От Рыжий Лис.
К Alex Medvedev
Дата 30.05.2002 12:40:05
Рубрики Современность; ВВС; Локальные конфликты;

Зачем??

>Для таких случаев нужны дистанционно управляемые БПЛА. Чтобы дешевый был,

А как он будет дешевый с такой нагрузкой, с потребной электроникой и выпускаемый серией в 300 единиц максимум?

>тащи на себе пару тонн полезной нагрузки и мог стартовать без ародрома с любой точки местности. Тогда даже в услвиях плохой видимости можно было бы их легко поднимать на поддержку войск, не боясь потерять.
>Причем подгтовка оператора будет стоить на два-три порядка дешевле нормального пилота, а эффективность сопоставимая.

Вот уж про эффективность то сказать сложнее всего. Естественная ниша БПЛА - разведка, в этом качестве его и нужно использовать.
От Alex Medvedev
К Рыжий Лис. (30.05.2002 12:40:05)
Дата 30.05.2002 13:38:04

Re: Зачем??

>А как он будет дешевый с такой нагрузкой, с потребной электроникой и выпускаемый серией в 300 единиц максимум?

А что там дорогого? Мотор можно ставить и поршневой или дешевый реактивный. Пилота нет, значит нет и кокпита с защитой и авионикой. Система управления простая -- высший пилотаж на нем крутить не требуется. Значит требования к предельным перегрузкам тоже поменьше.

>Вот уж про эффективность то сказать сложнее всего. Естественная ниша БПЛА - разведка, в этом качестве его и нужно использовать.

А кто мешает и разведывать и наносить удар? Притом если стоит аппаратуа разведки, то уж прицельный комплекс не проблема приделать.

Зато главное -- он без человека, а значит посылать его можно куда угодно. Потеряли, ну и черт с ней железякой.
От Artur Zinatullin
К Alex Medvedev (30.05.2002 13:38:04)
Дата 30.05.2002 13:50:41

Re: Зачем??

> Пилота нет, значит нет и кокпита с защитой и авионикой.
Ага, а система дистанционного управления?
Плюс всю ту же самую начинку, что и в кокпите надо делать в кабине управления на земле, где пилот, таки, сидит.

> Система управления простая -- высший пилотаж на нем крутить не
> требуется. Значит требования к предельным перегрузкам тоже поменьше.
Маневненность БПЛА не нужна?

> А кто мешает и разведывать и наносить удар? Притом если стоит
> аппаратуа разведки, то уж прицельный комплекс не проблема приделать.
Увеличивается полезная нагрузка -> размер аппарата -> цена.
С определённого момента дешевле становится обычный пилотируемый аппарат.

> Зато главное -- он без человека, а значит посылать его можно куда
> угодно. Потеряли, ну и черт с ней железякой.
Да, с таким подходом серией в 300 экземпляров не отделаешься.

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush
От Alex Medvedev
К Artur Zinatullin (30.05.2002 13:50:41)
Дата 30.05.2002 15:44:34

Re: Зачем??

>> Пилота нет, значит нет и кокпита с защитой и авионикой.
>Ага, а система дистанционного управления?

Давно решенная проблема

>Плюс всю ту же самую начинку, что и в кокпите надо делать в кабине управления на земле, где пилот, таки, сидит.

Да, но кабина одна, а БПЛА много. Так что выгода налицо.

>> требуется. Значит требования к предельным перегрузкам тоже поменьше.
>Маневненность БПЛА не нужна?

Скажем так -- не обязательна.
>Да, с таким подходом серией в 300 экземпляров не отделаешься.

Или мы гробим дорогие Су-25 с пилотами, которым вообще цены нет. или мы гробим дешевые БПЛА.
От Artur Zinatullin
К Alex Medvedev (30.05.2002 15:44:34)
Дата 30.05.2002 17:23:17

Re: Зачем??

>>> Пилота нет, значит нет и кокпита с защитой и авионикой.
>>Ага, а система дистанционного управления?
> Давно решенная проблема
Да, по большей части решённая, хотя, как всегда, есть куда развиваться.
Но всё это стоит денег.

>>Плюс всю ту же самую начинку, что и в кокпите надо делать в кабине
>>управления на земле, где пилот, таки, сидит.
> Да, но кабина одна, а БПЛА много. Так что выгода налицо.
Смысл в этом некоторый есть. Но пока что на один выполняющий задачу БПЛА, таки, требуется кабина с комплектом органов управления. И пилот, кстати, несмотря на то, что ЛА у нас
БП.

>>Маневненность БПЛА не нужна?
> Скажем так -- не обязательна.
Если БПЛА у нас неманевренный, при прочих равных увеличатся потери и снизится эффективность. То есть, для выполнения той же задачи... Опять удорожание.

> или мы гробим дешевые БПЛА.
Или мы гробим мало дорогих Су-25 с бесценными пилотами,
или мы гробим много дешёвых БПЛА. Операторов супостат тоже найдёт как ухлопать :)

А БПЛА, равный по боевым возможностям пилотируемому штурмовику ооой как недёшево будет стоить.


artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush
От Alex Medvedev
К Artur Zinatullin (30.05.2002 17:23:17)
Дата 30.05.2002 17:42:20

Re: Зачем??

