - ничем не лучше провала по производству.

От	AMX
К	sss (14.12.2020 20:49:06)
Дата	15.12.2020 12:56:53

Re: Цифры конкретно...

>...в общем внушают мало доверия. Из-за явного несоответствия того, как всё хорошо было на бумаге (едва ли не лучшие вообще стат.показатели за весь период СССР) с физически наблюдаемым положением дел, когда по всей системе гос.торговли шаром покати.

Ну давайте сравним середину 80-х с 65кг. и начало 2000-х с 45кг. потребления на человека.

Или сравним 40-45кг. потребления на человека в СССР до появления какого-либо дефицита на прилавка и те же 80-е, где проблема дефицита мяса и отдельных мясных продуктов во весь рост.
Снова нет какой-либо корреляции с производством и дефицитом. Есть четкая связь с потреблением и доступностью, которые в СССР росли постоянно.

От	Joker
К	AMX (15.12.2020 12:56:53)
Дата	16.12.2020 14:56:45

Re: Цифры конкретно...

>>...в общем внушают мало доверия. Из-за явного несоответствия того, как всё хорошо было на бумаге (едва ли не лучшие вообще стат.показатели за весь период СССР) с физически наблюдаемым положением дел, когда по всей системе гос.торговли шаром покати.
>
>Ну давайте сравним середину 80-х с 65кг. и начало 2000-х с 45кг. потребления на человека.

>Или сравним 40-45кг. потребления на человека в СССР до появления какого-либо дефицита на прилавка и те же 80-е, где проблема дефицита мяса и отдельных мясных продуктов во весь рост.
>Снова нет какой-либо корреляции с производством и дефицитом. Есть четкая связь с потреблением и доступностью, которые в СССР росли постоянно.

Запись от 3 марта 1980 года
... А между тем: Госплан определил добычу нефти к 1984 г. до 650 млн. тонн. Но нефтяники считают, что сумеют поднять только до 625,5 млн. тонн, значит, валютный экспорт практически придется прекратить. Потому что кроме нефти у нас есть драгоценные металлы, но их за последние десять лет "вычерпали".

Меры Картера оказались очень чувствительны. Обкомам запрещено "допустить" убой скота. Но мяса от этого не прибавится: будут сдавать полудохлый истощенный скот... Нормы доведены до смешного: на 1981 г. Ростову-на-Дону планируется мяса на душу населения... 2 кг в год.

Положение хуже, чем во время войны, так как тогда приходилось снабжать только города, а теперь - и деревню. Отовсюду идут требования и просьбы ввести карточки, но этого невозможно сделать не только по соображениям политическим, но и потому, что на это не хватит продуктов: ведь придется давать ограниченно, но всем, а не выборочно - Москве.

...не знаю, что будут делать некоторые отрасли, например, Кастандов (химическое машиностроение), который все спланировал из расчета на получение американских технологий, машин и аппаратов.

И бесконечные, из года в год повторяющиеся, разговоры родителей и их друзей о том, удастся ли свести бюджет без дефицита и чего это будет стоить. Все они были сотрудниками Минфина, Минчермета, Госплана, Совмина, Госснаба.
С уважением, Алексей

От	Кострома
К	Joker (16.12.2020 14:56:45)
Дата	16.12.2020 21:31:15

Очевидно что втексте соержится враньё

2 кг в год на душу населения не было нигде и никогда
Это даже обсуждать смешно
2 кг в год - это значит что 99 процентов населения мсо не ела вообще никогда и никакого

От	ttt2
К	Joker (16.12.2020 14:56:45)
Дата	16.12.2020 20:17:32

Черняева неоднократно ловили на фальсификации дневников

>Меры Картера оказались очень чувствительны. Обкомам запрещено "допустить" убой скота. Но мяса от этого не прибавится: будут сдавать полудохлый истощенный скот... Нормы доведены до смешного: на 1981 г. Ростову-на-Дону планируется мяса на душу населения... 2 кг в год.

Например

http://lib.ru/POLITOLOG/KOZLOW/klio.txt_with-big-pictures.html#13

Как там было на самом деле надо по документам смотреть

[103K]

И хуже были регионы.

>С уважением, Алексей
С уважением

От	объект 925
К	ttt2 (16.12.2020 20:17:32)
Дата	18.12.2020 20:22:49

Ре: А может кто обьяснить половину потребления (?) мяса по

Чечне от среднесоюзного?
Алеxей

От	ttt2
К	объект 925 (18.12.2020 20:22:49)
Дата	22.12.2020 08:21:50

Ре: А может...

>Чечне от среднесоюзного?

Торговля меньше + дома мало выращивали

Никто же вроде не говорит что в СССР вообще рай был.

>Алеxей
С уважением

От	марат
К	объект 925 (18.12.2020 20:22:49)
Дата	18.12.2020 22:10:57

Ре: А может...

>Чечне от среднесоюзного?
>Алеxей
Учитывалось ли мясо с частных подворий...
С уважением, Марат

От	AMX
К	марат (18.12.2020 22:10:57)
Дата	20.12.2020 19:10:28

Ре: А может...

>Учитывалось ли мясо с частных подворий...

Учитывалось реализованное через рынки. Различные схемы через рынки также существовали и даже широко освещались.
И перепродажа с государственных баз и продажа воздуха для обнала.
Аномалии могут быть и такими вещами обусловлены.

От	Alex Medvedev
К	Joker (16.12.2020 14:56:45)
Дата	16.12.2020 18:23:47

осталось вам узнать, какой процент экспорта нефти шел в страны СЭВ (-)

От	AMX
К	Joker (16.12.2020 14:56:45)
Дата	16.12.2020 16:55:22

Re: Цифры конкретно...

>Нормы доведены до смешного: на 1981 г. Ростову-на-Дону планируется мяса на душу населения... 2 кг в год.

Нормы чего и где? Вам сколько лет? Помимо меня, уже ответило куча народа, а вы все не унимаетесь.
В 1981-ом дефицит только в системе госторговли.
Система госторговли закупала мясо в начале 80-х по 2.50 руб. за кг. в тушах, а продавала уже разделанное по 1.80-2.20 руб. за кг. Или иначе была процентов на 40-50 дотационной и бюджетно-ограниченной.

В системе потребительской кооперации(не путать с горбачевскими кооперативами) и колхозных рынков при цене от 5-ти до 10-ти руб. лежало мясо - бери не хочу.

Рассказывайте свои сказки людям, которые в то время не жили.

К 1990 закупочная цена вырастает уже почти до 4 руб. за кг. в тушах, при тех же продажных ценах. И при том же выделенном бюджете и соответственно закупала в килограммах пропорционально меньше. Это даже если не считать сбытие дешевого мяса частным, горбачевским кооперативам.

От	СБ
К	AMX (16.12.2020 16:55:22)
Дата	17.12.2020 17:06:09

Re: Цифры конкретно...

>В системе потребительской кооперации(не путать с горбачевскими кооперативами) и колхозных рынков при цене от 5-ти до 10-ти руб. лежало мясо - бери не хочу.

Ага. Бери не хочу, при зарплате в 120-160 рублей.

При том, не надо врать, рассказывая, что все эти колхозные рынки и прочие "системы потребительской кооперации" были реальной альтернативой обычным магазинам. Люди, не заставшие СССР и привыкшие к богатству выбора магазинов могут и поверить. В реальности же они существовали в ограниченных количествах в столицах и некоторых крупнейших городах, в провинции ни о чём подобном речи не шло.

>Рассказывайте свои сказки людям, которые в то время не жили.

Могу переадресовать вам это пожелание. А любой живший в то время человек прекрасно помнит не только повальный дефицит, но и два постоянных рефрена через все каналы дозволенной критики - "приписки" (поясняю для не живших - это продукция, которая была просто высосана из пальца и в реальности никогда не существовала) и "бесхозяйственность" (это продукция, которая была произведена, попала в статистику, которой вы тут трясёте, но потом была продолбана где-то на пути к потребителю). Потери от второй в системе пищепрома оценивались ЕМНИП где-то в треть.

От	AMX
К	СБ (17.12.2020 17:06:09)
Дата	20.12.2020 19:05:27

Re: Цифры конкретно...

>>В системе потребительской кооперации(не путать с горбачевскими кооперативами) и колхозных рынков при цене от 5-ти до 10-ти руб. лежало мясо - бери не хочу.
>
>Ага. Бери не хочу, при зарплате в 120-160 рублей.

Вы наверное не читатель и упустили, что я как раз говорю о дефиците, который вызван доступностью.
А сейчас при изобилии на полках не все могут себе позволить.

>При том, не надо врать, рассказывая, что все эти колхозные рынки и прочие "системы потребительской кооперации" были реальной альтернативой обычным магазинам. Люди, не заставшие СССР и привыкшие к богатству выбора магазинов могут и поверить. В реальности же они существовали в ограниченных количествах в столицах и некоторых крупнейших городах, в провинции ни о чём подобном речи не шло.

Рука-лицо. Колхозные рынки были везде, даже в маленьких городах. И мне странно представить человека в СССР, который не знает магазинов с надписью "КООП". Госторговля была как раз только в крупных городах, армейских городках и т.д.
А везде была потребительская кооперация, и там не было и не могло быть мяса и мясных продуктов по госценам.

>>Рассказывайте свои сказки людям, которые в то время не жили.
>
>Могу переадресовать вам это пожелание. А любой живший в то время человек прекрасно помнит не только повальный дефицит, но и два постоянных рефрена через все каналы дозволенной критики - "приписки" (поясняю для не живших - это продукция, которая была просто высосана из пальца и в реальности никогда не существовала) и "бесхозяйственность" (это продукция, которая была произведена, попала в статистику, которой вы тут трясёте, но потом была продолбана где-то на пути к потребителю). Потери от второй в системе пищепрома оценивались ЕМНИП где-то в треть.

А сегодня не гноят и не выбрасывают на свалку. Ну конечно. И я вам большую тайну открою, сгноенное сегодня оплачиваете вы.

От	Joker
К	СБ (17.12.2020 17:06:09)
Дата	17.12.2020 20:16:44

Не тратьте, пожалуйста, время...

>Могу переадресовать вам это пожелание. А любой живший в то время человек прекрасно помнит не только повальный дефицит, но и два постоянных рефрена через все каналы дозволенной критики - "приписки" (поясняю для не живших - это продукция, которая была просто высосана из пальца и в реальности никогда не существовала) и "бесхозяйственность" (это продукция, которая была произведена, попала в статистику, которой вы тут трясёте, но потом была продолбана где-то на пути к потребителю). Потери от второй в системе пищепрома оценивались ЕМНИП где-то в треть.
Это все вышеописанное вершина айсберга! Основа - качество мяса и мясопродукта, частый случай когда скотина была недокормлена, на убой сдавались кожа да кости.
Причина: выполнение плана, засада с кормами и банальное раздолбайство на всех уровнях.

Очень странно что подобные вещи приходится доказывать на военно-историческом форуме... Тем более события были каких-то 30 лет назад на глазах у здесь присутствующих...
С уважением, Алексей

От	марат
К	СБ (17.12.2020 17:06:09)
Дата	17.12.2020 19:03:58

Re: Цифры конкретно...

>При том, не надо врать, рассказывая, что все эти колхозные рынки и прочие "системы потребительской кооперации" были реальной альтернативой обычным магазинам. Люди, не заставшие СССР и привыкшие к богатству выбора магазинов могут и поверить. В реальности же они существовали в ограниченных количествах в столицах и некоторых крупнейших городах, в провинции ни о чём подобном речи не шло.
Вопрос что для вас провинция.
>>Рассказывайте свои сказки людям, которые в то время не жили.
>
>Могу переадресовать вам это пожелание. А любой живший в то время человек прекрасно помнит не только повальный дефицит, но и два постоянных рефрена через все каналы дозволенной критики - "приписки" (поясняю для не живших - это продукция, которая была просто высосана из пальца и в реальности никогда не существовала) и "бесхозяйственность" (это продукция, которая была произведена, попала в статистику, которой вы тут трясёте, но потом была продолбана где-то на пути к потребителю). Потери от второй в системе пищепрома оценивались ЕМНИП где-то в треть.
Были нормы, но не треть.
С уважением, Марат

От	NV
К	СБ (17.12.2020 17:06:09)
Дата	17.12.2020 18:27:15

Именно бери не хочу :)

>>В системе потребительской кооперации(не путать с горбачевскими кооперативами) и колхозных рынков при цене от 5-ти до 10-ти руб. лежало мясо - бери не хочу.
>
>Ага. Бери не хочу, при зарплате в 120-160 рублей.

