От Koshak
К tarasv
Дата 15.12.2020 20:29:07
Рубрики Современность; Флот;

Ваша уверенность на вероятность поражения никак не влияет

>>Я когда говорил, что нет никакой разницы с какой стороны подлетает ЗУР, имел ввиду что с любого ракурса по идее можно её специально пустить так, что она захватит цель. Именно специально.
>
> Я совсем не уверен насчет того что можно прямо вот с любого. Разработчики малозаметных самолетов как раз обратным заняты. Пример с F-117 я думаю достаточно нагляден. У F-35 картина отражений много сложнее и в ручную ее не прикинуть. В общем слишком много параметров чтобы хоть что-то можно было утверждать без обсчета модели.

Посему будем по существу;
Факт прихода ЗУР с направления, сильно отличного от направления подсветки продемонстрирован
Как считают ЭПР модели вы не знаете
Существование различных вариантов боевого применения ЗРК если и тщвестен - то по рекламным материалам
От tarasv
К Koshak (15.12.2020 20:29:07)
Дата 16.12.2020 20:20:02

Re: Ваша уверенность...

>Факт прихода ЗУР с направления, сильно отличного от направления подсветки продемонстрирован

Я уже отвечал что это не то что мы обсуждали с ув. AMX. Он предположил что просто разноса направлений облучения и приема будет уже достаточно. И мы с ним уже согласились что это необходимое, но недостаточное условие. Достаточным является возможность вывода приемника в заданную вектор ориентированный на цель и возможность следования за этим вектором. Что в случае ЗУР, как носителя приемника, достижимо далеко не всегда.

>Как считают ЭПР модели вы не знаете

Вы не знаете что я знаю, а что нет. Это аксиома не нуждающаяся в доказательствах. Как и я не знаю что вы предположили чтобы сделать этот свой вывод. Я могу только попытаться угадать. Вы предположили что я не знаю что расчет ЭПР исходя только из геометрической оптики без учета дифракции не дает верный результат? Как видите я это знаю. Но это никак не отменяет того факта что пространственное расположение некоторых основных направлений отражения для F-117 вполне определяется без расчетов.

>Существование различных вариантов боевого применения ЗРК если и тщвестен - то по рекламным материалам

Я не могу запретить вам верить в то, что обсуждаемый случай произошел (если вообще произошел, в чем есть большие сомнения) по причине применения описываемого метода стрельбы, а не из за элементарного "сунулся слишком близко и огреб" как уже было в Югославии. Взамен я предлагаю вам подумать насколько эффективен может быть данный метод. Как по мне он работает только по вообще не маневрирующей цели. Предлагается входить в вектора максимумов отражения от малозаметного самолета. Их положение зависит от его ориентации в пространстве. Она может меняться очень быстро. Сработала на борту СПО, пилот начал маневр уклонения и менее чем за секунду вывел самолет на крен 30-40град. И тут весь вывод ЗУР на нужное направление на цель вполне вероятно что превратился в тыкву. Маневренности ЗУР элементарно не хватает чтобы следовать за этим вектором. На дальности допустим в 20км он может перемещаться с линейной скоростью в десяток км/сек, просто от того что пилот цели дал ручку по крену или тангажу.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Koshak
К tarasv (16.12.2020 20:20:02)
Дата 16.12.2020 20:40:24

Re: Ваша уверенность...

>>Факт прихода ЗУР с направления, сильно отличного от направления подсветки продемонстрирован
>
> Я уже отвечал что это не то что мы обсуждали с ув. AMX. Он предположил что просто разноса направлений облучения и приема будет уже достаточно. И мы с ним уже согласились что это необходимое, но недостаточное условие. Достаточным является возможность вывода приемника в заданную вектор ориентированный на цель и возможность следования за этим вектором. Что в случае ЗУР, как носителя приемника, достижимо далеко не всегда.

Ваше оценочное суждение.
Что и в каких условиях достижимо - предмет моделирования.
Аксиомой является то, что "стелс" - работает при ракурсе и облучения и приема в телесном угле 15 градусов спереди.
При ЗУР ПАГСН это условие не выполняется.

>>Как считают ЭПР модели вы не знаете
>
> Вы не знаете что я знаю, а что нет. Это аксиома не нуждающаяся в доказательствах. Как и я не знаю что вы предположили чтобы сделать этот свой вывод. Я могу только попытаться угадать. Вы предположили что я не знаю что расчет ЭПР исходя только из геометрической оптики без учета дифракции не дает верный результат? Как видите я это знаю. Но это никак не отменяет того факта что пространственное расположение некоторых основных направлений отражения для F-117 вполне определяется без расчетов.

Я сделал этот вывод на основании вашей попытки применить неработающую в обсуждаемых условиях модель

>>Существование различных вариантов боевого применения ЗРК если и тщвестен - то по рекламным материалам
>
> Я не могу запретить вам верить в то, что обсуждаемый случай произошел (если вообще произошел, в чем есть большие сомнения) по причине применения описываемого метода стрельбы, а не из за элементарного "сунулся слишком близко и огреб" как уже было в Югославии. Взамен я предлагаю вам подумать насколько эффективен может быть данный метод. Как по мне он работает только по вообще не маневрирующей цели. Предлагается входить в вектора максимумов отражения от малозаметного самолета. Их положение зависит от его ориентации в пространстве. Она может меняться очень быстро. Сработала на борту СПО, пилот начал маневр уклонения и менее чем за секунду вывел самолет на крен 30-40град. И тут весь вывод ЗУР на нужное направление на цель вполне вероятно что превратился в тыкву. Маневренности ЗУР элементарно не хватает чтобы следовать за этим вектором. На дальности допустим в 20км он может перемещаться с линейной скоростью в десяток км/сек, просто от того что пилот цели дал ручку по крену или тангажу.

