От nicoljaus
К VLADIMIR
Дата 11.12.2020 12:18:45
Рубрики WWII; Танки; Армия;

Re: Арденны, декабрь...

>600-800 убитыми и ранеными - для двух дней ожесточенных боев вполне нормальная цифра.

Для немецкой танковой дивизии - нет. Осетра надо урезать в два-три раза.
От VLADIMIR
К nicoljaus (11.12.2020 12:18:45)
Дата 11.12.2020 12:48:04

Re: Арденны, декабрь...

>>600-800 убитыми и ранеными - для двух дней ожесточенных боев вполне нормальная цифра.
>
>Для немецкой танковой дивизии - нет. Осетра надо урезать в два-три раза.
- - -
Откуда такая уверенность и сразу осетр?

Безвозвратная потеря сотни танкистов и сотни пехотинцев за два дня - не бог весть что.
От nicoljaus
К VLADIMIR (11.12.2020 12:48:04)
Дата 11.12.2020 14:17:55

Re: Арденны, декабрь...

>Откуда такая уверенность и сразу осетр?
>Безвозвратная потеря сотни танкистов и сотни пехотинцев за два дня - не бог весть что.

Это не уверенность, это наоборот - сомнения. Не характерно для танковых дивизий вермахта терять в день по 300-400 человек.
От Begletz
К nicoljaus (11.12.2020 14:17:55)
Дата 11.12.2020 16:45:43

Re: Арденны, декабрь...

>>Откуда такая уверенность и сразу осетр?
>>Безвозвратная потеря сотни танкистов и сотни пехотинцев за два дня - не бог весть что.
>
>Это не уверенность, это наоборот - сомнения. Не характерно для танковых дивизий вермахта терять в день по 300-400 человек.

Однако, бывает и такое. Согласно Найпу-Мл., 30 июля 1943 на Миусе 3 дивизии корпуса СС (МГ, Райх и 3-я Панцер) потеряли 915 убитыми и раненными за 1 день. Ну и поделите на 3.
От nicoljaus
К Begletz (11.12.2020 16:45:43)
Дата 11.12.2020 17:08:50

Re: Арденны, декабрь...

>Однако, бывает и такое. Согласно Найпу-Мл., 30 июля 1943 на Миусе 3 дивизии корпуса СС (МГ, Райх и 3-я Панцер) потеряли 915 убитыми и раненными за 1 день. Ну и поделите на 3.

600-800 все равно не выходит. И это дивизии СС, они побольше численностью чем обычные танковые.
От Begletz
К nicoljaus (11.12.2020 17:08:50)
Дата 11.12.2020 17:45:58

Re: Арденны, декабрь...

>>Однако, бывает и такое. Согласно Найпу-Мл., 30 июля 1943 на Миусе 3 дивизии корпуса СС (МГ, Райх и 3-я Панцер) потеряли 915 убитыми и раненными за 1 день. Ну и поделите на 3.
>
>600-800 все равно не выходит. И это дивизии СС, они побольше численностью чем обычные танковые.

Откуда 600-800? Вы ведь писали про 300-400. Кстати, из этих 915 на 3-ю ПцД пришлись только 98. Сталбыть, на 2 дивизии СС пришлось в среднем где-то по 405 за 1 день.
От nicoljaus
К Begletz (11.12.2020 17:45:58)
Дата 11.12.2020 18:13:17

Re: Арденны, декабрь...

>Откуда 600-800? Вы ведь писали про 300-400.

Я почитал про Новиль поподробнее, там, собственно, в один день все уложилось. 10 утра 19 декабря - первая немецкая атака, в 20 декабря после полудня американцы уже ушли.

>Кстати, из этих 915 на 3-ю ПцД пришлись только 98. Сталбыть, на 2 дивизии СС пришлось в среднем где-то по 405 за 1 день.

Вот 98 - "норма" для танковой дивизии вермахта. 600-800 за один эпизод - уже сильно сомнительно.
От VLADIMIR
К nicoljaus (11.12.2020 18:13:17)
Дата 11.12.2020 18:34:28

Более-менее точные цифры (+)

Вероятно, вы правы:

At a summary passage the personal casualties are listed as 45 KIA, 173 WIA and 37 MIA during 16-23 December. For the same division the total destroyed AFV for the period 16-31 December are listed as:

18 Pz V
12 Pz IV
2 Flak Pz
2 Stug,
7 AC
7 SP-artillery gun
35 Armoured half-tracks.

То есть, потери 2-й Дивизии в личном составе завышены в 2 с чем-то раза, хотя более поздняя переоценка потерь в сторону увеличения - нередкое явление.

Что касается потерь в бронетехнике - тут янки доложили что-то близкое, хотя и здесь, говорят, могли быть подбиты трофейные бронемашины.

То есть, янки сражались храбро, но потери супостата в живой силе преувеличены.

С ув.,

ВК

ЗЫ. Статью буду дополнять.
От СБ
К VLADIMIR (11.12.2020 18:34:28)
Дата 17.12.2020 17:28:03

Re: Более-менее точные...