Ну вот сейчас например заходите в автосалон и покупайте Мерседес прямо с витрины. Ну или хотя бы Логан :) ах, зарплата у вас ~~120-160~~ 25000 рублей ? Ваши проблемы, надо больше работать.

>При том, не надо врать, рассказывая, что все эти колхозные рынки и прочие "системы потребительской кооперации" были реальной альтернативой обычным магазинам. Люди, не заставшие СССР и привыкшие к богатству выбора магазинов могут и поверить. В реальности же они существовали в ограниченных количествах в столицах и некоторых крупнейших городах, в провинции ни о чём подобном речи не шло.

вы утверждаете, что базары (имевшие пафосное название Колхозный Рынок) были в ограниченных количествах только в столицах и некоторых крупнейших городах ? Серьёзно ?

Виталий

От	СБ
К	NV (17.12.2020 18:27:15)
Дата	19.12.2020 16:34:28

Re: Именно бери...

>>>В системе потребительской кооперации(не путать с горбачевскими кооперативами) и колхозных рынков при цене от 5-ти до 10-ти руб. лежало мясо - бери не хочу.
>>
>>Ага. Бери не хочу, при зарплате в 120-160 рублей.
>
>Ну вот сейчас например заходите в автосалон и покупайте Мерседес прямо с витрины. Ну или хотя бы Логан :) ах, зарплата у вас ~~120-160~~ 25000 рублей ? Ваши проблемы, надо больше работать.

Я правильно вам понял, что нормальное мясо в СССР было примерно так же доступно, как сейчас - машины премиум-класса?

От	NV
К	СБ (19.12.2020 16:34:28)
Дата	20.12.2020 13:56:15

Я конечно понимаю ваше полемическое заострение :)

>>>>В системе потребительской кооперации(не путать с горбачевскими кооперативами) и колхозных рынков при цене от 5-ти до 10-ти руб. лежало мясо - бери не хочу.
>>>
>>>Ага. Бери не хочу, при зарплате в 120-160 рублей.
>>
>>Ну вот сейчас например заходите в автосалон и покупайте Мерседес прямо с витрины. Ну или хотя бы Логан :) ах, зарплата у вас ~~120-160~~ 25000 рублей ? Ваши проблемы, надо больше работать.
>
>Я правильно вам понял, что нормальное мясо в СССР было примерно так же доступно, как сейчас - машины премиум-класса?

но упомянутый мной Логан ну никак не относится к премиум-классу ;) а наоборот, к машинам ~~для быдла и нищебродов~~ для самого широкого класа покупателей :)

И да, у меня тут в Жуковском салон с Логанами и прочими Сандеро с Ниссанами действительно в пешей доступности от местного рынка.

Виталий

От	марат
К	СБ (19.12.2020 16:34:28)
Дата	19.12.2020 16:51:27

Re: Именно бери...

>>Ну вот сейчас например заходите в автосалон и покупайте Мерседес прямо с витрины. Ну или хотя бы Логан :) ах, зарплата у вас ~~120-160~~ 25000 рублей ? Ваши проблемы, надо больше работать.
>
>Я правильно вам понял, что нормальное мясо в СССР было примерно так же доступно, как сейчас - машины премиум-класса?
Нет. Так же доступно как Мерседес. Впрочем, как и любая иномарка.
Но в СССР был выбор - мясо в магазине иногда дешево или всегда дорого на рынке.
Как примерно сейчас с автомобилями. Можешь купить Мерседес, а можешь Джили.

С уважением, Марат

От	Андю
К	NV (17.12.2020 18:27:15)
Дата	18.12.2020 10:47:40

Ре: Именно бери...

Здравствуйте,

>вы утверждаете, что базары (имевшие пафосное название Колхозный Рынок) были в ограниченных количествах только в столицах и некоторых крупнейших городах ? Серьёзно ?

Это, наверное, мааасквич или питербуржыц, т.к. мне почему-то вспоминаются колхозные рынки по всей Рязанке, от Люберец и дальше к "47-му километру", где регулярно покупали овощи, фрукты и иногда мясное или рынок в забубённом Вознесенске Николаевской области, богатству которого по мясу и фруктам нынешние "маркеты" могут позавидовать.

"У каждого был свой СССР"(с). Наша семья вполне питалась мясом и колбасой из магазинов и не жужжала.

Всего хорошего, Андрей.

От	NV
К	Андю (18.12.2020 10:47:40)
Дата	18.12.2020 14:22:29

Могу вспомнить базары в таких окраинных дырах

>
>Это, наверное, мааасквич или питербуржыц, т.к. мне почему-то вспоминаются колхозные рынки по всей Рязанке, от Люберец и дальше к "47-му километру", где регулярно покупали овощи, фрукты и иногда мясное или рынок в забубённом Вознесенске Николаевской области, богатству которого по мясу и фруктам нынешние "маркеты" могут позавидовать.

как Учарал и Джамбул, не говоря уж об родной Караганде, где этих базаров помню минимум 3.
Ну а уж про Люберцы и Бронницы я и не говорю :)

Виталий

От	ttt2
К	СБ (17.12.2020 17:06:09)
Дата	17.12.2020 18:25:33

Re: Цифры конкретно...

>>В системе потребительской кооперации(не путать с горбачевскими кооперативами) и колхозных рынков при цене от 5-ти до 10-ти руб. лежало мясо - бери не хочу.
>
>Ага. Бери не хочу, при зарплате в 120-160 рублей.

Справедливости ради при зарплате 120-300 рублей. Найти зарплату на 250-300 непьющему работяге особых проблем не было. Цена высокая, но покупали если надо.

>При том, не надо врать, рассказывая, что все эти колхозные рынки и прочие "системы потребительской кооперации" были реальной альтернативой обычным магазинам. Люди, не заставшие СССР и привыкшие к богатству выбора магазинов могут и поверить. В реальности же они существовали в ограниченных количествах в столицах и некоторых крупнейших городах, в провинции ни о чём подобном речи не шло.

Ну вы даете. "Не надо врать" и сами "врете". Колхозные рынки и потребкооперация в каждом населенном пункте с населением больше 5-7 тыс человек были.

>любой живший в то время человек прекрасно помнит не только повальный дефицит, но и два постоянных рефрена через все каналы дозволенной критики - "приписки" (поясняю для не живших - это продукция, которая была просто высосана из пальца и в реальности никогда не существовала)

Во во. И срок получить. Вы сами похоже не жили в это время. Мало было желающих рисковать с приписками. Это больше южане - Кавказ, СА

>и "бесхозяйственность"

Вот это теплее. С транспортировкой, хранением беспорядка много было.

С уважением

От	СБ
К	ttt2 (17.12.2020 18:25:33)
Дата	19.12.2020 16:32:32

Re: Цифры конкретно...

>>Ага. Бери не хочу, при зарплате в 120-160 рублей.
>Справедливости ради при зарплате 120-300 рублей. Найти зарплату на 250-300 непьющему работяге особых проблем не было.

Было. И тут мы встречаем ещё одну особенность советского строя - то что оплата труда мало зависела от квалификации специалиста и вложений в его обучение. Слесарь работу на 300 найти да, мог без труда, в большинстве мест. Инженер - нет.

>Ну вы даете. "Не надо врать" и сами "врете". Колхозные рынки и потребкооперация в каждом населенном пункте с населением больше 5-7 тыс человек были.

Да чё, правда что ли? Ну расскажите мне например как очевидцу про колхозные рынки и потребкооперацию в городе Михайловске Свердловской области (20 тыс. человек, причём город вокруг завода), а?

>>любой живший в то время человек прекрасно помнит не только повальный дефицит, но и два постоянных рефрена через все каналы дозволенной критики - "приписки" (поясняю для не живших - это продукция, которая была просто высосана из пальца и в реальности никогда не существовала)
>
>Во во. И срок получить. Вы сами похоже не жили в это время. Мало было желающих рисковать с приписками.

Понимаете какое дело - пищепром позднего СССР был весьма коррупционной сферой, как это признавалось в СССР же. И что вы думаете, люди, которые массово воруют продукты, толкают их налево, подделывают (например "разбавление" из известной формулы "разбавляют и недоливают"), которые вполне возможно подкупают местные правоохранительные органы, которые должны за ними следить (вспомним "Елисеевское дело" и особенно то, что оно стало возможным лишь за счёт ведения расследования строго силами КГБ) вдруг становятся кристально честными, как речь заходит об отчётности? Памятуя про втык, который могут сделать неожиданно честному председателю колхоза или директору торговой базы, если первый покажет сколько продуктов было реально сдано, или второй - сколько до него реально довезли, запортив тем самым местную статистику?

>Это больше южане - Кавказ, СА

Там приписки стали всеохватным делом республиканского масштаба. Но это не значит, что в других местах их вовсе не было. Во всяком случае упомянутая дозволенная критика их не замечать не могла. Даже при Сталине.

От	ttt2
К	СБ (19.12.2020 16:32:32)
Дата	19.12.2020 21:57:45

Re: Цифры конкретно...

>>Справедливости ради при зарплате 120-300 рублей. Найти зарплату на 250-300 непьющему работяге особых проблем не было.
>
>Было. И тут мы встречаем ещё одну особенность советского строя - то что оплата труда мало зависела от квалификации специалиста и вложений в его обучение. Слесарь работу на 300 найти да, мог без труда, в большинстве мест. Инженер - нет.

Так вы просто не читаете то что вам пишут. Прочтите еще раз и увидите что про инженеров я ничего не говорил. Хотя у нас ведущие спокойно получали 280.

>>Ну вы даете. "Не надо врать" и сами "врете". Колхозные рынки и потребкооперация в каждом населенном пункте с населением больше 5-7 тыс человек были.
>
>Да чё, правда что ли? Ну расскажите мне например как очевидцу про колхозные рынки и потребкооперацию в городе Михайловске Свердловской области (20 тыс. человек, причём город вокруг завода), а?

Я вам как очевидец расскажу что скажем в Волосове Ленинградской с населением 7 тыс рынок был, в Вырице Ленинградской с населением в 13 тыс рынок был. В то что у вас при населении 20 тыс колхозникам не давали продавать свои товары я не верю. По крайней мере сейчас там рынок есть, находиться элементарным поиском. Ну или город был закрыт.

>>Во во. И срок получить. Вы сами похоже не жили в это время. Мало было желающих рисковать с приписками.
>
>Понимаете какое дело - пищепром позднего СССР был весьма коррупционной сферой, как это признавалось в СССР же. И что вы думаете, люди, которые массово воруют продукты, толкают их налево, подделывают (например "разбавление" из известной формулы "разбавляют и недоливают"), которые вполне возможно подкупают местные правоохранительные органы, которые должны за ними следить (вспомним "Елисеевское дело" и особенно то, что оно стало возможным лишь за счёт ведения расследования строго силами КГБ)

К чему эти тирады вообще? Чистая тупая чернуха. Признайтесь что вы в СССР не жили. Построили какую то нелепую логическую цепочку. Раз есть продавцы которые недоливают, значит точно есть приписки. Это просто чушь. Еще раз - начальники и так неплохо жили чтоб рисковать тюрьмой.

>>Это больше южане - Кавказ, СА
>
>Там приписки стали всеохватным делом республиканского масштаба. Но это не значит, что в других местах их вовсе не было.

Опять вы искажаете. Я не говорил что их вообще не было. Были иногда, но люди рисковали тюрьмой, испорченной жизнью. Зачем это? Когда и так жизнь начальников неплоха да и на дефиците легче и безопаснее заработать?

С уважением

От	Iva
К	ttt2 (19.12.2020 21:57:45)
Дата	20.12.2020 18:37:13

Re: Цифры конкретно...

Привет!

>К чему эти тирады вообще? Чистая тупая чернуха. Признайтесь что вы в СССР не жили. Построили какую то нелепую логическую цепочку. Раз есть продавцы которые недоливают, значит точно есть приписки. Это просто чушь. Еще раз - начальники и так неплохо жили чтоб рисковать тюрьмой.

приписки были, практически везде и всегда. Никакой тюрьмой начальники не рисковали. Наглеть не надо было.

Владимир

От	ttt2
К	Iva (20.12.2020 18:37:13)
Дата	22.12.2020 08:14:07

Re: Цифры конкретно...

>Привет!

