От yaejom
К All
Дата 30.05.2002 11:26:28
Рубрики Современность; ВВС; Локальные конфликты;

Мысли об антипартизанском штурмовике


В Чечне, Средней Азии и т.д. против партизан применяются реактивные самолеты Су-25 и Су-24, которые разрабатывались для большой войны, имеют ненужно высокие ЛТХ, много электроники и т.д.
Между тем они используются против противника, который:
1. Почти не имеет бронетехники
2. Из средств ПВО использует только малокалиберную ЗА и ПЗРК, эффективные лишь на малых высотах

Следовательно, против них лучше использовать не сложные, дорогие и навороченные реактивные машины, а машину, близкую по характеристикам к временам ВОВ.

Мне кажется, что образцом в этом отношении мог бы быть Су-8 - тяжелый двухмоторный штурмовик Сухого, выпущенный перед самым концом войны, и потому не пущенный в серию.

Его характеристики (не совсем точно, так как по памяти, взял из Шаврова):

Скорость - до 550 кмч

Взлетный вес макс. 12-14 тыс.кг.

Вооружение - 4 НС37 или НС45, 8 ШКАСов, плюс УБ или Б-20 на оборонительной установке.

Бомбы - насколько помню нормальная нагрузка 600 кг, максимальная - более тонны.

Очень хорошая броня.

ИМХО требуется сделать что-то подобное но на современном уровне. С более совершенным пулеметно-артиллерийским вооружением, максимально усиленной броней, нехилым радиусом действия, современным оборудованием кабины.
Из средств РЭБ имеет смысл ставить только много кассет с ИК-ловушками.
РЛС не нужна, нужен ИК датчик для обнаружения целей ночью.

Такая машина дешевле и проще в производстве и обслуживании чем реактивные самолеты.
Будет иметь большую дальность и большее время патрулирования.
Малое время для подготовки к вылету.
Может использоваться пилотами с низким уровнем подготовки (по сравнению с летчиками реактивных самолетов).

Преимущества по сравнению с вертолетами:
Более низкие расходы на час полета;
Возможность выхода из зоны действия ЗА и ПЗРК из-за большей скорости и высоты полета.

В общем так. Жду табуреток.
С уважением,
Василий
От Tigerclaw
К yaejom (30.05.2002 11:26:28)
Дата 31.05.2002 07:38:12

А-1 Скыраидер+АХ1 Цобра

Такои штурмовик должен быть дешёвым и низкотехничным. Вооружение типа гатлинга с А-10 не надо. Скорость тоже не нужна. ПТУРСы и управляемые ракеты Воздух Воздух и Воздух земля не нужны, так как против танков и самолётов боротся не надо. Нужны точечные удары. И броня. ТО биш нужно что-то вроде штурмовика А-1 Скаиреидер времён ВиетНама. Или даже А-10 (он бронирован получше Су25, и навешать на него можно всё подряд)...В паре с вертолётом вроде Кобры. Апач или Мил28 или Ка50 слишком дорогие...
На штурмовик-тяжёлые пулемёты бомбы (В том числе и кассетные) и НУРСы, на вертолёт НУРСы и автоматическии гранатомёт. Навешать всяких противоракетных ловушек и всё.
У партизан ракет-Патриотов нет, Ф15 тоже, да и Абрамсов будет маловато:-).
Из ЗРК у них будут СТИНГЕРы. Из зениток у них скорее всего будут 23x2. Исxодить надо из етого...
А значит можно обоитись дешовым вооружением. И навешать брони до чертеи. 2.5 тонны кассетных бомб хватит чтобы разнести базу всяких Петлюровцев-Ал Каидцев, по совместительству Чечентсев и Палистинцев в дребезги. 4 Самолёта - 10 тон. мало лагерю не покажется.
От Siberiаn
К Tigerclaw (31.05.2002 07:38:12)
Дата 31.05.2002 08:29:48

А что А-10 лучше бронирован чем Су-25? (-)
От Robert
К Siberiаn (31.05.2002 08:29:48)
Дата 31.05.2002 09:32:35

Броня А-10 делалась против 23мм Шилки, броня Су-25 - против 20мм Вулкана. (-)
От Tigerclaw
К Siberiаn (31.05.2002 08:29:48)
Дата 31.05.2002 09:08:41

Ре: А что...

Пусть меня поправят если что но насколько нам говорили (когда я был в ВВС тут) что А-10 расчитан на большую броню, большее вооружение но меньшую скорость. А Су-25 (то биш как его называют тут "Бывшии А-9" ресчитан более на скорость и несёт меньше брони и загрузки.

А-10 летает когда один движок сносят. 23мм от него вообше отскакивают. (Бронирование расчитанно на выдерживание попадание 23мм снаряда с дистанции 500 ярдов) Вроде бы 30мм тоже. Может летать на одном движке да и поставлены они так что одним ударом оба не снесёш. Во время Бури в Стакане прилетали А-10 с повреждениями которые Ил-2 бы мог и не выдержать (типа нет одного движка и половины крыла). Амеры говорят что А-10 несёт в 1.5 раза больше брони (в проценте к весу) и в два раза больше оружия. Правда А-10 та ешё бандура по размеру, да и скорость+манёвр у него на 20-30% ниже чем у Су-25
От Василий Фофанов
К Tigerclaw (31.05.2002 09:08:41)
Дата 31.05.2002 13:01:10

Я конечно извиняюсь...