Конкретный случай я не обсуждал вообще.
Но из вашей сентенции следует, что словосочетание "типовые варианты" вы вам не знакомо
От tarasv
К Koshak (16.12.2020 20:40:24)
Дата 16.12.2020 23:59:41

Re: Ваша уверенность...

>Ваше оценочное суждение.
>Что и в каких условиях достижимо - предмет моделирования.

Это и есть необходимое, но недостаточное условие. Вы точно также не можете дать гарантии что для любой системы с ПАРЛГСН решение существует вообще, тем более с любого ракурса как хочет того ув. AMX.

>Аксиомой является то, что "стелс" - работает при ракурсе и облучения и приема в телесном угле 15 градусов спереди.

На основании чего сделан это вывод и тем более возведен до аксиомы? Цифра в 15град мне живо напоминает Карла Коппа в его крестовом походе на F-35. Насколько я знаю на вопрос откуда он взял свои веселые цветные картинки для F-35 в X-band он так и не ответил.

>При ЗУР ПАГСН это условие не выполняется.

И это ни о чем не говорит до расчета ЭПР для случая разноса ПРД и ПРМ.

>Я сделал этот вывод на основании вашей попытки применить неработающую в обсуждаемых условиях модель

Какую именно и где? Принципы геометрической оптики могу быть использованы как приближение для нижней поверхности F-117 в случае разноса ПРД и ПРМ потому что это крайне примитивный случай не требующий обязательного применения трудов Петра Яковлевича. Но только для нее. Большой пик в надир в X-Z плоскости есть у всех других малозаметных самолетов, но для них расчеты отражений по всем правилам строго необходимы, что я и написал.

>Конкретный случай я не обсуждал вообще.
>Но из вашей сентенции следует, что словосочетание "типовые варианты" вы вам не знакомо

Вы опять за телепатию взялись? ;) Одно дело когда типовой вариант стрельбы для "цель не маневренная" и совсем другое когда "цель не маневрирующая". Второй вариант имеет не высокую ценность в случае если у цели маневренность не бомберная. Применимость его, по хорошему, ограничена B-2 и F-117 на боевом курсе.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Koshak
К tarasv (16.12.2020 23:59:41)
Дата 17.12.2020 00:34:32

Re: Ваша уверенность...

>>Аксиомой является то, что "стелс" - работает при ракурсе и облучения и приема в телесном угле 15 градусов спереди.
>
> На основании чего сделан это вывод и тем более возведен до аксиомы?

На основании доклада и общения с разработчиком технологии, что-то кто-то потом выложил, ищите.

>Цифра в 15град мне живо напоминает Карла Коппа в его крестовом походе на F-35. Насколько я знаю на вопрос откуда он взял свои веселые цветные картинки для F-35 в X-band он так и не ответил.

Это может быть связано с тем, что источник картинок известен всем причастным

>>При ЗУР ПАГСН это условие не выполняется.
>
...
> Какую именно и где? Принципы геометрической оптики могу быть использованы как приближение для нижней поверхности F-117 в случае разноса ПРД и ПРМ потому что это крайне примитивный случай не требующий обязательного применения трудов Петра Яковлевича. Но только для нее. Большой пик в надир в X-Z плоскости есть у всех других малозаметных самолетов, но для них расчеты отражений по всем правилам строго необходимы, что я и написал.

Путаетесь, в границах применимости

>>Конкретный случай я не обсуждал вообще.
>>Но из вашей сентенции следует, что словосочетание "типовые варианты" вы вам не знакомо
>
> Вы опять за телепатию взялись? ;) Одно дело когда типовой вариант стрельбы для "цель не маневренная" и совсем другое когда "цель не маневрирующая". Второй вариант имеет не высокую ценность в случае если у цели маневренность не бомберная. Применимость его, по хорошему, ограничена B-2 и F-117 на боевом курсе.

В телепатии тут только один специалист, который знает, цель маневренная или нет.
Остальные могут только определить параметры движения цели и то, маневрирует она или нет. По русски это "маневрирующая".
От tarasv
К Koshak (17.12.2020 00:34:32)
Дата 17.12.2020 20:57:09

Re: Ваша уверенность...

>На основании доклада и общения с разработчиком технологии, что-то кто-то потом выложил, ищите.

Осталось понять что у этого разработчика значит "работает". Остальные источники показывают заметное повышение ЭПР малозаметных самолетов при 20-30града отклонении от оси.

>Это может быть связано с тем, что источник картинок известен всем причастным

Тогда всем причастным должно быть известно что у F-22 и J-20 часть диаграммы с большими минусами раза в четыре шире чем у F-35 для которого он нарисовал там промежуточную зону. ;) ИМХО Копп просто рисовал то что ему нужно как доказательства его тезиса говенности F-35 по сравнению F-22.

>Путаетесь, в границах применимости

С этого места подробнее пожалуйста - какие именно условия применимости не соблюдены.

>В телепатии тут только один специалист, который знает, цель маневренная или нет.
>Остальные могут только определить параметры движения цели и то, маневрирует она или нет. По русски это "маневрирующая".

В авиации используются оба. И есть средства автоматического определения типа цели. Пусть и не быстрого и не 100% надежного, но есть. РЛС ПВО так отстали от бортовых?

Орфографический словарь читал - не помогает :)