>>К чему эти тирады вообще? Чистая тупая чернуха. Признайтесь что вы в СССР не жили. Построили какую то нелепую логическую цепочку. Раз есть продавцы которые недоливают, значит точно есть приписки. Это просто чушь. Еще раз - начальники и так неплохо жили чтоб рисковать тюрьмой.
>
>приписки были, практически везде и всегда. Никакой тюрьмой начальники не рисковали. Наглеть не надо было.

Это называется троллинг. Говорить бездоказательныю чернуху можно годами.

Еще раз всеобщие приписки только в чернухе антисоветчиков.

>Владимир
С уважением

От	Iva
К	ttt2 (22.12.2020 08:14:07)
Дата	22.12.2020 10:17:53

Re: Цифры конкретно...

Привет!

>Еще раз всеобщие приписки только в чернухе антисоветчиков.

это вы в стройотряды в советское время не ездили. И отчетов не писали.
не работали в СССР - поэтому не знаете.

Владимир

От	марат
К	СБ (19.12.2020 16:32:32)
Дата	19.12.2020 16:53:45

Re: Цифры конкретно...

>>Ну вы даете. "Не надо врать" и сами "врете". Колхозные рынки и потребкооперация в каждом населенном пункте с населением больше 5-7 тыс человек были.
>
>Да чё, правда что ли? Ну расскажите мне например как очевидцу про колхозные рынки и потребкооперацию в городе Михайловске Свердловской области (20 тыс. человек, причём город вокруг завода), а?
Исключение из правил. Вы еще в Норильске или Воркуте(Мурманске, Магадане) рынок затребуйте показать.

С уважением, Марат

От	Iva
К	марат (19.12.2020 16:53:45)
Дата	19.12.2020 17:15:18

Re: Цифры конкретно...

Привет!

>Исключение из правил. Вы еще в Норильске или Воркуте(Мурманске, Магадане) рынок затребуйте показать.

Эти исключения - почти вся РСФСР. Нечерноземье почти все + Урал. Т.е. по населению - большая часть РСФСР, т.е. нынешней РФ.

Владимир

От	марат
К	Iva (19.12.2020 17:15:18)
Дата	19.12.2020 21:44:02

Re: Цифры конкретно...

>Привет!

>>Исключение из правил. Вы еще в Норильске или Воркуте(Мурманске, Магадане) рынок затребуйте показать.
>
>Эти исключения - почти вся РСФСР. Нечерноземье почти все + Урал. Т.е. по населению - большая часть РСФСР, т.е. нынешней РФ.
Давайте все РСФСР поделим на зоны где есть сельхозпроизводство и где его нет. Где его нет, там рынков не было - некому торговать.
Всю РСФСР рассматривать не стоит, потому как не на всей территории люди проживают. Естественно для медведей рынки не строят.
С уважением, Марат

От	Iva
К	марат (19.12.2020 21:44:02)
Дата	20.12.2020 18:35:14

Re: Цифры конкретно...

Привет!

>Давайте все РСФСР поделим на зоны где есть сельхозпроизводство и где его нет. Где его нет, там рынков не было - некому торговать.

вот поэтому для миллионов фраза "пойдите на рынок и купите" - является издевательством, даже без относительно цены.

>Всю РСФСР рассматривать не стоит, потому как не на всей территории люди проживают. Естественно для медведей рынки не строят.

Так рассматриваются всякие очень населённые области. Типа Урала ( с городами миллионниками и около того), где в советское время была жопа. Не буду утверждать такое про Верхнее Поволжье - Рыбински-Ярославли-Горький.

"Они, похоже, не знают, что война кончилась"(с) мой знакомый после поездки в Свердловск в 1977 году.
"Почему лошадь не может своим ходом дойти из города-героя Москвы в город-герой Вологоград? - потому что в городе-герое Тула ее съедят"(с) из анекдота времен присвоения Туле ГГ.

В СССР было "все хорошо, прекрасная маркиза" - поэтому он и рухнул, так как проблемы не могли и не хотели решать, делали вид, что все хорошо.

Владимир

От	марат
К	Iva (20.12.2020 18:35:14)
Дата	20.12.2020 18:57:36

Re: Цифры конкретно...

>Так рассматриваются всякие очень населённые области. Типа Урала ( с городами миллионниками и около того), где в советское время была жопа. Не буду утверждать такое про Верхнее Поволжье - Рыбински-Ярославли-Горький.
Так вот почему Ельцин Союз развалил. Мяса ему не досталось в Свердловске...
>"Они, похоже, не знают, что война кончилась"(с) мой знакомый после поездки в Свердловск в 1977 году.
>"Почему лошадь не может своим ходом дойти из города-героя Москвы в город-герой Вологоград? - потому что в городе-герое Тула ее съедят"(с) из анекдота времен присвоения Туле ГГ.

>В СССР было "все хорошо, прекрасная маркиза" - поэтому он и рухнул, так как проблемы не могли и не хотели решать, делали вид, что все хорошо.
Не все. И хуже всего было с номенклатурой. Андропов был сильно болен и умер.
С уважением, Марат

От	Iva
К	марат (20.12.2020 18:57:36)
Дата	21.12.2020 13:27:43

Re: Цифры конкретно...

Привет!

>Так вот почему Ельцин Союз развалил. Мяса ему не досталось в Свердловске...

Ельцин, будучи первым секретарем обкома, после демонстрации в С фашистов в 1983 или 84 году запретил все импортные фильмы. Я в 1984 прифигел гуляя по городу. Спросил у знакомых - и получил объяснение.
И снес дом Ипатьева. Я его уже не застал.

Владимир

От	Joker
К	AMX (16.12.2020 16:55:22)
Дата	16.12.2020 18:01:33

Вам виднее чем...

>>Нормы доведены до смешного: на 1981 г. Ростову-на-Дону планируется мяса на душу населения... 2 кг в год.
>
>Нормы чего и где? Вам сколько лет? Помимо меня, уже ответило куча народа, а вы все не унимаетесь.
>В 1981-ом дефицит только в системе госторговли.
>Система госторговли закупала мясо в начале 80-х по 2.50 руб. за кг. в тушах, а продавала уже разделанное по 1.80-2.20 руб. за кг. Или иначе была процентов на 40-50 дотационной и бюджетно-ограниченной.

>В системе потребительской кооперации(не путать с горбачевскими кооперативами) и колхозных рынков при цене от 5-ти до 10-ти руб. лежало мясо - бери не хочу.

>Рассказывайте свои сказки людям, которые в то время не жили.

>К 1990 закупочная цена вырастает уже почти до 4 руб. за кг. в тушах, при тех же продажных ценах. И при том же выделенном бюджете и соответственно закупала в килограммах пропорционально меньше. Это даже если не считать сбытие дешевого мяса частным, горбачевским кооперативам.
члену Центральной ревизионной комиссии КПСС с 1976г., а с 1981 г. – кандидата в члены ЦК КПСС...
А по поводу мяса я знаю не понаслышке, что и как было. Про приписки советской системы учета, вы не в курсе)
Кроме того, время все прекрасно показало. Пустые полки, очереди, признаки голода, дефицит бюджета не позволяющий продолжать закупки продовольствия у противника (sic!), СССР терпит поражение в ХВ, а закаленный и "откормленный" в столовых)) советский народ трансформирует 1/6 в 1/7 часть суши.
З.ы. на ваши посты я не отвечал, собственно и впредь не буду)

С уважением, Алексей

От	марат
К	AMX (15.12.2020 12:56:53)
Дата	15.12.2020 13:45:06

Re: Цифры конкретно...

>Или сравним 40-45кг. потребления на человека в СССР до появления какого-либо дефицита на прилавка и те же 80-е, где проблема дефицита мяса и отдельных мясных продуктов во весь рост.
>Снова нет какой-либо корреляции с производством и дефицитом. Есть четкая связь с потреблением и доступностью, которые в СССР росли постоянно.
Это так. В магазине по 1.80 нет, а на рынке по 3-5 руб есть. И очередей за мясом на рынке нет.
С уважением, Марат

От	Рядовой-К
К	марат (15.12.2020 13:45:06)
Дата	16.12.2020 09:58:05

Всё моё детство я ел мясо только с базара

Моя бабушка ходила на местный "колхозный рынок" под названием Озёрка - благо он был рядом - и покупала ТОЛЬКО там.
В магазинах нормального мяса не было. НИКОГДА.
Я и сейчас в 2/3 случаев покупаю его там.

>Это так. В магазине по 1.80 нет, а на рынке по 3-5 руб есть. И очередей за мясом на рынке нет.

Не совсем так. Очередей не было, но хорошее чистое мясо по хорошей цене тоже не всегда можно было купить. Недаром "базарный мясник", в советское время, уважаемый важный чел.

От	vavilon
К	Рядовой-К (16.12.2020 09:58:05)
Дата	17.12.2020 13:57:28

Re: Всё моё...

>>Это так. В магазине по 1.80 нет, а на рынке по 3-5 руб есть. И очередей за мясом на рынке нет.
>
>Не совсем так. Очередей не было, но хорошее чистое мясо по хорошей цене тоже не всегда можно было купить. Недаром "базарный мясник", в советское время, уважаемый важный чел.

Если на базаре к кому-то стоит очередь (а к продавцам аналогичного товара - никого), значит цена на его товар занижена.

От	Forger
К	Рядовой-К (16.12.2020 09:58:05)
Дата	16.12.2020 13:35:52

А т.н. "магазины сельхоз кооперации"? Колбаса, мясо, сыры

Только от 10 рублей. И почему-то никто не брал. Все шли и стояли в очереди за колбасой по 2.90. Сделай тогда цены по 10 рублей - колбасы было бы завались. как сейчас...

От	Брейнштиль
К	Forger (16.12.2020 13:35:52)
Дата	17.12.2020 19:24:15

Re: А т.н....

>Только от 10 рублей. И почему-то никто не брал. Все шли и стояли в очереди за колбасой по 2.90. Сделай тогда цены по 10 рублей - колбасы было бы завались. как сейчас...

При средней зарплате в 100-150 рублей покупать колбасу, мясо и сыры по 10 рублей - весьма накладно. Если сейчас массово выбросить в продажу колбасу по 1000 долларов - её тоже будет завались, потому как мало кто будет её покупать.Возражение, что де тогда бы коммерческие магазины разорились бы - несостоятельно, рынок отбалансировал их цены сравнительно небольшими объёмами продажи. Это была еда не на каждый день, а статусная, на праздники.

От	Сибиряк
К	sss (14.12.2020 20:49:06)
Дата	15.12.2020 10:49:44

Re: Цифры конкретно...

>...в общем внушают мало доверия. Из-за явного несоответствия того, как всё хорошо было на бумаге (едва ли не лучшие вообще стат.показатели за весь период СССР) с физически наблюдаемым положением дел, когда по всей системе гос.торговли шаром покати.

>Тут можно сколь угодно убедительно говорить, что это было искусственное положение, созданное "сверху", но в разрезе готовности государства к крупному конфликту наличие таких "верхов" - ничем не лучше провала по производству.

Государство было готово к распродаже за бугор, поэтому на прилавках ничего и не было. Подготовка к этому началась не позже 87-88-го, когда, уже имел место отток (или правильнее сказать - отзыв) членов семей военно-партийной элиты из научных учреждений в создаваемые для распродажи госзапасов структуры.

От	марат
К	sss (14.12.2020 20:49:06)
Дата	15.12.2020 09:49:49

Re: Цифры конкретно...

>...в общем внушают мало доверия. Из-за явного несоответствия того, как всё хорошо было на бумаге (едва ли не лучшие вообще стат.показатели за весь период СССР) с физически наблюдаемым положением дел, когда по всей системе гос.торговли шаром покати.
Кооперативы - шашлыки-машлыки, кафе и рестораны. Где больше платят, туда мясо и ушло.

С уважением, Марат

От	СБ
К	марат (15.12.2020 09:49:49)
Дата	17.12.2020 16:55:17

Re: Цифры конкретно...

>>...в общем внушают мало доверия. Из-за явного несоответствия того, как всё хорошо было на бумаге (едва ли не лучшие вообще стат.показатели за весь период СССР) с физически наблюдаемым положением дел, когда по всей системе гос.торговли шаром покати.
>Кооперативы - шашлыки-машлыки, кафе и рестораны. Где больше платят, туда мясо и ушло.

Не могли они туда уйти, в силу как их общей немногочисленности, так и того, что кафе (где подавалось бы мясо) и рестораны были редкой роскошью.

>С уважением, Марат

От	марат
К	СБ (17.12.2020 16:55:17)
Дата	17.12.2020 19:07:10

Re: Цифры конкретно...