>Но всё это стоит денег.

Денег стоит все. Можно подумать сбитый Су-25 не стоит денег.

>Смысл в этом некоторый есть. Но пока что на один выполняющий задачу БПЛА, таки, требуется кабина с комплектом органов управления.

Эта каина намного проще чем в самолете. При потере БПЛА кабина остается. А так кабин можно иметь и десять и двадцать одновременно.

>И пилот, кстати, несмотря на то, что ЛА у нас

Пилотов с опытом, но не проходящих по здоровью очень много. Хотя тут лучше готовить изначально по другому лучше.

>> Скажем так -- не обязательна.
>Если БПЛА у нас неманевренный, при прочих равных увеличатся потери и снизится эффективность. То есть, для выполнения той же задачи... Опять удорожание.

Неа. Размеры БПЛА меньше, заметность меньше, в режиме огибания местности так вообще...

>Операторов супостат тоже найдёт как ухлопать :)

Как? Оператор может сидеть в центре военной базы или вообще летаьть на 15-20 км на Ил-76 над зоной действия.

>А БПЛА, равный по боевым возможностям пилотируемому штурмовику ооой как недёшево будет стоить.

А зачем равной? Танки гасить не надо, ПВО насыщенную прорывать не надо. РЭБ почти не надо. Это соршенно разные машины для разных задач и БПЛА не подменяет собой штурмовики а дополняет.


>artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
>guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush
От Artur Zinatullin
К Alex Medvedev (30.05.2002 17:42:20)
Дата 30.05.2002 17:53:20

Re: Зачем??

> Неа. Размеры БПЛА меньше, заметность меньше, в режиме огибания местности так вообще...
Дык, тогда и боевая нагрузка меньше, и дальность и ...
Получаем Предатора или Пчёлку.

>>Операторов супостат тоже найдёт как ухлопать :)
> Как? Оператор может сидеть в центре военной базы или вообще летаьть на 15-20 км на Ил-76 над зоной действия.
Зашлёт диверсантов или шарахнет ракетой с наведением на передатчик управления :)

>>А БПЛА, равный по боевым возможностям пилотируемому штурмовику ооой как недёшево будет стоить.
> А зачем равной? Танки гасить не надо, ПВО насыщенную прорывать не надо.
Дык, вроде как, разговор начинался с желания заменить в локальных конфликтах штурмовики беспилотными аппаратами?

Если просто полетать-поглядеть, то оно уже есть.
А если надо отутюжить противника, то пока, ИМХО, дешевле это делать традиционными методами.
Хотя время, конечно, не стоит на месте.

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush
От Alex Medvedev
К Artur Zinatullin (30.05.2002 17:53:20)
Дата 30.05.2002 20:52:19

Re: Зачем??

>Дык, тогда и боевая нагрузка меньше, и дальность и ...
>Получаем Предатора или Пчёлку.

Так Су-25 гораздо поболее 2 тонн поднимает.

>Дык, вроде как, разговор начинался с желания заменить в локальных конфликтах штурмовики беспилотными аппаратами?

Да. Но кто сказал, что впереди только локальные конфликты :)

>Если просто полетать-поглядеть, то оно уже есть.

Не полетать-поглядеть (хотя и такое можно), а по вызову прилететь отстреляться и вернуться.

>А если надо отутюжить противника, то пока, ИМХО, дешевле это делать традиционными методами.

А когда Су-25 кончаться? Чего делать будем?
От pinguin
К Рыжий Лис. (30.05.2002 12:40:05)
Дата 30.05.2002 13:27:32

Re: Зачем??

>А как он будет дешевый с такой нагрузкой, с потребной электроникой и выпускаемый серией в 300 единиц максимум?

А почему серия 300 единиц максимум ?

>Вот уж про эффективность то сказать сложнее всего. Естественная ниша БПЛА - разведка, в этом качестве его и нужно использовать.

Если рассматривать тяжелые БПЛА, то на них можно повесить пакет(ы) НУРСов, которые вполне ИМХО эффективны будут.

Ну не 2 тонны полезной нагрузки, но хотя бы выпустить 16 РС по колонне или по группе боевиков - уже неплохо.
От Рыжий Лис.
К pinguin (30.05.2002 13:27:32)
Дата 30.05.2002 13:55:38

Re: Зачем??

>>А как он будет дешевый с такой нагрузкой, с потребной электроникой и выпускаемый серией в 300 единиц максимум?
>
>А почему серия 300 единиц максимум ?

А сколько их реально нужно в Чечне и Таджикистане, например? Именно в боевом, а не в разведывательном варианте, если делать многоцелевой аппарат? Даже с учетом потерь и износа это десятки и сотни штук, не более.

>>Вот уж про эффективность то сказать сложнее всего. Естественная ниша БПЛА - разведка, в этом качестве его и нужно использовать.
>
>Если рассматривать тяжелые БПЛА, то на них можно повесить пакет(ы) НУРСов, которые вполне ИМХО эффективны будут.