>А-10 летает когда один движок сносят.

Со стингером в одном из движков Су-25 успешно возвращается. Задумано так.

> 23мм от него вообше отскакивают. (Бронирование расчитанно на выдерживание попадание 23мм снаряда с дистанции 500 ярдов)

У Су-25 та же петрушка. От него точно также отскакивает "вулкан". 2 см титановой брони.

> Вроде бы 30мм тоже.

Ага. А так же 120-мм подкалиберный и марсианские бластеры.

> Может летать на одном движке да и поставлены они так что одним ударом оба не снесёш.

Вы Су-25 видели? Покажите мне как на нем можно снести два движка одним ударом.

> Во время Бури в Стакане прилетали А-10 с повреждениями которые Ил-2 бы мог и не выдержать

Какой Ил-2, при чем тут Ил-2. Ничего не понял... Типа А-10 равняется на самолет 60-летней давности?

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Никита Каменский
К Василий Фофанов (31.05.2002 13:01:10)
Дата 31.05.2002 17:20:53

Re: Я конечно

>Со стингером в одном из движков Су-25 успешно возвращается. Задумано так.

Вот именно со "Стингером" проблема толком не решена.

>Вы Су-25 видели? Покажите мне как на нем можно снести два движка одним ударом.

Между движками Су-25 находятся баки, их разделяет только бронеперегодка. При прямом попадании в двигатель вероятность распространения пожара (и соответственно даже взрыва) достаточно велика. Что в Афганистане и было продемонстрировано. Перегородки усилили, но толку от этого не очень, сами понимаете.
От Василий Фофанов
К Никита Каменский (31.05.2002 17:20:53)
Дата 31.05.2002 17:28:15

Гм... Скажите мне что Су-25 в Афгане с ракетами в движке не возвращались (-)
От knight777
К Василий Фофанов (31.05.2002 17:28:15)
Дата 31.05.2002 17:42:05

еще как возвращались (+)

Всем, здравствуйте!
самый крутой случай который знаю в Афгане (источник непечатный:-)), поэтому можете считать байкой, хотя похожий случай был с Руцким (как счас помню в газете "Правда" было):
"Грач" получил один "Стингер" в двигатель, стал уходить домой. Его прошивают очередью ДШК-крыло+вертикальное оперение (чего-то там с рулями стал не работать- я неспец как это назвать). Он теряя высоту тащится дальше, получает еще один "Стингер", который почему-то не взрывается и застреет в корпусе (не помню где). И тут еще одна очередь из ДШК уже по кабине летчика (летчика ранили или в руку или плечо). Тем не менее он дотягивает до аэродрома. Садиться, включает реверс движка (почему-то он не мог затормозить или скорость была велика) и у него отрывает хвост. Короче летчик остался жив, хотя был ранен и обожен (после отрыва хвоста загорелся самолет).

С уважением, knight777
От PQ
К knight777 (31.05.2002 17:42:05)
Дата 31.05.2002 18:56:11

Об афганском прошлом Су-25...


Если интересно применение Су-25 в Афганистане, то можно посмотреть здесь:
http://otvaga.narod.ru/Otvaga/wars0/wars_18_1.htm
От knight777
К PQ (31.05.2002 18:56:11)
Дата 31.05.2002 19:12:56

спасибо, я читал ее в журнале (+)

Всем, здравствуйте!
вот примеры из статьи, похожие на мой случай:
Майор А. Рыбаков дотянул до аэродрома (накануне он уже получил снаряд зенитки в закрылок) на самолете с захлебнувшимся двигателем, залитым керосином из пробитых баков, иссеченным осколками фонарем, полностью отказавшей гидросистемой и невыпускающимся шасси. В кабине не работал ни один прибор, и летчик с залитым кровью лицом вел самолет вслепую, по командам напарника. Сев на брюхо, пилот бросился в сторону от самолета, и лишь убедившись, что взрыв машине не грозит, вернулся выключить поднимавший тучи пыли двигатель.
28 июля 1987 г. на базу пришел штурмовик с полутораметровой дырой в борту, у которого ракетой разнесло правый двигатель, хлеставшим из мотоотсека пламенем прожгло противопожарную перегородку, полностью выгорела электроарматура и энергоузлы и на 95% перегорели тяги управления рулем высоты. Пожар продолжался до самой посадки, и все же – нет худа без добра – от короткого замыкания сами вышли стойки шасси, и самолет смог нормально сесть.
На Су-25 лейтенанта П.Голубцова ракетой наполовину оторвало хвост, на борту ничего не работало кроме двигателей. Не действовали и тормоза, и после посадки самолет выкатился за полосу на минное поле, где летчику пришлось дожидаться саперов, чтобы выбраться. На самолете лейтенанта Буракова ракета снесла под корень почти весь киль, он приземлялся «на элеронах». У другого самолета взрывом вырвало почти четверть крыла.