>>>...в общем внушают мало доверия. Из-за явного несоответствия того, как всё хорошо было на бумаге (едва ли не лучшие вообще стат.показатели за весь период СССР) с физически наблюдаемым положением дел, когда по всей системе гос.торговли шаром покати.
>>Кооперативы - шашлыки-машлыки, кафе и рестораны. Где больше платят, туда мясо и ушло.
>
>Не могли они туда уйти, в силу как их общей немногочисленности, так и того, что кафе (где подавалось бы мясо) и рестораны были редкой роскошью.
Не путайте периоды. Кооперативы это уже при Горбачеве расплодились и талоны при нем ввели. Вот тогда и перекочевали продукты их магазинов в кооперативы. Плюс разные деловые люди - брали с заднего крыльца втридорого рис, к примеру, и вьетнамцам в общагах сбывали уже по цене впятеро.
С уважением, Марат

От	nnn
К	марат (15.12.2020 09:49:49)
Дата	15.12.2020 18:23:07

Re: Цифры конкретно...

Где больше платят, туда мясо и ушло.

так его и ДО этого не хватало

От	марат
К	nnn (15.12.2020 18:23:07)
Дата	15.12.2020 19:06:20

Re: Цифры конкретно...

> Где больше платят, туда мясо и ушло.

>так его и ДО этого не хватало
Хватало. Просто было дешевое и его многие могли себе позволить. Т.е. кто-то ел по 120 кг в год при среднем показателе 45 кг.
При этом мясо шло в рабочие, школьные, студенческие и прочие столовые. Его же никто не считает, потому что в магазине нет.
А, например, на СМП в Северодвинске работало 45000 человек - ранний завтрак, обед и можно вечером перекусить. И сколько таких заводов было? До магазинов поэтому и доходили остатки.
С уважением, Марат

От	Forger
К	марат (15.12.2020 19:06:20)
Дата	16.12.2020 13:33:27

100 процентов

Новокузнецк. КМК+ЗСМК+НкАЗ+ферросплавы - круглосуточное производство. Почти 100 тысяч человек. Там мясо было всегда

От	sss
К	марат (15.12.2020 09:49:49)
Дата	15.12.2020 12:14:41

Re: Цифры конкретно...

>>...в общем внушают мало доверия. Из-за явного несоответствия того, как всё хорошо было на бумаге (едва ли не лучшие вообще стат.показатели за весь период СССР) с физически наблюдаемым положением дел, когда по всей системе гос.торговли шаром покати.
>Кооперативы - шашлыки-машлыки, кафе и рестораны. Где больше платят, туда мясо и ушло.
Да если бы только мясо, конкретно тогда был полный коллапс снабжения едва ли не вообще всем кроме хлеба-молока-круп. Как бы понятно, что основные причины организационные, но в течении всех 80-х с этим уже было, мягко говоря, нехорошо.

От	Joker
К	AMX (14.12.2020 18:25:48)
Дата	14.12.2020 18:48:18

Вы пади не в курсе что СССР импортировал в т.ч. и мясо?

странно что об этом приходится говорить. А помимо мяса были еще зерновые до 20% от потребления, сахар до 50% от потребляемого.
Вы правда считаете что пустые полки это только от того что был баг перераспределения? В 1980г Ленинград перестали снабжать по 1 разряду... И почитайте дневник того же Черняева. Там все очень доходчиво изложено. Удачи!
На это сообщение отвечать не надо.

С уважением, Алексей

От	ttt2
К	Joker (14.12.2020 18:48:18)
Дата	14.12.2020 20:58:27

А Вы пади не в курсе что и Германия импортировала продовольствие?

Что не помешало ей захватить почти всю Европу?

>странно что об этом приходится говорить. А помимо мяса были еще зерновые до 20% от потребления, сахар до 50% от потребляемого.

Кубу то надо было поддержать. Поэтому задачи самообеспечения сахаром и не ставили. Не особо сложная проблема.

>Вы правда считаете что пустые полки это только от того что был баг перераспределения? В 1980г Ленинград перестали снабжать по 1 разряду... И почитайте дневник того же Черняева. Там все очень доходчиво изложено. Удачи!

Дневник Черняева это перестроечная чернуха. Если он и вел реально дневник то неизвестно что там первоначально было.

>На это сообщение отвечать не надо.

Не надо постить сообщения, если не хотите видеть ответов.

>С уважением, Алексей
С уважением

От	AMX
К	Joker (14.12.2020 18:48:18)
Дата	14.12.2020 19:16:22

Re: Вы пади...

>странно что об этом приходится говорить. А помимо мяса были еще зерновые до 20% от потребления, сахар до 50% от потребляемого.

Я в курсе. Только это к эффективности сельского хозяйства в нашей полосе не имеет отношения.
А больше к уравниловке и стремлению всем обеспечить равные условия.

>Вы правда считаете что пустые полки это только от того что был баг перераспределения?

Цифры говорят о том, что при капиталистической России необходим меньший объем сельскохозяйственного производства, чем он был в СССР, для насыщения торговых сетей. Это просто факт. И насыщение торговых сетей достигается дифференциацией доходов населения или уменьшением спроса. Как это и не печально.

От	объект 925
К	AMX (14.12.2020 19:16:22)
Дата	14.12.2020 19:24:55

Ре: Вы пади...

>Цифры говорят о том, что при капиталистической России необходим меньший объем сельскохозяйственного производства, чем он был в СССР, для насыщения торговых сетей. Это просто факт. И насыщение торговых сетей достигается дифференциацией доходов населения или уменьшением спроса.
++++
? Доля импорта того же масла кяп гораздо выше. Ну и вообще, доля импорта выше.
Ну колбаса "Докторская" с 95 % мяса и с 65 % мяса, позволяют возместить неxватку соей.
Алеxей

От	AMX
К	объект 925 (14.12.2020 19:24:55)
Дата	14.12.2020 19:34:29

Ре: Вы пади...

>? Доля импорта того же масла кяп гораздо выше. Ну и вообще, доля импорта выше.
>Ну колбаса "Докторская" с 95 % мяса и с 65 % мяса, позволяют возместить неxватку соей.

Вопрос не в импорте сейчас, а в том, что потребление ниже при набитых полках.
И СССР при своем обьеме производства мог при желании обеспечить набитые полки убрав уравниловку и изменив систему оплаты труда. Да и было это в истории СССР, можно даже не гадать, а просто заглянуть на полки в другие периоды.

От	NV
К	AMX (14.12.2020 19:34:29)
Дата	14.12.2020 19:57:18

Да просто тупо подняв цены.

>Вопрос не в импорте сейчас, а в том, что потребление ниже при набитых полках.
>И СССР при своем обьеме производства мог при желании обеспечить набитые полки убрав уравниловку и изменив систему оплаты труда. Да и было это в истории СССР, можно даже не гадать, а просто заглянуть на полки в другие периоды.

я помню, когда цену на проезд в такси подняли в 60-х с 10 до 20 копеек за километр. Такси стояли вереницами пустые - никто ехать не хотел.

Виталий

От	Паршев
К	NV (14.12.2020 19:57:18)
Дата	16.12.2020 12:08:52

"Спасибо Лёня за такси и за селёдку иваси"

Англия половину если не больше продовольствия импортирует - и не жужжит.

От	sss
К	Паршев (16.12.2020 12:08:52)
Дата	16.12.2020 16:30:37

Re: "Спасибо Лёня...

>Англия половину если не больше продовольствия импортирует - и не жужжит.
Дык у Англии и амбиции попроще, как-то не видно людей, которые бы на серьезных щах рассуждали о готовности Англии самостоятельно выиграть мировую войну.

От	Iva
К	sss (16.12.2020 16:30:37)
Дата	17.12.2020 14:07:22

Да это очень существенная разница. (-)

От	Joker
К	Паршев (16.12.2020 12:08:52)
Дата	16.12.2020 14:52:46

Пади все это импортируется из СЭВ

>Англия половину если не больше продовольствия импортирует - и не жужжит.
чего вы равняете? Продовольствие СССР импортировал прежде всего из США и Канады.

С уважением, Алексей

От	Паршев
К	Joker (16.12.2020 14:52:46)
Дата	16.12.2020 23:27:58

Нет

мясо и масло (мясо - до миллиона тонн, масло - тыс.200 по-моему) импортировалось не из США и Канады.

От	Iva
К	Паршев (16.12.2020 23:27:58)
Дата	17.12.2020 13:59:01

Re: Нет

Привет!
>мясо и масло (мясо - до миллиона тонн, масло - тыс.200 по-моему) импортировалось не из США и Канады.

Масло из Новой Зеландии и Дании. Мясо не знаю, а упаковки из НЗ видел возле магазинов в 70-е.

Владимир

От	Joker
К	Iva (17.12.2020 13:59:01)
Дата	17.12.2020 20:11:10

Австралия, США и Аргентина (-)

От	марат
К	Joker (16.12.2020 14:52:46)
Дата	16.12.2020 16:13:36

Re: Пади все...

>>Англия половину если не больше продовольствия импортирует - и не жужжит.
>чего вы равняете? Продовольствие СССР импортировал прежде всего из США и Канады.
И что? Да, у них условия для сельхозпроизводства лучше российских.
>С уважением, Алексей
С уважением, Марат

От	tramp
К	NV (14.12.2020 19:57:18)
Дата	14.12.2020 21:01:52

Re: Да просто...

>я помню, когда цену на проезд в такси подняли в 60-х с 10 до 20 копеек за километр. Такси стояли вереницами пустые - никто ехать не хотел.
И чем кончилось?

с уважением

От	NV
К	tramp (14.12.2020 21:01:52)
Дата	15.12.2020 00:13:02

Оправились от ценового шока

>>я помню, когда цену на проезд в такси подняли в 60-х с 10 до 20 копеек за километр. Такси стояли вереницами пустые - никто ехать не хотел.
>И чем кончилось?
и опять стали кататься. Но месяц наверное такси были незагружены.
>с уважением
Виталий

От	объект 925
К	AMX (14.12.2020 19:34:29)
Дата	14.12.2020 19:46:46

Ре: Вы пади...

>Вопрос не в импорте сейчас, а в том, что потребление ниже при набитых полках.
++++
"набитые полки" это тушенка за 25 рублей банка, пельмени по 53 рубля за 1 кг, и колбаса без указания содержания мяса в ней.

Алеxей

От	AMX
К	объект 925 (14.12.2020 19:46:46)
Дата	14.12.2020 20:07:16

Ре: Вы пади...

>"набитые полки" это тушенка за 25 рублей банка, пельмени по 53 рубля за 1 кг, и колбаса без указания содержания мяса в ней.

Это не имеет значения. СССР мог делать также, да и делал также, по крайней мере у населения мнение о мясных продуктах по количеству содержания мяса было еще хуже, чем сейчас. ТУ вместо ГОСТ и тогда были.

От	объект 925
К	AMX (14.12.2020 20:07:16)
Дата	18.12.2020 19:46:05

Ре: Вы пади...

> по крайней мере у населения мнение
++++
не надо представлять ваше личное мнение за мнение населения.
И мне известна разница между "Чайной" и "Докторской".

Алеxей

От	Андю
К	Joker (14.12.2020 18:48:18)
Дата	14.12.2020 19:08:41

Пади на тушёнке бы сидели, в натуре. (+)

Здравствуйте,

Вы недоцениваете политморсос Советского народа. Да, за полные супермаркеты, отданные на разграбление, мы бы прошли весь континент, от Франкфурта до Лиссабона. И обратно, с полными на этот раз "сидорами".

Всего хорошего, Андрей.

От	Blitz.
К	Joker (13.12.2020 18:18:37)
Дата	13.12.2020 23:03:04

Re: Надо уточнять...

>Оно иллюстрирует насколько западная военная мысль, подготовка вооруженных сил и техника превосходит отечественные неимеющиеаналогов.
Не западная, а израильская над арабской, что норма™. Западная военная мысль всегда отставала от советской.

>Я вам больше скажу. У Ирана самолет 4го поколения появился на 10 лет раньше чем в родных ВВС.
И ничем против иракских самолетов они не зажгли, так для примера.

>Вот тоже самое было бы сделано и с советским ПВО.
Советское ПВО само отправилось бы бомбить самолеты противка, без особых трудностей выполнив задачу, благо на SEAD надо было тратить мало сил.

>А тут гадать не надо, посмотрите на объемы производства техники и темпы перевооружения...
Ето когда пошли Су-27 с МиГ-29, тем самым выравняв за долгое время ситуцаию в ВВС, ще несколько лет и НАТО уже было в роли отстающих.