И всё равно не сравнится даже с самим убогим вертолетом.

>Ну не 2 тонны полезной нагрузки, но хотя бы выпустить 16 РС по колонне или по группе боевиков - уже неплохо.

А зачем??? Как он их обнаружит - при самостоятельном патрулировании? В горах летом это еще бабушка надвое сказала. А дальность? А топливо? А где взять эту дальность и приличный запас топлива при такой подвеске (вооружение плюс разведывательный и навигационный комплекс)? А время реакции этой жужжалки на вызов требующих огневой поддержки войск? А метеоусловия?

Можно и нужно использовать БПЛА как средство разведки и ЦУ при соблюдении определенных условий. Это дешево и сердито. Но играть в роботизированные армии нам пока не по карману.
От Андрей
К Рыжий Лис. (30.05.2002 13:55:38)
Дата 30.05.2002 23:04:42

Re: Зачем??

Здравствуйте.

>А время реакции этой жужжалки на вызов требующих огневой поддержки войск?

Война во Вьетнаме показала, что наименьшим временем реакции на огневую поддержку имели поршневые самолеты времен ВМВ.
А объяснялось все тем, что реактивный самолет имеет большое время подготовки к вылету, а ждать вызова по принципу "дежурство в воздухе" было накладно.

С уважением.
От pinguin
К Андрей (30.05.2002 23:04:42)
Дата 31.05.2002 18:27:31

Re: Зачем??

>Война во Вьетнаме показала, что наименьшим временем реакции на огневую поддержку имели поршневые самолеты времен ВМВ.
>А объяснялось все тем, что реактивный самолет имеет большое время подготовки к вылету, а ждать вызова по принципу "дежурство в воздухе" было накладно.

1. Война в Чечне и в Афганистане - это два совершенно разных конфликта (по напряженности, по масштабу и т.д.).
2. В случае с Вьетнамом в принципе можно и установить дежурство боевых машин по квадратам (как во 2МВ дежурили истребители).
От pinguin
К Рыжий Лис. (30.05.2002 13:55:38)
Дата 30.05.2002 17:15:54

Re: Зачем??

>А сколько их реально нужно в Чечне и Таджикистане, например? Именно в боевом, а не в разведывательном варианте, если делать многоцелевой аппарат?

Я думаю лучше делать многоцелевой - если нужно, то либо вместо части развед. аппаратуры либо вместе с ней (как на амеровском Предаторе).

>Даже с учетом потерь и износа это десятки и сотни штук, не более.

Но ведь и в остальной армии они тоже нужны. Например, пограничникам (в том числе и морским).

>>Если рассматривать тяжелые БПЛА, то на них можно повесить пакет(ы) НУРСов, которые вполне ИМХО эффективны будут.
>
>И всё равно не сравнится даже с самим убогим вертолетом.

Не сравнится, но зато стоимость гораздо ниже, чем эксплуатация даже самого убогого вертолета.

>>Ну не 2 тонны полезной нагрузки, но хотя бы выпустить 16 РС по колонне или по группе боевиков - уже неплохо.
>
>А зачем??? Как он их обнаружит - при самостоятельном патрулировании?

Вполне возможно. Либо при самостоятельном, либо помощи таких же БПЛА, но разведываельного толка.

>В горах летом это еще бабушка надвое сказала.

Летом в горах, как я понимаю, бабушка надвое говорит относительно любой авиаразведки, не только с помощью БПЛА.

>А дальность? А топливо? А где взять эту дальность и приличный запас топлива при такой подвеске (вооружение плюс разведывательный и навигационный комплекс)? А время реакции этой жужжалки на вызов требующих огневой поддержки войск? А метеоусловия?

БПЛА Ту-143 "Рейс". Серийно производился в Воронеже с 1973 по 1989. Выпущено около 1000 штук. Длина 8,6 метра, стартовая масса 1230 кг, посадочная 1012 кг. Скорость 925 км/ч. Дальность 180 км. Минимальная высота полета 100м

БПЛА Ту-243 "Рейс-Д". Серийно выпускается с 1994 года. Стартовая масса 1400 кг. Скорость 940 км/ч. Дельность полета до 360 км. Минимальная высота 50м.

БПЛА Ту-141 "Стриж". Стартовая масса около 7000 кг. Скорость 950-1100 км/ч. Дальность полета 1000км. Минимальная высота 50м.

В настоящее время все эти комлексы стоят на вооружении РА. Разрабатываются перспективные БПЛА Ту-300 и аппараты вертолетного типа (фирма Камов).

>Можно и нужно использовать БПЛА как средство разведки и ЦУ при соблюдении определенных условий. Это дешево и сердито. Но играть в роботизированные армии нам пока не по карману.

Согласен, что основная причина задержки развития БПЛА - отсутствие средств.
Но сама идея размещения вооружения на БПЛА очень интересна. Тем более, что примеры уже есть (американский Predator).

По крайней мере у этой идеи больше перспектив, чем у "тяжелого двухмоторного штурмовика" ;)