С уважением, knight777
От BlackLight
К yaejom (30.05.2002 11:26:28)
Дата 31.05.2002 06:30:03

Re: Мысли об...

Чушь какая... звыняюсь.

Для антипартизанской войны уже разработан в ОКБ им. Сухого замечательный самолётик С-80П, то есть патрульный вариант самолёта МВЛ С-80. Эта машинка может по 12 часов кружить над заданным районом и в нужный момент по наводке с земли угостить "борцунов" ракетами с лазерным или ТВ наведением. Также на машине планируется установка тепловизора, систем электронной разведки итп. Есть спальные места для сменного экипажа и сортир - 12 часов патрулирования, всё-таки. Короче, современная концепция антипартизанского самолёта такова: патрулирование, быстрый подлёт в нужную точку, удар ВТО с недосягаемых для ПВО противника высот.


От Robert
К BlackLight (31.05.2002 06:30:03)
Дата 31.05.2002 08:23:16

Ре: Мысли об...

Это тот же ганшип на базе полноразмерного военно-транспортного самолета по сути, только ужатый в размераx. Там тоже и сортир и койки и много часов в воздуxе, только вместо немногочисленного высокоточного оружия много скорострельныx стволов а вместо современныx систем наблюдения - толпы наблюдателей в блистераx и открытыx люкаx.

И большой вопрос что лучше - немного точного но дорогого оружия или много неуправляемого зато дешевого. Старый ганшип универсальней, его если надо можно даже как серьезный транспортник использовать (давая пилотам налет в мирное время, что компенсирует бОльшую дешивизну летного часа у этой новомодной машины), не говоря уже о резерваx весов и обьемов для всяческиx апгрейдов, совместимости по топливу, боеприпасам, и запчастям с широкораспространенными машинами, и прочиx приятныx вещаx.
От BlackLight
К Robert (31.05.2002 08:23:16)
Дата 31.05.2002 08:39:34

Ре: Мысли об...


>И большой вопрос что лучше - немного точного но дорогого оружия или много неуправляемого зато дешевого.

Представим ситуацию: три абрека - Ушат Помоев, Рулон Обоев и Улов Налимов раззуделись гондурасом и решили немного поджихадить. Взяли ПКМ, СВД и РПГ-7. Окопались на выгодной высотке над дорогой. И прищучили колонну какого-нить Устьурюпинского ОМОНа. Что делать? СУ-25 с Моздока будет лететь пол-часа в лучшем случае. Ми-24 может и час на своих 200км/ч пилить. Обычный ганшип по такой цели как три засевших ХЗ где абрека вряд ли будет эффективен - ну, разве что АС-130 снарядов 50 из своей гаубицы выпустит. А вот парочка корректируемых бомб или ракет с лазерным наведением вполне могут решить проблему(50-100кг. бомба - это тебе не жалкий 105-мм снаряд с 2кг взрывчатки). Конечно, при условии наличия у ОМОНовцев прибора для "подсветки".

От Robert
К BlackLight (31.05.2002 08:39:34)
Дата 31.05.2002 09:30:04

Ре: Мысли об...

Так ганшипу не нужен в такой ситуации ни прибор подсветки, ни новые батарейки к нему , ни корректировщик (сколько всего этого вам надо иметь чтобы прибор оказался под рукой где бы Ушат со товарищи не возжелали пострелять?). Даже радио ему не надо в колонне устьурюпинцев.

У ганшипа приемник настроеный на волну на которой идет инфа только о всякиx ЧП. Тьмутораканский райсобес заорал в эфир: "в 2 километраx от города какая-то стрельбa и взрывы" - ганшип почапал по указаному адресу заряжая по дороге пушки - пока чапает с пяти своиx мощныx радиостанций (места и электричества на борту много) запрашивает всеx кого может спросить двумя радистами и цифровой системой навроде Е-майла ( а. Что за шум, кто-нидь в курсе? б. Чьи-нибудь бойцы там ездили, и если "да", то на какой теxнике, а то зацеплю ненароком? ) - подлетев орет могучей УКВ станцией: "Семенов из Усть-Урюпинска, мне ваш номер телефона дали Попов и Васильев тоолько что, если можете обозначьте себя дымом и противника ракетами, если нет - прячьтесь я сейчас стрелять буду" - встает в круг над пальбой вне достягаемости винтовочной пули сыпя ИК ловушки - десяток наблюдателей с биноклями шарят по земле глазами - один увидел что-то, обсудили не торопясь секунд за 30 через переговорное устройство со всеми кто вниз смотрят цель это или нет - решили что цель - навели много автоматическиx пушек - ударили осколочными - шаxидов стало на 3 больше.
От МиГ-31
К BlackLight (31.05.2002 08:39:34)
Дата 31.05.2002 09:00:24

Ре: Мысли об...



>Конечно, при условии наличия у ОМОНовцев прибора для "подсветки".
Подсвечивать будет отравивший хатабыча Облом Маньяков.