От	Centurion18
К	Blitz. (13.12.2020 23:03:04)
Дата	14.12.2020 09:31:10

Двойные стандарты

>Не западная, а израильская над арабской, что норма™. Западная военная мысль всегда отставала от советской.

>И ничем против иракских самолетов они не зажгли, так для примера.
Во втором случае иранские ВВС имели много проблем, чтобы зажечь в полную силу "от техники". Но даже с ними, первая половина войны в воздухе - явно за персами.

От	Blitz.
К	Centurion18 (14.12.2020 09:31:10)
Дата	14.12.2020 21:30:39

Re: Двойные стандарты

>Во втором случае иранские ВВС имели много проблем, чтобы зажечь в полную силу "от техники". Но даже с ними, первая половина войны в воздухе - явно за персами.
Как-то не заметной госпосдтва иранцев на протяжении войны, иракцы куда хотели летали, постоянно бомбили на переднем крае, когда иранцы огрызались-хотя их ВВС были не в столь плачевном состоянии как ето обычно описываеться, проблемы большие начались далеко не в первом году БД.

От	Iva
К	Blitz. (14.12.2020 21:30:39)
Дата	22.12.2020 00:42:34

Re: Двойные стандарты

Привет!

>Как-то не заметной госпосдтва иранцев на протяжении войны, иракцы куда хотели летали, постоянно бомбили на переднем крае, когда иранцы огрызались-хотя их ВВС были не в столь плачевном состоянии как ето обычно описываеться, проблемы большие начались далеко не в первом году БД.

так это понятно почему. Не было войны в воздухе. Это тогда западные комментаторы отмечали.
Иранских летчиков из тюряг выпустили - а вы хотите, что бы они всерьез воевали за аятолл.
поэтому и получалась такая странная война в воздухе что ВВС с ВВС не воевали.

ЗЫ. иранские летчики, обученные в США считали что шах недостаточно либерален и являлись единственными военными, выступавшими после шаха. Ну а у аятолл были совсем другие взгляды, которые летчикам не нравились еще больше, чем шах. Поэтому они быстро познакомились с "новой, иранской, демократией" после свержения шаха.

Владимир

От	Blitz.
К	Iva (22.12.2020 00:42:34)
Дата	22.12.2020 23:52:30

Re: Двойные стандарты

>так это понятно почему. Не было войны в воздухе. Это тогда западные комментаторы отмечали.
Вполне себе была как в итоге выяснилось-но иранцы практически все проигрывали. Удары по а/э как раз её часть.

>поэтому и получалась такая странная война в воздухе что ВВС с ВВС не воевали.
Опять же-вполне себе нормально воевали.

От	ttt2
К	Joker (13.12.2020 18:18:37)
Дата	13.12.2020 21:56:50

Re: Надо уточнять...

>>Ну да, преимущество, почему вы решили что оно катастрофическое? 1982 ничего этого не иллюстрирует.
>Оно иллюстрирует насколько западная военная мысль, подготовка вооруженных сил и техника превосходит отечественные неимеющиеаналогов.

"Неимеющиеаналогов"? Откуда это? Надеюсь вы не борцун? Сами выдумываем потом сами опровергаем? Неимеющиеаналогов это недавнее изобретение. Тогда обычно говорили осторожно "не уступающие противнику"

1982 год иллюстрирует огромное преимущество Израиля над оставшейся в одиночестве Сирией и действительно опережение имеющегося в Израиле комплекса техники над имеющимся в Сирии. Больше НИЧЕГО.

>Я вам больше скажу. У Ирана самолет 4го поколения появился на 10 лет раньше чем в родных ВВС. Не мог СССР поставлять, потому что самим не хватало, худо бедно удалось укомплектовать ГВСГ и все...

Вы же сами себе противоречите. То говорите что все советское дерьмо, то что нормальным оружием укомплектовали только ГСВГ, то есть подтверждаете меня. Последнее меня устраивает.

>А чего вы только США считаете? Объединенный запад это примерно 70% мирового ВВП на середину 80х.

Вы меня простите но вы по сути не понимаете предмет совершенно. Воюют не ВВП (кстати достаточно спорно считаемые), а военная техника, люди и ресурсы.

Какое отношение имеют к "победе" доминирующая уже тогда в американском ВВП услуги? Вы стриптизерш и разносчиков пиццы воевать пошлете?

>Кроме того, на какой-нибудь 89г. Персональных компьютеров в США больше чем в СССР на несколько порядков. Или количество вертолетов в американской дивизии...

На тот момент персональные компьютеры почти игрушка. Тексты набивать да простые расчеты вести. Ну удобно в офисах и домах - причем победа в военном деле?

Вертолетов больше, это хорошо безусловно, но общее соотношение это радикально не меняет.

>Сталь считать не надо. Это как в начале 20 века задаваться вопросом у кого сколько прялок...

Понятно, танки, БМП, корабли, подводные лодки из дерева делают. А, как же я забыл, из ВВП.

>>На 80-е ничего этого не было. США равные среди равных. Вместе с Западной Европой преимущество тоже не гигантское. Наоборот, увеличение производства военной техники затянулось бы на годы, как в ВМВ. До этого война бы кончилась по любому.
>А тут гадать не надо, посмотрите на объемы производства техники и темпы перевооружения...

Вот тут согласен.

>С уважением, Алексей
С уважением

От	Joker
К	ttt2 (13.12.2020 21:56:50)
Дата	14.12.2020 10:33:26

Re: Надо уточнять...

>>>Ну да, преимущество, почему вы решили что оно катастрофическое? 1982 ничего этого не иллюстрирует.
>>Оно иллюстрирует насколько западная военная мысль, подготовка вооруженных сил и техника превосходит отечественные неимеющиеаналогов.
>
>"Неимеющиеаналогов"? Откуда это? Надеюсь вы не борцун? Сами выдумываем потом сами опровергаем? Неимеющиеаналогов это недавнее изобретение. Тогда обычно говорили осторожно "не уступающие противнику"
Вы на личности не переходите, ок?

>1982 год иллюстрирует огромное преимущество Израиля над оставшейся в одиночестве Сирией и действительно опережение имеющегося в Израиле комплекса техники над имеющимся в Сирии. Больше НИЧЕГО.
В чем выражается это огромное преимущество? В качестве или количестве техники?

>>Я вам больше скажу. У Ирана самолет 4го поколения появился на 10 лет раньше чем в родных ВВС. Не мог СССР поставлять, потому что самим не хватало, худо бедно удалось укомплектовать ГВСГ и все...
>
>Вы же сами себе противоречите. То говорите что все советское дерьмо, то что нормальным оружием укомплектовали только ГСВГ, то есть подтверждаете меня. Последнее меня устраивает.
Никаких противоречий не вижу, а вот с вашей стороны есть явный уход от темы топика к моей личности. При том что вы приписываете мне то чего я не говорил.

>>А чего вы только США считаете? Объединенный запад это примерно 70% мирового ВВП на середину 80х.
>
>Вы меня простите но вы по сути не понимаете предмет совершенно. Воюют не ВВП (кстати достаточно спорно считаемые), а военная техника, люди и ресурсы.
Если вы хотите про натуральные величины поговорить, то откройте справочник и посмотрите производство по годам. Много нового для себя откроете.

>Какое отношение имеют к "победе" доминирующая уже тогда в американском ВВП услуги? Вы стриптизерш и разносчиков пиццы воевать пошлете?
Постиндустриальное общество отличается от индустриального, тем что при нем производят не меньше продукции, а больше за счет инноваций в управлении, техпроцессе. Иными словами станок с инженером и ЦПУ выполняет тот же объем работы что и 50 токарей на 50 станках.

>>Кроме того, на какой-нибудь 89г. Персональных компьютеров в США больше чем в СССР на несколько порядков. Или количество вертолетов в американской дивизии...
>
>На тот момент персональные компьютеры почти игрушка. Тексты набивать да простые расчеты вести. Ну удобно в офисах и домах - причем победа в военном деле?
Вы это серьезно?

>Вертолетов больше, это хорошо безусловно, но общее соотношение это радикально не меняет.
ну коль так, то тогда все ясно и понятно...

>>Сталь считать не надо. Это как в начале 20 века задаваться вопросом у кого сколько прялок...
>
>Понятно, танки, БМП, корабли, подводные лодки из дерева делают. А, как же я забыл, из ВВП.
Я чуть выше уже пояснил. Производство сталей, электроэнергии, с/х продукции, можете посмотреть по справочнику.

Уходим от темы...
Номинально советская экономика считалась второй в мире после США. Но по факту такой была с огромной натяжкой, была зависима от технологий и поставок с/х продукции из-за рубежа.
Это все проецировалось и на военную технику. Отечественные образцы были во многом компромиссными решениями в угоду критерию цена/качество. Самый яркий пример БТРы собранные из агрегатов серийных автомобилей.
тоже самое и с танками - уменьшение заброневого объема и сокращение массы...
С вещами которые чуть сложнее тонны чугуния. Нужны компьютеры для расчетов. Нужна элементная база для БРЭО, на тот же Су-27 так и не смолги поставить уменьшенный РЛС "Заслон", не удалось на советской элементной базе уменьшить размер РЛС.
Можно сравнить самолеты ДРЛОУ, советский опять же проигрывает американскому по ряду ключевых показателей.
Можно сравнить мощность БЦВМ Су-27 и Ф-15, опять же увидим пропасть...
Так вот, кроме качественного превосходства, запад в 80х достиг еще и огромного количественного превосходства. Сумев закончить перевооружение в Европе, в то время как СССР был еще в процессе...
а в 1990г совершил первый полет прототип Ф-22...

От	ttt2
К	Joker (14.12.2020 10:33:26)
Дата	14.12.2020 20:43:03

Re: Надо уточнять...

>>"Неимеющиеаналогов"? Откуда это? Надеюсь вы не борцун? Сами выдумываем потом сами опровергаем? Неимеющиеаналогов это недавнее изобретение. Тогда обычно говорили осторожно "не уступающие противнику"
>Вы на личности не переходите, ок?

Без проблем. Только вы не пожалуйста выдумывайте то чего не было.

>>Вы же сами себе противоречите. То говорите что все советское дерьмо, то что нормальным оружием укомплектовали только ГСВГ, то есть подтверждаете меня. Последнее меня устраивает.
>Никаких противоречий не вижу, а вот с вашей стороны есть явный уход от темы топика к моей личности. При том что вы приписываете мне то чего я не говорил.

Я отвечаю на то что вы пишете не более. То что вы сами себе противоречите это ваши проблемы, а не мои.

>>Вы меня простите но вы по сути не понимаете предмет совершенно. Воюют не ВВП (кстати достаточно спорно считаемые), а военная техника, люди и ресурсы.
>Если вы хотите про натуральные величины поговорить, то откройте справочник и посмотрите производство по годам. Много нового для себя откроете.

Я ничего нового для себя не открою, поскольку смотрю их регулярно, а вы кроме ВВП похоже не видели ничего

>>Какое отношение имеют к "победе" доминирующая уже тогда в американском ВВП услуги? Вы стриптизерш и разносчиков пиццы воевать пошлете?
>Постиндустриальное общество отличается от индустриального, тем что при нем производят не меньше продукции, а больше за счет инноваций в управлении, техпроцессе.

Очевидно ваше полное непонимание вопроса. Постриндустриальное общество отличается огромным доминированием услуг над материальным производством. Это хорошо, бесспорно хорошо для мирной жизни, но воюют как и воевали материальными ресурсами. Их и надо сравнивать рассматривая варианты возможной войны. А не ВВП.

>>На тот момент персональные компьютеры почти игрушка. Тексты набивать да простые расчеты вести. Ну удобно в офисах и домах - причем победа в военном деле?
>Вы это серьезно?

Опять словоблудие? Я на этих компьютерах уже работал в 1989, не учите пожалуйста меня тому на что я использовал сам. Мощные программы для ПК реально что то поменявшие появились позже.

>>Вертолетов больше, это хорошо безусловно, но общее соотношение это радикально не меняет.
>ну коль так, то тогда все ясно и понятно...

Я рад за вас.

>>Понятно, танки, БМП, корабли, подводные лодки из дерева делают. А, как же я забыл, из ВВП.
>Я чуть выше уже пояснил. Производство сталей, электроэнергии, с/х продукции, можете посмотреть по справочнику.