>Вероятно, вы правы:

>At a summary passage the personal casualties are listed as 45 KIA, 173 WIA and 37 MIA during 16-23 December. For the same division the total destroyed AFV for the period 16-31 December are listed as:

>18 Pz V
>12 Pz IV
>2 Flak Pz
>2 Stug,
>7 AC
>7 SP-artillery gun
>35 Armoured half-tracks.

>То есть, потери 2-й Дивизии в личном составе завышены в 2 с чем-то раза, хотя более поздняя переоценка потерь в сторону увеличения - нередкое явление.

Эээээ... Тут ведь идёт речь о потерях в людях за весь период наступления, а в технике вообще за весь декабрь.

От nicoljaus
К VLADIMIR (11.12.2020 18:34:28)
Дата 11.12.2020 18:41:20

Спасибо! (+)

Спасибо за цифры!

Мне понравилось, как в книге у Hugh M. Cole сформулировано:

The 506th estimates that the 2d Panzer lost thirty-one vehicles in the Noville fight and perhaps half a regiment of foot. At
least the first part of this estimate may be close to the fact, for it is known that one battalion of the 3d Panzer Regiment
was badly crippled at Noville.

Т.е. тяжелые потери в танках в общем подтверждаются, а "полполка пехоты" - без комментариев.
От VLADIMIR
К nicoljaus (11.12.2020 14:17:55)
Дата 11.12.2020 14:28:45

Re: Арденны, декабрь...

>>Откуда такая уверенность и сразу осетр?
>>Безвозвратная потеря сотни танкистов и сотни пехотинцев за два дня - не бог весть что.
>
>Это не уверенность, это наоборот - сомнения. Не характерно для танковых дивизий вермахта терять в день по 300-400 человек.
 - - -
Так в панцер-дивизии не только танки.

Судя по описаниям боев (двухдневных), в атаках принимала участие пехота.

Силы американцев, как вы могли увидеть, были существенными с точки зрения огневой мощи, имелась просто артиллерийская поддержка. Артиллерия американцев умела наносить потери немцам, огонь умело корректировался, фрицы ее боялись.

Давайте так посмотрим на итоги боя: больше 200 человек потеряли десантники, от отряда Десобри батальонного состава остались вообще рожки да ножки (реально - четверть состава). Кроме того, в составе обороняющихся была сотня-другая прибившихся окруженцев, которых тоже убивали и ранили.

Общие потери янки вполне могли составить 450-500, при этом они вели оборонительный бой, а немцы временами просто перли в лоб. Почему они не могли потерять 600 человек убитыми и ранеными?

Я помню примеры, когда в пехотном боестолкновении на Западном фронте обе стороны за час-два теряли по четверти батальона.

ВК
От nicoljaus
К VLADIMIR (11.12.2020 14:28:45)
Дата 11.12.2020 15:01:56

Re: Арденны, декабрь...

Насколько я понимаю, немцы атаковали в основном танками, а потом просто гвоздили артиллерией. Атака 1-го батальона затем и была нужна, чтобы прекратить этот безнаказанный расстрел.
От VLADIMIR
К nicoljaus (11.12.2020 15:01:56)
Дата 11.12.2020 15:56:16

Re: Арденны, декабрь...

>Насколько я понимаю, немцы атаковали в основном танками, а потом просто гвоздили артиллерией. Атака 1-го батальона затем и была нужна, чтобы прекратить этот безнаказанный расстрел.
- - -
Немцы редко бросают в бой чисто танки.

Рекомендую статью про Сен-Вит на моем же сайте.

Бой за Новиль, с моей точки зрения, показывает, что американцы воевали умело, оборонялись с понятием, поэтому-то они и сточили немцев, которые не только ощутимые потери понесли, но и сильно поизрасходовались в смысле боеприпасов.

В скором времени планирую статью по операции Nordwind, там будут еще примеры.

Спасибо за конструктивную критику и возможность подискутировать.

Заходите на мой сайт.

ВК
От nicoljaus
К VLADIMIR (11.12.2020 15:56:16)
Дата 11.12.2020 16:37:23

Вот, например, данные по 2-й тд за 22.6-15.11.41

Офицеров	          Унтер-офицеров и рядовых	  Общие потери
Убито	Ранено	Пропало	  Убито	Ранено	Пропало	         Офицер У. и рядовые	Всего
11	30	  -	   257	 653	  52	            41	   962         	1003

Реально она была в бою со 2 октября, тяжело бодалась с 316 сд на Волоколамке. Хотя к 44-му году, конечно, стандарты упали.

От nicoljaus
К VLADIMIR (11.12.2020 15:56:16)
Дата 11.12.2020 16:01:21

Re: Арденны, декабрь...

>Спасибо за конструктивную критику и возможность подискутировать.

Вам спасибо. 2-я тд известна тем что проехалась по "28 панфиловцам". Интересно было бы сопоставить данные по потерям.
От VLADIMIR
К nicoljaus (11.12.2020 16:01:21)
Дата 11.12.2020 16:09:54

Перед панфиловцами их частично бриты в море утра или (-)
От nicoljaus
К VLADIMIR (11.12.2020 16:09:54)
Дата 11.12.2020 16:32:01

Да, я читал вашу статью про "Марбург" (-)
От VLADIMIR
К VLADIMIR (11.12.2020 16:09:54)
Дата 11.12.2020 16:10:48

Утопили (-)