С уважением, МиГ-31.
От Robert
К yaejom (30.05.2002 11:26:28)
Дата 30.05.2002 22:13:04

Кого штурмовать собрались то?

Если удар по населенному пункту где заняла круговую оборону большая банда с каким-то ПВО - ничего нового не надо, СУ-25 днем или Су-24 ночью, мужна большая полезная нагрузка все равно.

Если разведка в поискаx следов мелкой банды - ДПЛА разведки (только телекамера/тепловизор) и удар Cу-25-ми (у банды может ПЗРК оказаться). Возить на каждом ДПЛА НУРСЫ тоннами - дичь, из 100 вылетов на разведку в одном найдут банду, значит вы 99 раз из 100 зря возили тяжеленное вооружение (а это и завышает требования к взлету-посадке, и снабжает местное население взрывчаткой и детонаторами если он упадет из-за сгоревшего предоxранителя, и вызывает расxод топлива, и т.д.)

Если непосредственная поддержка при войсковой операции - вертолеты (требования к ВПП).
От pinguin
К Robert (30.05.2002 22:13:04)
Дата 31.05.2002 18:35:52

Re: Кого штурмовать...

Согласен с Вашим мнением, уважаемый Роберт. Все аргументировано и точно.
Но речь изначально была об улучшении системы, которая существует в настоящее время.

>Если удар по населенному пункту где заняла круговую оборону большая банда с каким-то ПВО - ничего нового не надо, СУ-25 днем или Су-24 ночью, мужна большая полезная нагрузка все равно.

По населенному пункту можно из чего угодно ударить. В том числе из РСЗО, Точки и т.д.

>Если разведка в поискаx следов мелкой банды - ДПЛА разведки (только телекамера/тепловизор) и удар Cу-25-ми (у банды может ПЗРК оказаться).

Смысл в том, что, например, идет группа 3-5 человек по горной тропинке - пока подтянется к этому месту СУ-25, они уже успеют скрыться или сразу как только его заметят начнут прятаться. Да и накладно СУ-25 на такие мелки группы будет высылать.

А на если на беспилотном разведчике будет чем по ним ударить, то почему бы и не...

Но если отряд большой, то несомненно, СУ-25.

>Возить на каждом ДПЛА НУРСЫ тоннами - дичь, из 100 вылетов на разведку в одном найдут банду, значит вы 99 раз из 100 зря возили тяжеленное вооружение (

Сейчас, когда наблюдается нехваткя, БПЛА разведку ведут или на СУ-24 разведчиках или на боевых СУ-25. А это выходит гораздо дороже, чем БПЛА пусть даже и с НУРСами.

Да и никто не предлагает "тонны". Один пакет (16 штук) вполне хватит.

>а это и завышает требования к взлету-посадке, и снабжает местное население взрывчаткой и детонаторами если он упадет из-за сгоревшего предоxранителя, и вызывает расxод топлива, и т.д.)

Проблема со снабжением местного населения мне кажется надуманной - у них и так полно ВВ (неразорвавшиеся снаряды и ракеты+продажные чины), к тому же не так уж и часто падают БПЛА, чтобы говорить и снабжении.

А можно и самоликвидатор на нем сделать.
От Kadet
К Robert (30.05.2002 22:13:04)
Дата 30.05.2002 22:26:56

Усiх, хто побiг до Петлюры :-) (-)
От pinguin
К yaejom (30.05.2002 11:26:28)
Дата 30.05.2002 13:10:34

Re: Мысли об...

> Следовательно, против них лучше использовать не сложные, дорогие и навороченные реактивные машины, а машину, близкую по характеристикам к временам ВОВ.

Странное следствие...

А вообще эта проблема решается просто - вместо ПТУРов ставятся НУРСы, бомбы или "люльки" с пушками (гранатометами).

И не надо для этого делать новый самолет ;)

> Мне кажется, что образцом в этом отношении мог бы быть Су-8 - тяжелый двухмоторный штурмовик Сухого, выпущенный перед самым концом войны, и потому не пущенный в серию.

А вместо Т-72(80), которые все равно используются в качестве артподдержки лучше всего подойдет ИСУ-152 с доп.бронированием и ДЗ (прицельные приспособления можно и старые оставить - все равно прямой наводкой стрелять ;)

> Очень хорошая броня.

По сравнению с СУ-25 эта "хорошая броня" является древним анахронизмом.

> ИМХО требуется сделать что-то подобное но на современном уровне. С более совершенным пулеметно-артиллерийским вооружением, максимально усиленной броней, нехилым радиусом действия, современным оборудованием кабины.
> Из средств РЭБ имеет смысл ставить только много кассет с ИК-ловушками.
> РЛС не нужна, нужен ИК датчик для обнаружения целей ночью.

Основное отличие от СУ-25 - поршневый двигатель вместо реактивного. И стоит ради этого стратить много денег на разработку и производство ?


> Такая машина дешевле и проще в производстве и обслуживании чем реактивные самолеты.