Вы ничего не пояснили. Вы просто пускаете пузыри из слов уходя от конкретных вопросов. "Постриндустриальное общество, ПК появились". Это все к военному делу отношения практически не имеет. Выпуск военной продукции в США был меньше советского почти по всем позициям. И возможности его быстрого расширения были очень малы.

>Уходим от темы...

Вот имено это вы и делаете. ВВП да восхваление "постиндустриального общества"

>Номинально советская экономика считалась второй в мире после США. Но по факту такой была с огромной натяжкой, была зависима от технологий и поставок с/х продукции из-за рубежа.

Это неправильная формулировка. СССР использовал зарубежные технологии, но не везде, в основном в гражданской сфере. Именно потому что лучшие институты и ученые были заняты в военной сфере.

Отставание было, но никак не катастрофическое. Китай сейчас больше отстает.

>Это все проецировалось и на военную технику. Отечественные образцы были во многом компромиссными решениями в угоду критерию цена/качество. Самый яркий пример БТРы собранные из агрегатов серийных автомобилей.

Сложно следить за ходом ваших мыслей. На середину 80-х БТР это в общем вспомогательная машина. Использование гражданских агрегатов даже полезно для снижения затрат.

>тоже самое и с танками - уменьшение заброневого объема и сокращение массы...

Откуда вы взяли что это плохо?

Вы осуждаете меня за переходы на личности, но вы делаете утверждения которые просто смешны специалистам.

Меньший заброневой объем означает лучшую защиту.

>С вещами которые чуть сложнее тонны чугуния. Нужны компьютеры для расчетов. Нужна элементная база для БРЭО, на тот же Су-27 так и не смолги поставить уменьшенный РЛС "Заслон", не удалось на советской элементной базе уменьшить размер РЛС.

Почему вы решили что компьютеры не использовались? Что ПК в СССР не было? Так и в Америке для таких расчетов не ПК использовали.

>Можно сравнить самолеты ДРЛОУ, советский опять же проигрывает американскому по ряду ключевых показателей.

Это досадно, но это не катастрофа.

>Можно сравнить мощность БЦВМ Су-27 и Ф-15, опять же увидим пропасть...

Почему пропасть?

>Так вот, кроме качественного превосходства, запад в 80х достиг еще и огромного количественного превосходства. Сумев закончить перевооружение в Европе, в то время как СССР был еще в процессе...

Опять же превосходство было не катастрофическим.

>а в 1990г совершил первый полет прототип Ф-22...

И чего добился Ф-22 за 30 лет? Считай ничего.

Даже у американцев у них надежды мало. Основа ВВС аналоги наших машин.

С уважением

От	AMX
К	Joker (14.12.2020 10:33:26)
Дата	14.12.2020 12:28:53

Re: Надо уточнять...

>>Какое отношение имеют к "победе" доминирующая уже тогда в американском ВВП услуги? Вы стриптизерш и разносчиков пиццы воевать пошлете?
>Постиндустриальное общество отличается от индустриального, тем что при нем производят не меньше продукции, а больше за счет инноваций в управлении, техпроцессе. Иными словами станок с инженером и ЦПУ выполняет тот же объем работы что и 50 токарей на 50 станках.

Лозунгами шпарите. Технологического отставания не было. А учитывая, что всё что сейчас вытаскивают "на новых физических принципах" из задела 80-х , скорее всего отставание было у другой стороны.
И сильно не догоняете, что у того Рубина телевизоры это побочная гражданская продукция, а основная военная.
А у другой стороны предприятие, производящее телевизоры, больше ничего не производит и не факт, что его можно поставить на военные рельсы.
С другой стороны вы никогда не сможете посчитать производство такого предприятия в СССР, т.к. гражданская продукция, которую тоже сложно сравнить, лишь верхушка айсберга.

>>>Кроме того, на какой-нибудь 89г. Персональных компьютеров в США больше чем в СССР на несколько порядков. Или количество вертолетов в американской дивизии...
>>
>>На тот момент персональные компьютеры почти игрушка. Тексты набивать да простые расчеты вести. Ну удобно в офисах и домах - причем победа в военном деле?
>Вы это серьезно?

Вопрос хоть не ко мне, но вы выше сравниваете количество выпускаемых iPhone и строите на этом выводы о военном производстве. И даже в том, что в СССР в 80-х не было персоналок вы тоже не правы. Это тоже смешно.

>С вещами которые чуть сложнее тонны чугуния. Нужны компьютеры для расчетов.

Бортовые компьютеры строились тогда на элементной базе EC ЭВМ. Вы наверное не в курсе, но это IBM. И элементная база точно такая же, как у американцев. Полностью совместимая даже по корпусу и ногам.
"Большие" ЭВМ как для военных, так и для гражданских те же самые, что и у американцев, аналоги IBM и DEC.

Но как раз в 80-е появляется и свое, куда более продвинутое.

А вот ~~iPhone~~ Макинтош действительно не было, какая досада.

От	AMX
К	ttt2 (13.12.2020 21:56:50)
Дата	13.12.2020 22:50:45

Re: Надо уточнять...

>>А чего вы только США считаете? Объединенный запад это примерно 70% мирового ВВП на середину 80х.
>
>Вы меня простите но вы по сути не понимаете предмет совершенно. Воюют не ВВП (кстати достаточно спорно считаемые), а военная техника, люди и ресурсы.

>Какое отношение имеют к "победе" доминирующая уже тогда в американском ВВП услуги? Вы стриптизерш и разносчиков пиццы воевать пошлете?

И не только в услугах дело.
Практически каждое предприятие в СССР имело двойное назначение. Как прямое в мирное время, так и запланированное. И в очень-короткие сроки могло приступить к выполнению военного заказа. Экономическая система и плановое хозяйство готовы к управлению в военное время. Для ключевых предприятий подготовлены меры по их защите. И т.д. и т.п.

Люди и их мотивация совершенно разные, в СССР и на Западе.

От	марат
К	Joker (13.12.2020 18:18:37)
Дата	13.12.2020 21:03:45

Re: Надо уточнять...

>>ПВО было выведено из строя из за огромной концентрации на небольшом пятачке и игнорирования израильских БПЛА.
>Вот тоже самое было бы сделано и с советским ПВО.
Это вряд ли. Никто не будет ограничивать СССР в ответном ударе по целям в Европе.

>Кроме того, на какой-нибудь 89г. Персональных компьютеров в США больше чем в СССР на несколько порядков. Или количество вертолетов в американской дивизии...
Зато дивизий меньше.
>Сталь считать не надо. Это как в начале 20 века задаваться вопросом у кого сколько прялок...
Да, война раньше закончится.

>А тут гадать не надо, посмотрите на объемы производства техники и темпы перевооружения...
Не имеет значения - длительной войны не будет.
С уважением, Марат

От	Centurion18
К	Joker (13.12.2020 18:18:37)
Дата	13.12.2020 19:06:34

По стуи верно, но вот это...

>У Ирана самолет 4го поколения появился на 10 лет раньше чем в родных ВВС.
Полемическое заострение, ведь выпадает МиГ-31. Просто "раньше".

От	Blitz.
К	sss (13.12.2020 01:20:21)
Дата	13.12.2020 01:43:35

Re: Надо уточнять...

>Хотя серьезное преимущество в авиации у США/НАТО было, видимо, всегда - начиная с 1945 и до 1991. Катастрофическое - не всегда.
В 91м уже выравнялось, еще пару лет, с поступлением все большего количества Су-27 НАТО превратились бы в отстающих.

>Не быстро и стоило бы это дорого, но стратегическое положение СССР в случае неядерной глобальной войны было довольно тупиковое изначально. Наступать в Западной Европе без ЯО с необходимыми темпами было бы нереально в любом случае. (да и вообще успешно наступать без ЯО, судя по многим признакам - тоже)
Как раз для СА отсутвие нбков было только в плюс, без ЯО у НАТО не было сил чего-то отановить в силу отставания на земле в танках и артилерии, особенно качественно (с танками ситуцаия стала выправляться только в второй половине 80х)

От	sss
К	Blitz. (13.12.2020 01:43:35)
Дата	13.12.2020 02:10:43

Re: Надо уточнять...

>В 91м уже выравнялось, еще пару лет, с поступлением все большего количества Су-27 НАТО превратились бы в отстающих.
В 91-м СА (и в целом СССР) уже являли собой безнадежное зрелище независимо от тех или иных железок.

>Как раз для СА отсутвие нбков было только в плюс, без ЯО у НАТО не было сил чего-то отановить
Дык не надо забывать, что останавливать им пришлось бы армию, вся доктрина и боевая подготовка которой базировалась на тактическом ЯО. Если бы бой СА в наступлении был построен так, как его отрабатывали на учениях в 1970-80-х - 100%, что произошло бы повсеместное умывание кровью, при любом количественном и качественном превосходстве. (которые еще к тому же далеко не везде и не во всем).

Если же изначально рассматривать отсутствие ЯО как условие задачи и предполагать соответствующие этому условию изменения в технике, тактике и подготовке - тогда и за противника надо предполагать, что он сможет выставить больше железа пропорционально своему перевесу в экономике. То, что в реале страны НАТО клепали довольно умеренные количества танчиков и аэропланов - именно следствие наличия СНВ, при которых неядерная глобальная война практически невероятна. А если бы она была вероятна - то могли бы клепать как в 1944.

От	Blitz.
К	sss (13.12.2020 02:10:43)
Дата	13.12.2020 03:43:04

Re: Надо уточнять...

>В 91-м СА (и в целом СССР) уже являли собой безнадежное зрелище независимо от тех или иных железок.
Разве что в паралельной реальности.

>Дык не надо забывать, что останавливать им пришлось бы армию, вся доктрина и боевая подготовка которой базировалась на тактическом ЯО. Если бы бой СА в наступлении был построен так, как его отрабатывали на учениях в 1970-80-х - 100%, что произошло бы повсеместное умывание кровью, при любом количественном и качественном превосходстве. (которые еще к тому же далеко не везде и не во всем).
С определенного момента стали расматривать два варианта, с ЯО и без, причем относительно сразу и с двух сторон. На земле оно действительно везде и во всем-против артиллерийско-танового кулака нечего было предпринять, в НАТО думали по другому, но с тех пор стало много чего известного, как например довольно убогая артиллерия НАТО и сидение на Лео-1 с М60 до посинения, отсувие БМП с слабостью пехоты в плане стрелковки и войсковая ПВО которая очень сильно облегчала совестким ВВС жизнь только своим фактом наличия, с другой стороны была большая дырка.

>Если же изначально рассматривать отсутствие ЯО как условие задачи и предполагать соответствующие этому условию изменения в технике, тактике и подготовке - тогда и за противника надо предполагать, что он сможет выставить больше железа пропорционально своему перевесу в экономике. То, что в реале страны НАТО клепали довольно умеренные количества танчиков и аэропланов - именно следствие наличия СНВ, при которых неядерная глобальная война практически невероятна. А если бы она была вероятна - то могли бы клепать как в 1944.
Так они клепали как могли, но качество было не очень, ктому же Европа была не столь богатой что позволить себе много техники. Но не смотря на все ето-там тоже готовились без нюков воевать.

От	МУРЛО
К	Blitz. (13.12.2020 03:43:04)
Дата	13.12.2020 07:12:23

Re: Надо уточнять...

>С определенного момента стали расматривать два варианта, с ЯО и без, причем относительно сразу и с двух сторон.

По крайней мере на конец 80тых всерьез без ТЯО воевать не собирались. ЦРУ рассекретило стыренную советскую методичку для слушателей академии ГШ.
Называется типа "фронтовая операция РВиА и примкнувшие к ним ИБА". Кратко - на фронт подается порядка 1200штук. Половина применяется в двух ядерных ударах на глубину порядка 600км в течении 30 минут через 1 час после подачи приказа. ИБА делает один вылет с ЯО сразу во время удара или с небольшим интервалом после.

От	Blitz.
К	МУРЛО (13.12.2020 07:12:23)
Дата	13.12.2020 22:54:01

Re: Надо уточнять...

>Называется типа "фронтовая операция РВиА и примкнувшие к ним ИБА". Кратко - на фронт подается порядка 1200штук. Половина применяется в двух ядерных ударах на глубину порядка 600км в течении 30 минут через 1 час после подачи приказа. ИБА делает один вылет с ЯО сразу во время удара или с небольшим интервалом после.
Ето вариант с нюками, лет так 10 отрабатывали уже без них, если не больше.