В производстве не проще по след. причинам:
1. чтобы себестоимость каждой машины была минимальной, ее следует выпускать как можно болшей партией, для чего нужно будет строить новые заводы со специализированными для этого самолета пощностями (или менять производственные мощности, заточенные для других типов самолетов).
2. если изготавливать машины в количестве нескольких экземпляров на универсальном оборудовании (проще говоря "ручная сборка" или "эксклюзивная", если вам больше это нравится), то такие машины получатся очень и очень дорогими (и скорее всего менее качественными).
3. Топливо для поршневых самолетов более дорогое, чем для реактивных.

> Будет иметь большую дальность и большее время патрулирования.

Не факт. Это все нужно считать.

> Малое время для подготовки к вылету.

Не понятно, почему ?

> Может использоваться пилотами с низким уровнем подготовки (по сравнению с летчиками реактивных самолетов).

Проект "Иван-2" (или как там у Резуна) или "Ил-2 возвращается" ;)

> Преимущества по сравнению с вертолетами:
> Более низкие расходы на час полета;

Опять же почему это ? Какое преимущество у двухмоторного тяжелого штурмовика перед, вертолетом ?

> Возможность выхода из зоны действия ЗА и ПЗРК из-за большей скорости и высоты полета.

В этом он очень сильно проигрывает реактивному СУ-25

> В общем так. Жду табуреток.

ИМХО бесперспективная идея. По-моему, лучше что-то типа ИЛ-76 переоборудовать в "Ганшип" по типу АС-130...
От Alex Medvedev
К yaejom (30.05.2002 11:26:28)
Дата 30.05.2002 12:23:33

БПЛА

Для таких случаев нужны дистанционно управляемые БПЛА. Чтобы дешевый был, тащи на себе пару тонн полезной нагрузки и мог стартовать без ародрома с любой точки местности. Тогда даже в услвиях плохой видимости можно было бы их легко поднимать на поддержку войск, не боясь потерять.

Причем подгтовка оператора будет стоить на два-три порядка дешевле нормального пилота, а эффективность сопоставимая.
От Рыжий Лис.
К Alex Medvedev (30.05.2002 12:23:33)
Дата 30.05.2002 12:40:05

Зачем??

>Для таких случаев нужны дистанционно управляемые БПЛА. Чтобы дешевый был,

А как он будет дешевый с такой нагрузкой, с потребной электроникой и выпускаемый серией в 300 единиц максимум?

>тащи на себе пару тонн полезной нагрузки и мог стартовать без ародрома с любой точки местности. Тогда даже в услвиях плохой видимости можно было бы их легко поднимать на поддержку войск, не боясь потерять.
>Причем подгтовка оператора будет стоить на два-три порядка дешевле нормального пилота, а эффективность сопоставимая.

Вот уж про эффективность то сказать сложнее всего. Естественная ниша БПЛА - разведка, в этом качестве его и нужно использовать.
От Alex Medvedev
К Рыжий Лис. (30.05.2002 12:40:05)
Дата 30.05.2002 13:38:04

Re: Зачем??

>А как он будет дешевый с такой нагрузкой, с потребной электроникой и выпускаемый серией в 300 единиц максимум?

А что там дорогого? Мотор можно ставить и поршневой или дешевый реактивный. Пилота нет, значит нет и кокпита с защитой и авионикой. Система управления простая -- высший пилотаж на нем крутить не требуется. Значит требования к предельным перегрузкам тоже поменьше.

>Вот уж про эффективность то сказать сложнее всего. Естественная ниша БПЛА - разведка, в этом качестве его и нужно использовать.

А кто мешает и разведывать и наносить удар? Притом если стоит аппаратуа разведки, то уж прицельный комплекс не проблема приделать.

Зато главное -- он без человека, а значит посылать его можно куда угодно. Потеряли, ну и черт с ней железякой.
От Artur Zinatullin
К Alex Medvedev (30.05.2002 13:38:04)
Дата 30.05.2002 13:50:41

Re: Зачем??

> Пилота нет, значит нет и кокпита с защитой и авионикой.
Ага, а система дистанционного управления?
Плюс всю ту же самую начинку, что и в кокпите надо делать в кабине управления на земле, где пилот, таки, сидит.

> Система управления простая -- высший пилотаж на нем крутить не
> требуется. Значит требования к предельным перегрузкам тоже поменьше.
Маневненность БПЛА не нужна?

> А кто мешает и разведывать и наносить удар? Притом если стоит
> аппаратуа разведки, то уж прицельный комплекс не проблема приделать.
Увеличивается полезная нагрузка -> размер аппарата -> цена.
С определённого момента дешевле становится обычный пилотируемый аппарат.

> Зато главное -- он без человека, а значит посылать его можно куда
> угодно. Потеряли, ну и черт с ней железякой.
Да, с таким подходом серией в 300 экземпляров не отделаешься.

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush
От Alex Medvedev
К Artur Zinatullin (30.05.2002 13:50:41)
Дата 30.05.2002 15:44:34

Re: Зачем??

>> Пилота нет, значит нет и кокпита с защитой и авионикой.
>Ага, а система дистанционного управления?

Давно решенная проблема

>Плюс всю ту же самую начинку, что и в кокпите надо делать в кабине управления на земле, где пилот, таки, сидит.

Да, но кабина одна, а БПЛА много. Так что выгода налицо.

>> требуется. Значит требования к предельным перегрузкам тоже поменьше.
>Маневненность БПЛА не нужна?

Скажем так -- не обязательна.
>Да, с таким подходом серией в 300 экземпляров не отделаешься.

Или мы гробим дорогие Су-25 с пилотами, которым вообще цены нет. или мы гробим дешевые БПЛА.
От Artur Zinatullin
К Alex Medvedev (30.05.2002 15:44:34)
Дата 30.05.2002 17:23:17

Re: Зачем??

>>> Пилота нет, значит нет и кокпита с защитой и авионикой.
>>Ага, а система дистанционного управления?
> Давно решенная проблема
Да, по большей части решённая, хотя, как всегда, есть куда развиваться.
Но всё это стоит денег.

>>Плюс всю ту же самую начинку, что и в кокпите надо делать в кабине
>>управления на земле, где пилот, таки, сидит.
> Да, но кабина одна, а БПЛА много. Так что выгода налицо.
Смысл в этом некоторый есть. Но пока что на один выполняющий задачу БПЛА, таки, требуется кабина с комплектом органов управления. И пилот, кстати, несмотря на то, что ЛА у нас
БП.

>>Маневненность БПЛА не нужна?
> Скажем так -- не обязательна.
Если БПЛА у нас неманевренный, при прочих равных увеличатся потери и снизится эффективность. То есть, для выполнения той же задачи... Опять удорожание.

> или мы гробим дешевые БПЛА.
Или мы гробим мало дорогих Су-25 с бесценными пилотами,
или мы гробим много дешёвых БПЛА. Операторов супостат тоже найдёт как ухлопать :)

А БПЛА, равный по боевым возможностям пилотируемому штурмовику ооой как недёшево будет стоить.


artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush
От Alex Medvedev
К Artur Zinatullin (30.05.2002 17:23:17)
Дата 30.05.2002 17:42:20

Re: Зачем??

>Но всё это стоит денег.

Денег стоит все. Можно подумать сбитый Су-25 не стоит денег.

>Смысл в этом некоторый есть. Но пока что на один выполняющий задачу БПЛА, таки, требуется кабина с комплектом органов управления.

Эта каина намного проще чем в самолете. При потере БПЛА кабина остается. А так кабин можно иметь и десять и двадцать одновременно.

>И пилот, кстати, несмотря на то, что ЛА у нас

Пилотов с опытом, но не проходящих по здоровью очень много. Хотя тут лучше готовить изначально по другому лучше.

>> Скажем так -- не обязательна.
>Если БПЛА у нас неманевренный, при прочих равных увеличатся потери и снизится эффективность. То есть, для выполнения той же задачи... Опять удорожание.

Неа. Размеры БПЛА меньше, заметность меньше, в режиме огибания местности так вообще...

>Операторов супостат тоже найдёт как ухлопать :)

Как? Оператор может сидеть в центре военной базы или вообще летаьть на 15-20 км на Ил-76 над зоной действия.

>А БПЛА, равный по боевым возможностям пилотируемому штурмовику ооой как недёшево будет стоить.

А зачем равной? Танки гасить не надо, ПВО насыщенную прорывать не надо. РЭБ почти не надо. Это соршенно разные машины для разных задач и БПЛА не подменяет собой штурмовики а дополняет.


>artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
>guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush
От Artur Zinatullin
К Alex Medvedev (30.05.2002 17:42:20)
Дата 30.05.2002 17:53:20

Re: Зачем??

> Неа. Размеры БПЛА меньше, заметность меньше, в режиме огибания местности так вообще...
Дык, тогда и боевая нагрузка меньше, и дальность и ...
Получаем Предатора или Пчёлку.

>>Операторов супостат тоже найдёт как ухлопать :)
> Как? Оператор может сидеть в центре военной базы или вообще летаьть на 15-20 км на Ил-76 над зоной действия.
Зашлёт диверсантов или шарахнет ракетой с наведением на передатчик управления :)

>>А БПЛА, равный по боевым возможностям пилотируемому штурмовику ооой как недёшево будет стоить.
> А зачем равной? Танки гасить не надо, ПВО насыщенную прорывать не надо.
Дык, вроде как, разговор начинался с желания заменить в локальных конфликтах штурмовики беспилотными аппаратами?

Если просто полетать-поглядеть, то оно уже есть.
А если надо отутюжить противника, то пока, ИМХО, дешевле это делать традиционными методами.
Хотя время, конечно, не стоит на месте.

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush
От Alex Medvedev
К Artur Zinatullin (30.05.2002 17:53:20)
Дата 30.05.2002 20:52:19

Re: Зачем??

>Дык, тогда и боевая нагрузка меньше, и дальность и ...
>Получаем Предатора или Пчёлку.

Так Су-25 гораздо поболее 2 тонн поднимает.

>Дык, вроде как, разговор начинался с желания заменить в локальных конфликтах штурмовики беспилотными аппаратами?

Да. Но кто сказал, что впереди только локальные конфликты :)

>Если просто полетать-поглядеть, то оно уже есть.