От	МУРЛО
К	Blitz. (13.12.2020 22:54:01)
Дата	14.12.2020 07:14:35

Все понимали, что как только будет оперативный кризис, то (+)

для его разрешения применят ТЯО. И все завертелось.

От	Blitz.
К	МУРЛО (14.12.2020 07:14:35)
Дата	14.12.2020 21:28:58

Re: Все понимали,...

>для его разрешения применят ТЯО. И все завертелось.
Тут уже дело практическое требуеться-насколько кризис опасен, есть ли возмодность его решить, обойти, готов ли противник к переговорам.
Наибольшее опасение при безнюковом сценарии-как долго на той стороне будут держаться.

От	МУРЛО
К	Blitz. (14.12.2020 21:28:58)
Дата	15.12.2020 05:33:50

Re: Все понимали,...

>>для его разрешения применят ТЯО. И все завертелось.
>Тут уже дело практическое требуеться-насколько кризис опасен, есть ли возмодность его решить, обойти, готов ли противник к переговорам.
>Наибольшее опасение при безнюковом сценарии-как долго на той стороне будут держаться.

Как раз известно что на той стороне учения показали что на любой чих будет запрашиваться поддержка ядерным ударом. Думаю что у нас аналогично и это вполне понятно.

От	Blitz.
К	МУРЛО (15.12.2020 05:33:50)
Дата	15.12.2020 22:42:11

Re: Все понимали,...

>Как раз известно что на той стороне учения показали что на любой чих будет запрашиваться поддержка ядерным ударом. Думаю что у нас аналогично и это вполне понятно.
Как раз нет, там тоже думали над дилемой где проходит граница и как быть дальше.

От	securities
К	МУРЛО (13.12.2020 07:12:23)
Дата	13.12.2020 14:37:32

А это был единственный вариант действий или один из? (-)

От	МУРЛО
К	securities (13.12.2020 14:37:32)
Дата	13.12.2020 14:54:57

Re: А это...

Один из, но упор был на ЯО и критериев выбора нет.
https://www.archives.gov/files/declassification/iscap/pdf/2012-026-doc10.pdf

От	МУРЛО
К	МУРЛО (13.12.2020 14:54:57)
Дата	13.12.2020 15:02:19

С времянками я ошибся. (-)

От	Koshak
К	МУРЛО (13.12.2020 14:54:57)
Дата	13.12.2020 14:59:45

Диетическую версию показали хуситы

>Один из, но упор был на ЯО и критериев выбора нет.
> https://www.archives.gov/files/declassification/iscap/pdf/2012-026-doc10.pdf

С т.зр. удара ао аэродромам детскую безвлкогольную демо-версию показали хуситы, когда приложили ОТР аэродром с саудам. Без ЯБЧ получилось неплохо.
Это не значит, что всегда так удачно получится, скорее даже сильно не всегда, но некоторое понимание даёт

От	МУРЛО
К	Koshak (13.12.2020 14:59:45)
Дата	13.12.2020 15:05:55

Re: Диетическую версию...

>С т.зр. удара ао аэродромам детскую безвлкогольную демо-версию показали хуситы, когда приложили ОТР аэродром с саудам. Без ЯБЧ получилось неплохо.

Ну с Роамштайном например, без ЯО действительно не справиться.

>Это не значит, что всегда так удачно получится, скорее даже сильно не всегда, но некоторое понимание даёт

Я бы больше опасался за склады вооружений и топливохранилища. Тут и неядерное может отлично сработать. Кстати, наших это еще больше касается.

От	tramp
К	МУРЛО (13.12.2020 15:05:55)
Дата	13.12.2020 19:26:10

Re: Диетическую версию...

>Я бы больше опасался за склады вооружений и топливохранилища. Тут и неядерное может отлично сработать. Кстати, наших это еще больше касается.
У нас еще были трубопроводы

с уважением

От	Koshak
К	tramp (13.12.2020 19:26:10)
Дата	13.12.2020 22:00:38

Re: Диетическую версию...

>>Я бы больше опасался за склады вооружений и топливохранилища. Тут и неядерное может отлично сработать. Кстати, наших это еще больше касается.
>У нас еще были трубопроводы

И трубопроводные войска, что важно

>с уважением

От	МУРЛО
К	Koshak (13.12.2020 22:00:38)
Дата	14.12.2020 12:10:42

Re: Диетическую версию...

>И трубопроводные войска, что важно
А чтобы в трубе завелись ГСМ, достаточно один конец просто в землю воткнуть? Или склад ГСМ нужен? Одной дивизии на одну заправку соляры поди тыщщи полторы тонн надо.

ЖД сразу расковыряют. ЖЕлдорвойскам дофига времени надо будет, чтобы новые пути пробросить вокруг разрушенных станций. Счет как-бы на недели пойдет. Можно предположить что с танкеров, но это не про СССР.

От	Koshak
К	МУРЛО (14.12.2020 12:10:42)
Дата	15.12.2020 00:17:56

Не читайте Айн Рэд

>>И трубопроводные войска, что важно
> А чтобы в трубе завелись ГСМ, достаточно один конец просто в землю воткнуть? Или склад ГСМ нужен? Одной дивизии на одну заправку соляры поди тыщщи полторы тонн надо.

>ЖД сразу расковыряют. ЖЕлдорвойскам дофига времени надо будет, чтобы новые пути пробросить вокруг разрушенных станций. Счет как-бы на недели пойдет. Можно предположить что с танкеров, но это не про СССР.

.... а изучите опыт ВОВ по восстановлению ЖД путей и соответствующие нормативы.
То же относится и у трубопроводным войскам

От	МУРЛО
К	Koshak (15.12.2020 00:17:56)
Дата	15.12.2020 05:32:16

Re: Не читайте...

>.... а изучите опыт ВОВ по восстановлению ЖД путей и соответствующие нормативы.
>То же относится и у трубопроводным войскам

Боюсь что в нато не дураки сидят и борьбу со снабжением понимают прекрасно. Поэтому уничтожение баз ЖД и трубопроводных войск запланируют. У меня эта база трубопроводного спецназа рядом была и какая это куча труб и какие каличные у них машины я видел. За неделю угрожаемого периода они не смогут ее рассредоточить. Ну и про надежды на дружбу - я бы не надеялся, эти учения явно синтетические, поди для защиты чьей-то научной работы. Там уничтожение даже одной перекачки - катастрофа.

От	tramp
К	МУРЛО (15.12.2020 05:32:16)
Дата	17.12.2020 23:49:22

Re: Не читайте...

>Ну и про надежды на дружбу - я бы не надеялся, эти учения явно синтетические, поди для защиты чьей-то научной работы.
Не читали, но все знаете...

От	tramp
К	МУРЛО (14.12.2020 12:10:42)
Дата	14.12.2020 15:57:08

Re: Диетическую версию...

От	МУРЛО
К	tramp (14.12.2020 15:57:08)
Дата	14.12.2020 18:48:45

Re: Диетическую версию...

>Наши отрабатывали подключения к трубопроводам системы Дружба, как раз для подачи топлива.

ИМХО, жиденькая идея. Если разбомбят штатные трубопроводы трубубопроводного спецназа, они же их и восстановят штатными средствами. А дружбы - они басносоловно сложные, любое повреждение выведет из строя надолго.

От	tramp
К	МУРЛО (14.12.2020 18:48:45)
Дата	14.12.2020 20:57:00

Re: Диетическую версию...

>ИМХО, жиденькая идея.
Поэтому ее даже успели отработать на практике во время учений ОВД, трубопроводные войска работали совместно с подачей топлива по Дружбе и прочим магистральным трубопроводом, так что и восстановление всех трубопроводов была бы в числе их задач вместе с гражданскими подразделениями.

с уважением

От	объект 925
К	sss (13.12.2020 02:10:43)
Дата	13.12.2020 02:30:16

Ре: 2-x актовая пьеса

>В 91-м СА (и в целом СССР) уже являли собой безнадежное зрелище независимо от тех или иных железок.
+++
https://www.youtube.com/watch?v=WpD7esUuwDU
Алеxей

От	sss
К	объект 925 (13.12.2020 02:30:16)
Дата	13.12.2020 12:00:35

Лучше гляньте двухактовую пьесу от 7 ноября 1990 на Красной площади(+)

...когда после <совершенно блестящего с точки зрения железок> последнего в истории СССР парада - через полчаса туда ворвалась бесовщина и шиза с плакатиками типа "СУД НАД КПСС" и "Коммунизм чума 20 века".
С персонально Ельциным и Поповым во главе.

Стране оставался год.

От	ttt2
К	Олег Рико (12.12.2020 18:24:58)
Дата	12.12.2020 23:56:37

Re: ОВД против НАТО

>Может кто-нибудь откомментировать статью?

Достаточно прочесть имя автора - Демагогѣ

И несколько предложений

Мозаика сложилась: ЗРК больше не могут противостоять современной авиации и ограничивать ее возможности маневрировать на поле боя.
...
Логично предположить, что здесь отставание советской техники было еще больше
....
У Phoenix была защита от помех — она переходила в режим защиты и летела на источник сигнала. У Р-33, видимо, такого режима работы не было.
...
В качестве основного средства ведения войны рассматривалась авиация, которая должна была захватить господство в воздухе и уничтожить танковые армии ОВД

Чем бы авиация уничтожала танковые армии? Некоторое количество ракет Маверик? По танкам работали бы в основном боевые вертолеты авиации армейской, к которым восхваляемые до небес в статье АВАКСы имели отношение очень ограниченное.

С уважением

От	Alex Medvedev
К	Олег Рико (12.12.2020 18:24:58)
Дата	12.12.2020 20:34:54

Да ладно - в Буре коалиция потеряла больше самолетов, чем Ирак

Из чего можно сделать вывод, что уровень потерь НАТО в Европе был бы зашкаливающий.

От	sss
К	Alex Medvedev (12.12.2020 20:34:54)
Дата	13.12.2020 01:02:08

Откуда там больше-то?

Ирак во всяком случае потерял не менее 100 самолетов (собственно потерял всё, что не перелетело в Иран или не было зарыто в песок бульдозерами), вся коалиция потеряла по самым расширенным критериям где-то около 60.

От	Alex Medvedev
К	sss (13.12.2020 01:02:08)
Дата	13.12.2020 05:50:41

Так в статье и написано 40 самолетов. А коалиция только одних самолетов больше

https://ru.wikipedia.org/wiki/Список_потерь_авиации_Многонациональных_сил_в_ходе_Войны_в_Персидском_заливе

https://ru.wikipedia.org/wiki/Список_потерь_авиации_Ирака_в_ходе_войны_в_Персидском_заливе

От	sss
К	Alex Medvedev (13.12.2020 05:50:41)
Дата	13.12.2020 11:34:34

А потерянные на земле типа не считаем, ясно)

К слову, 100+ перелетчиков в Иран - потеряны точно также, как если бы их сбили или разбомбили: Ирак их больше так никогда и не увидел.

А так - у Ирака на 1991 год:

75 Мираж F.1
208 МиГ-21 и F-7
123 МиГ-23
33 МиГ-25
41 МиГ-29
119 Су-7Б/20/22
61 Су-25
15-16 бомбардировщиков (7 или 8 Ту-16, включая китайские Н-6 и 8 Ту-22)

Итого почти 700 только боевых самолетов в ВВС, не считая транспортных, учебных и т.п.

На конец войны известно о 115 перелетевших в Иран и от 250 до 320 сохранившихся в ВВС Ирака, включая небоеготовые (видимо те самые, которые в песок прикопали). Включить оптом в потери можно, по большому счету, всю разницу между "было" и "стало".

От	Усман
К	sss (13.12.2020 11:34:34)
Дата	13.12.2020 12:33:09

Re: А потерянные...

Здравствуйте!

>15-16 бомбардировщиков (7 или 8 Ту-16, включая китайские Н-6 и 8 Ту-22)
Большинство из них к тому моменту уже подохли и простаивали без надежд на возвращение к полетам, Су-24 как раз на замену им шли.

>Итого почти 700 только боевых самолетов в ВВС, не считая транспортных, учебных и т.п.
700 - это просто было. Сколько из них было боеспособно к 1991 г. - сказать сложно.

>На конец войны известно о 115 перелетевших в Иран и от 250 до 320 сохранившихся в ВВС Ирака, включая небоеготовые (видимо те самые, которые в песок прикопали). Включить оптом в потери можно, по большому счету, всю разницу между "было" и "стало".
ЕНИМП, закапывали уже по итогам "Бури в пустыне", перед вторжением в 2003 г.