Не полетать-поглядеть (хотя и такое можно), а по вызову прилететь отстреляться и вернуться.

>А если надо отутюжить противника, то пока, ИМХО, дешевле это делать традиционными методами.

А когда Су-25 кончаться? Чего делать будем?
От pinguin
К Рыжий Лис. (30.05.2002 12:40:05)
Дата 30.05.2002 13:27:32

Re: Зачем??

>А как он будет дешевый с такой нагрузкой, с потребной электроникой и выпускаемый серией в 300 единиц максимум?

А почему серия 300 единиц максимум ?

>Вот уж про эффективность то сказать сложнее всего. Естественная ниша БПЛА - разведка, в этом качестве его и нужно использовать.

Если рассматривать тяжелые БПЛА, то на них можно повесить пакет(ы) НУРСов, которые вполне ИМХО эффективны будут.

Ну не 2 тонны полезной нагрузки, но хотя бы выпустить 16 РС по колонне или по группе боевиков - уже неплохо.
От Рыжий Лис.
К pinguin (30.05.2002 13:27:32)
Дата 30.05.2002 13:55:38

Re: Зачем??

>>А как он будет дешевый с такой нагрузкой, с потребной электроникой и выпускаемый серией в 300 единиц максимум?
>
>А почему серия 300 единиц максимум ?

А сколько их реально нужно в Чечне и Таджикистане, например? Именно в боевом, а не в разведывательном варианте, если делать многоцелевой аппарат? Даже с учетом потерь и износа это десятки и сотни штук, не более.

>>Вот уж про эффективность то сказать сложнее всего. Естественная ниша БПЛА - разведка, в этом качестве его и нужно использовать.
>
>Если рассматривать тяжелые БПЛА, то на них можно повесить пакет(ы) НУРСов, которые вполне ИМХО эффективны будут.

И всё равно не сравнится даже с самим убогим вертолетом.

>Ну не 2 тонны полезной нагрузки, но хотя бы выпустить 16 РС по колонне или по группе боевиков - уже неплохо.

А зачем??? Как он их обнаружит - при самостоятельном патрулировании? В горах летом это еще бабушка надвое сказала. А дальность? А топливо? А где взять эту дальность и приличный запас топлива при такой подвеске (вооружение плюс разведывательный и навигационный комплекс)? А время реакции этой жужжалки на вызов требующих огневой поддержки войск? А метеоусловия?

Можно и нужно использовать БПЛА как средство разведки и ЦУ при соблюдении определенных условий. Это дешево и сердито. Но играть в роботизированные армии нам пока не по карману.
От Андрей
К Рыжий Лис. (30.05.2002 13:55:38)
Дата 30.05.2002 23:04:42

Re: Зачем??

Здравствуйте.

>А время реакции этой жужжалки на вызов требующих огневой поддержки войск?

Война во Вьетнаме показала, что наименьшим временем реакции на огневую поддержку имели поршневые самолеты времен ВМВ.
А объяснялось все тем, что реактивный самолет имеет большое время подготовки к вылету, а ждать вызова по принципу "дежурство в воздухе" было накладно.

С уважением.
От pinguin
К Андрей (30.05.2002 23:04:42)
Дата 31.05.2002 18:27:31

Re: Зачем??

>Война во Вьетнаме показала, что наименьшим временем реакции на огневую поддержку имели поршневые самолеты времен ВМВ.
>А объяснялось все тем, что реактивный самолет имеет большое время подготовки к вылету, а ждать вызова по принципу "дежурство в воздухе" было накладно.

1. Война в Чечне и в Афганистане - это два совершенно разных конфликта (по напряженности, по масштабу и т.д.).
2. В случае с Вьетнамом в принципе можно и установить дежурство боевых машин по квадратам (как во 2МВ дежурили истребители).
От pinguin
К Рыжий Лис. (30.05.2002 13:55:38)
Дата 30.05.2002 17:15:54

Re: Зачем??

>А сколько их реально нужно в Чечне и Таджикистане, например? Именно в боевом, а не в разведывательном варианте, если делать многоцелевой аппарат?

Я думаю лучше делать многоцелевой - если нужно, то либо вместо части развед. аппаратуры либо вместе с ней (как на амеровском Предаторе).

>Даже с учетом потерь и износа это десятки и сотни штук, не более.

Но ведь и в остальной армии они тоже нужны. Например, пограничникам (в том числе и морским).

>>Если рассматривать тяжелые БПЛА, то на них можно повесить пакет(ы) НУРСов, которые вполне ИМХО эффективны будут.
>
>И всё равно не сравнится даже с самим убогим вертолетом.

Не сравнится, но зато стоимость гораздо ниже, чем эксплуатация даже самого убогого вертолета.

>>Ну не 2 тонны полезной нагрузки, но хотя бы выпустить 16 РС по колонне или по группе боевиков - уже неплохо.
>
>А зачем??? Как он их обнаружит - при самостоятельном патрулировании?

Вполне возможно. Либо при самостоятельном, либо помощи таких же БПЛА, но разведываельного толка.

>В горах летом это еще бабушка надвое сказала.

Летом в горах, как я понимаю, бабушка надвое говорит относительно любой авиаразведки, не только с помощью БПЛА.

>А дальность? А топливо? А где взять эту дальность и приличный запас топлива при такой подвеске (вооружение плюс разведывательный и навигационный комплекс)? А время реакции этой жужжалки на вызов требующих огневой поддержки войск? А метеоусловия?

БПЛА Ту-143 "Рейс". Серийно производился в Воронеже с 1973 по 1989. Выпущено около 1000 штук. Длина 8,6 метра, стартовая масса 1230 кг, посадочная 1012 кг. Скорость 925 км/ч. Дальность 180 км. Минимальная высота полета 100м

БПЛА Ту-243 "Рейс-Д". Серийно выпускается с 1994 года. Стартовая масса 1400 кг. Скорость 940 км/ч. Дельность полета до 360 км. Минимальная высота 50м.

БПЛА Ту-141 "Стриж". Стартовая масса около 7000 кг. Скорость 950-1100 км/ч. Дальность полета 1000км. Минимальная высота 50м.

В настоящее время все эти комлексы стоят на вооружении РА. Разрабатываются перспективные БПЛА Ту-300 и аппараты вертолетного типа (фирма Камов).

>Можно и нужно использовать БПЛА как средство разведки и ЦУ при соблюдении определенных условий. Это дешево и сердито. Но играть в роботизированные армии нам пока не по карману.

Согласен, что основная причина задержки развития БПЛА - отсутствие средств.
Но сама идея размещения вооружения на БПЛА очень интересна. Тем более, что примеры уже есть (американский Predator).

По крайней мере у этой идеи больше перспектив, чем у "тяжелого двухмоторного штурмовика" ;)
От Исаев Алексей
К yaejom (30.05.2002 11:26:28)
Дата 30.05.2002 12:03:43

Обсуждалось многократно

Доброе время суток

См. например http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/106/106921.htm

С уважением, Алексей Исаев
От tarasv
К yaejom (30.05.2002 11:26:28)
Дата 30.05.2002 12:00:12

Re: Опять в одноцелевые самолетики поиграть захотелось? :)

> В Чечне, Средней Азии и т.д. против партизан применяются реактивные самолеты Су-25 и Су-24, которые разрабатывались для большой войны, имеют ненужно высокие ЛТХ, много электроники и т.д.

Су-25 для эффективного применения например ночью имеет наоборот мало электроники - FLIR ему явно не помешал. Борт Су-24 для региональных конфликтов избыточен но позволяет более эффективно работать ночью.

> Между тем они используются против противника, который:
> 1. Почти не имеет бронетехники
> 2. Из средств ПВО использует только малокалиберную ЗА и ПЗРК, эффективные лишь на малых высотах

Дык и штурмовая авиация летает на малых. Афга очень хорошо показал что ПЗРК страшный зверь - дешевый и эффективный.

> Следовательно, против них лучше использовать не сложные, дорогие и навороченные реактивные машины, а машину, близкую по характеристикам к временам ВОВ.

Что значит лучше? Существующие самолеты есть в наличии. Хорошо освоены летным и техническим составом. Могут быть применены в сочетании с вертолетами как для гоняния папуасов так и для борьбы с гораздо более серьезным противником.

> Его характеристики (не совсем точно, так как по памяти, взял из Шаврова):

> Скорость - до 550 кмч
> Взлетный вес макс. 12-14 тыс.кг.
> Вооружение - 4 НС37 или НС45, 8 ШКАСов, плюс УБ или Б-20 на оборонительной установке.
> Бомбы - насколько помню нормальная нагрузка 600 кг, максимальная - более тонны.
> Очень хорошая броня.

Ну и чем это лучше Су-25? Вернее прочитав то что ниже я скипнул я вижу Су-25 с FLIR и все:)
От Kazak
К yaejom (30.05.2002 11:26:28)
Дата 30.05.2002 11:35:09

Зачем изобретать велосипед ?

Здравия желаю !

Дешевле у амеров купить А-37, кажется, и установить на нем свое вооружение.

С уважением Казак
От Рыжий Лис.
К Kazak (30.05.2002 11:35:09)
Дата 30.05.2002 11:56:54

Дешевле модернизировать Ми-8, Ми-24 и пустить в серию Касатку

А создавать специальный антипартизанский самолет едва ли нужно.
От Vasiliy
К Kazak (30.05.2002 11:35:09)
Дата 30.05.2002 11:48:03

Re: Зачем изобретать...

Здрасьте!

>Здравия желаю !

>Дешевле у амеров купить А-37, кажется, и установить на нем свое вооружение.
Дешевле атОмной бонбой...
А аэроплан такой ИМХО надо на базе наших новых учебных аеропланов делать...
>С уважением Казак
Vasiliy
От Kazak
К Vasiliy (30.05.2002 11:48:03)
Дата 30.05.2002 11:52:09

Ну и много на учебку брони навешаеш ?

Здравия желаю !
Очередь из "Сергея" и пишите похоронки:(

>С уважением Казак