С уважением, Усман

От	sss
К	Усман (13.12.2020 12:33:09)
Дата	13.12.2020 13:08:36

Re: А потерянные...

>Здравствуйте!

>>15-16 бомбардировщиков (7 или 8 Ту-16, включая китайские Н-6 и 8 Ту-22)
>Большинство из них к тому моменту уже подохли и простаивали без надежд на возвращение к полетам, Су-24 как раз на замену им шли.
Тем не менее в 2001 в составе ВВС Ирака оставалось от 2 до 6 Ту-22 и от 1 до 3 Ту-16/H-6D, также подохших и без надежд на возвращение. Остальные, видимо, не пережили 1991 года.

>700 - это просто было. Сколько из них было боеспособно к 1991 г. - сказать сложно.
Вряд ли был процент небоеспособных как-то аномально высок. Перед 1991 годом не было многолетних санкций и сидения без запчастей. Наоборот, было довольно много денег и до лета 1990 возможность покупать почти всё, что надо. По меркам стран третьего мира ВВС Ирака на 1991 были в хорошей форме, определенно они должны быть лучше обеспечены, чем, например, сирийские (просто в силу того, что страна богаче). Видимо не менее 2/3 списочного состава можно вполне считать боеспособными.

Но дело ведь даже не в этом, даже если самолет стоит небоеготовым, а его грохнули - это не уже потеря что-ли?

От	Усман
К	sss (13.12.2020 13:08:36)
Дата	13.12.2020 13:28:42

Re: А потерянные...

Здравствуйте!

>Тем не менее в 2001 в составе ВВС Ирака оставалось от 2 до 6 Ту-22 и от 1 до 3 Ту-16/H-6D, также подохших и без надежд на возвращение. Остальные, видимо, не пережили 1991 года.
Это не так. Все Ту-22 вынесли в 1991 г. на аль-Такуаддуме/Хаббании. Ту-16 (или его китайский клон) выжил только один.

>>700 - это просто было. Сколько из них было боеспособно к 1991 г. - сказать сложно.
>Вряд ли был процент небоеспособных как-то аномально высок. Перед 1991 годом не было многолетних санкций и сидения без запчастей. Наоборот, было довольно много денег и до лета 1990 возможность покупать почти всё, что надо. По меркам стран третьего мира ВВС Ирака на 1991 были в хорошей форме, определенно они должны быть лучше обеспечены, чем, например, сирийские (просто в силу того, что страна богаче). Видимо не менее 2/3 списочного состава можно вполне считать боеспособными.
Среди них - множество старых типов, эксплуатировавшихся в хвост и в гриву и изношенных вусмерть. Ирак планировал перевооружаться после ирано-иракской, и как раз избавляться от всего этого летающего металлолома, но полностью не получилось из-за нехватки бабла. Су-24, МиГ-29 и Су-25 - как раз из этой оперы, их успели купить.
Со списочным составом есть небольшой праблэм - обычно его считают по американским данным, а это данные аэрофотосъемки (или спутниковой), а с воздуха сложновато определить, металлолом ли это или нет. ЕНИМП, у Купера в одной из его книг был приведенный по иракским данным состав, но ранний Купер часто лажал, да и книги под рукой нет.
Что касается хорошей формы... Современные типы точно были в неплохом состоянии, а вот всякие МиГ-21/23, Су-шки и прочие Миражи - тут уже вопрос.

>Но дело ведь даже не в этом, даже если самолет стоит небоеготовым, а его грохнули - это не уже потеря что-ли?
Не знаю. Можно и так, и так посчитать.

С уважением, Усман

От	Олег Рико
К	Alex Medvedev (12.12.2020 20:34:54)
Дата	12.12.2020 21:04:15

Re: Да ладно...

>Из чего можно сделать вывод, что уровень потерь НАТО в Европе был бы зашкаливающий.
Ну так я и не сомневался в 80х, что если что, мы их победим.

От	Koshak
К	Олег Рико (12.12.2020 18:24:58)
Дата	12.12.2020 18:50:21

Ровно так же, как поражение НАТО на море

>На топваре прочитал статью о катастрофическом отставании Союза от НАТО в авиации. https://topwar.ru/177761-awacs-protiv-a-50-vozdushnoe-srazhenie-v-evrope.html#comment-id-11032481
>Выводы из статьи такие - в случае столкновения без ЯО Союз был был достаточно быстро приведёт в состояние небоеспособности.
>Если честно, как то не очень хочется в это верить. По крайней мере, в 80х служа в СА ни на секунду не сомневался, что "если что, мы их одолеем"
>Может кто-нибудь откомментировать статью?

Идиотская статья, что тут комментировать. Бе ЯО СССР проиграет. Без US Navy проиграет НАТО.
Но у СССР есть ЯО и военная стратегия исходит из этого.
Полезнее обсудить, что должно быть у бабушки, чтобы она была дедушкой (м) В.В.П.

От	МУРЛО
К	Koshak (12.12.2020 18:50:21)
Дата	12.12.2020 20:04:00

Re: Ровно так...

>Но у СССР есть ЯО и военная стратегия исходит из этого.

А как изменяло ситуацию ЯО?

От	Alex Medvedev
К	МУРЛО (12.12.2020 20:04:00)
Дата	13.12.2020 05:52:51

Re: Ровно так...

>>Но у СССР есть ЯО и военная стратегия исходит из этого.
>
>А как изменяло ситуацию ЯО?

так, что все стационарные аэродромы были бы выведены из строя ядерными ударами

От	МУРЛО
К	Alex Medvedev (13.12.2020 05:52:51)
Дата	13.12.2020 07:00:38

Re: Ровно так...

>так, что все стационарные аэродромы были бы выведены из строя ядерными ударами

Да. Но не только аэродромы, а буквально все логистические узлы, склады боеприпасов и топлива, стационарные пункты управления. Но это работало в обе стороны,
поэтому мне и было интересно, что означает
"Бе ЯО СССР проиграет. Без US Navy проиграет НАТО.
Но у СССР есть ЯО и военная стратегия исходит из этого."
Без ЯО СССР проиграет - значит с ЯО выиграет. Почему?

От	Koshak
К	МУРЛО (13.12.2020 07:00:38)
Дата	13.12.2020 13:12:25

Re: Ровно так...

>Без ЯО СССР проиграет - значит с ЯО выиграет. Почему?

Что без ЯО выиграет я не говорил, это ваш тезис.
Вам и объяснять почему

От	МУРЛО
К	Koshak (13.12.2020 13:12:25)
Дата	13.12.2020 14:03:19

Значит я неправильно понял. (-)

От	sss
К	МУРЛО (12.12.2020 20:04:00)
Дата	13.12.2020 01:55:51

Re: Ровно так...

>А как изменяло ситуацию ЯО?
Самым коренным образом изменяло, очевидно.
Создавая неустранимую угрозу стратегическому тылу и превосходству экономического базиса, на котором стояло всё могущество противника. По сути - делая войну бессмысленной даже при самом благоприятном исходе столкновения армий в Европе.

От	nnn
К	МУРЛО (12.12.2020 20:04:00)
Дата	12.12.2020 20:07:02

Re: Ровно так...

>>Но у СССР есть ЯО и военная стратегия исходит из этого.
>
>А как изменяло ситуацию ЯО?

ИМХО очевидно, если бы у Ливии или Ирака было ЯО в товарных количествах и средства доставки до Вашингтонского обкома, то обкому пришлось подумать, прежде чем послылать сотни КР на эти страны

От	Ibuki
К	nnn (12.12.2020 20:07:02)
Дата	12.12.2020 20:12:53

Re: Ровно так...

>>>Но у СССР есть ЯО и военная стратегия исходит из этого.
>>
>>А как изменяло ситуацию ЯО?
>
>ИМХО очевидно, если бы у Ливии или Ирака было ЯО в товарных количествах и средства доставки до Вашингтонского обкома, то обкому пришлось подумать, прежде чем послылать сотни КР на эти страны
А если заменить скажем Ирак на Украину, ЯО в товарных количествах и средства доставки до обкома? Что-нибудь поменялось в новейшей истории?

От	Koshak
К	Ibuki (12.12.2020 20:12:53)
Дата	12.12.2020 22:11:56

Надо соц.опрос устравать, начать с Кима и Каддафи (-)

От	nnn
К	Ibuki (12.12.2020 20:12:53)
Дата	12.12.2020 20:19:44

Re: Ровно так...

>>>>Но у СССР есть ЯО и военная стратегия исходит из этого.
>>>
>>>А как изменяло ситуацию ЯО?
>>
>>ИМХО очевидно, если бы у Ливии или Ирака было ЯО в товарных количествах и средства доставки до Вашингтонского обкома, то обкому пришлось подумать, прежде чем послылать сотни КР на эти страны
>А если заменить скажем Ирак на Украину, ЯО в товарных количествах и средства доставки до обкома? Что-нибудь поменялось в новейшей истории?

а представьте что в РФ исчезло ЯО ! сколько претензий предъявят соседи и даже не соседи и "договориться по хорошему" скорее всего не удастся, а будет в лучшем случае второй Бресткий мир

От	Сибиряк
К	Олег Рико (12.12.2020 18:24:58)
Дата	12.12.2020 18:48:50

Re: ОВД против...

>На топваре прочитал статью о катастрофическом отставании Союза от НАТО в авиации. https://topwar.ru/177761-awacs-protiv-a-50-vozdushnoe-srazhenie-v-evrope.html#comment-id-11032481

"Если верить информации военных НАТО, полученной в частном порядке от наших летчиков в начале 90-х, то для удара по Е-3 планировалось привлекать целые ИАП."

Это так. Уничтожение - АВАКСа - задача для полка МиГ-29, отрабатывавшаяся при подготовке полков и на проверке в Марах перед постановкой на б/д.

>Собственные потери советские летчики оценивали в одну эскадрилью за один Е-3.

Это очень мягко. На проверке в Марах уничтожение условного "АВАКСа" получалось не у каждого полка.

От	Сибиряк
К	Олег Рико (12.12.2020 18:24:58)
Дата	12.12.2020 18:39:24

Re: ОВД против...

>На топваре прочитал статью о катастрофическом отставании Союза от НАТО в авиации. https://topwar.ru/177761-awacs-protiv-a-50-vozdushnoe-srazhenie-v-evrope.html#comment-id-11032481
>Выводы из статьи такие - в случае столкновения без ЯО Союз был был достаточно быстро приведёт в состояние небоеспособности.
>Если честно, как то не очень хочется в это верить. По крайней мере, в 80х служа в СА ни на секунду не сомневался, что "если что, мы их одолеем"

Чем? Если взять современные истребители, то на середину 87-го в ГСВГ два боеготовых полка МиГ-29 - В Мерзебурге и Витштоке - 72 машины в общей сложности. А на той стороне - авиакрыло F-15 в Битбурге - тоже 72 машины, емнип. Т.е. в лучшем случае равенство, хотя всем ясно, что МиГ-29 по своим возможностям далеко не равен F-15. И это не считая многочисленных F-16, которые в тот момент уже давно состояли и были хорошо освоены в очень многих странах НАТО.

От	объект 925
К	Сибиряк (12.12.2020 18:39:24)
Дата	12.12.2020 18:44:34

Ре: ОВД против...

>Чем? Если взять современные истребители, то на середину 87-го
++++
нельзя. Т.к. на середину 87-го уже шла политика разоружения и полки на новой теxнике на запад не вводились /перевооружались.
В 1986-м на наш аеродром на ДВ посадили второй полк на Су-27 сформированный в Комсомольске на Амуре, для СГВ. Т.е. их туда не отправили. А оставили в Союзе.

Алеxей

От	Сибиряк
К	объект 925 (12.12.2020 18:44:34)
Дата	12.12.2020 18:53:36

Ре: ОВД против...

>>Чем? Если взять современные истребители, то на середину 87-го
>++++
>нельзя. Т.к. на середину 87-го уже шла политика разоружения и полки на новой теxнике на запад не вводились /перевооружались.

Вы просто не в курсе, ВВС ГСВГ практически полностью перевооружилась на МиГ-29 до вывода, и это произошло к 1991-му году, а весной 87-го на б/д заступил только второй полк - в Мерзебурге. А первым заступил Витшток в 86-м.

>В 1986-м на наш аеродром на ДВ посадили второй полк на Су-27 сформированный в Комсомольске на Амуре, для СГВ. Т.е. их туда не отправили. А оставили в Союзе.

Это не с разрядкой связано, а с какими-то иными соображениями.