ВИФ2 NE : Ветка : Представляется, что новые ВВС

От	park~er
К	All
Дата	10.12.2020 12:00:10
Рубрики	Современность;

Представляется, что новые ВВС - скорая реальность

https://warspot.ru/18556-boeing-general-atomics-i-kratos-postroyat-bespilotnye-istrebiteli

Правильно ли я понимаю, что построить БПЛА, создающих "стаю" вокруг управляемого человеком самолёта, проще, чем создать самоль 5-го поколения? И, если, это так, то такую штукенцию могут производить не только мейджоры.

От	ttt2
К	park~er (10.12.2020 12:00:10)
Дата	11.12.2020 17:33:15

ИМХО скорая реальность - нести УР ВВ для ведущего и отвлекать ВВ и ВЗ противника

Остальное малореально в реализации.

Пустить перед собой дешевый дрон, вскрывающий ПВО. А при обнаружении целей дать их координаты дрону с ракетами ВВ. Вероятно эффективнее послать приблизиться дрон и пустить пачку недорогих ракет, чем издалека пускать одну дорогую дальнобойную.

А возможно и нет. Проверять надо.

>Правильно ли я понимаю, что построить БПЛА, создающих "стаю" вокруг управляемого человеком самолёта, проще, чем создать самоль 5-го поколения? И, если, это так, то такую штукенцию могут производить не только мейджоры.

Это смотря какие задачи перед ними ставить. ИМХО "немейджоры" ничего путнего не сделают. Это не дешевую тихоходную тарахтелку с примитивным радиоуправлением сделать

С уважением

От	Д.И.У.
К	park~er (10.12.2020 12:00:10)
Дата	11.12.2020 15:04:04

В пределах поколения-двух

Полагают, что переход к 6-му поколению, т.е. беспилотным истребителям как основным, будет постепенно происходить после 2040 г. Сейчас же начинается некий промежуточный этап.
Боевые беспилотники для "большой войны" становятся реальностью, но пока в эрзац-варианте и полного доверия им нет.
Спутниковый канал пока уступает радиоканалу по пропускной способности, и все еще считается, что пилот (особенно "освобождённый" в двухместном самолете) надежнее способен оценить обстановку на месте, чем сидящий за тысячу-две километров наземный оператор.

> https://warspot.ru/18556-boeing-general-atomics-i-kratos-postroyat-bespilotnye-istrebiteli

>Правильно ли я понимаю, что построить БПЛА, создающих "стаю" вокруг управляемого человеком самолёта, проще, чем создать самоль 5-го поколения? И, если, это так, то такую штукенцию могут производить не только мейджоры.

Это совершенно неправильное понимание.
Новые "боевые БПЛА" являются ничем иным, как многократно удешевлёнными (но и урезанными) самолетами 5-го поколения. Само их появление стало возможным только сейчас, когда появились способы достичь малозаметности намного дешевле и долговечнее - но пока только у небольших почти полностью композитных самолетов с бесфорсажными двигателями.

Такой беспилотный эрзац-истребитель стоит в 5-10 и больше раз дешевле истребителя 5-го или 4++ поколения при сравнимом или даже существенно меньшем уровне заметности. Но дозвуковой и неизбежно несёт менее мощный и разнообразный комплект БРЭО.
И уровень их искусственного интеллекта тоже пока переходный - между дистанционно управляемым и подлинно беспилотным. Этот уровень уже позволяет значительную автономность, но еще не позволяет полную автономность - "общие" решения всё еще принимает человек. И считается, что помимо удаленного оператора желателен и "контролер-координатор" в пределах прямой радиовидимости (километров до 200-300).

Подобную систему (а не просто клепать тупые псевдо-стелсовые "штукенции" для пиарных целей) могут организовать только самые развитые страны. США, конечно, во всей Европе признаки успеха заметны лишь у французской Дассо с Neuron, тогда как "Таранис" от Бритиш Эйрспейс как-то увял.
Многие пытаются создавать аналоги - Китай, Япония, даже Индия и Россия, но ближние перспективы видны только у США и, более узко и с отставанием, Франции (как главы евросборища).

В данном случае имею в виду не "рои" мелочи, а "серьезные" реактивные комбинации для "больших" войн.

От	CHP
К	Д.И.У. (11.12.2020 15:04:04)
Дата	11.12.2020 18:40:31

Re: В пределах...

>Полагают, что переход к 6-му поколению, т.е. беспилотным истребителям как основным, будет постепенно происходить после 2040 г. Сейчас же начинается некий промежуточный этап.
>Боевые беспилотники для "большой войны" становятся реальностью, но пока в эрзац-варианте и полного доверия им нет.
>Спутниковый канал пока уступает радиоканалу по пропускной способности, и все еще считается, что пилот (особенно "освобождённый" в двухместном самолете) надежнее способен оценить обстановку на месте, чем сидящий за тысячу-две километров наземный оператор.

Почти так, но есть нюансы. Развитие дальнобойных КР\ОТРК\РЗСО, в т.ч. с самонаводящимися боевыми блоками угрожает прежде всего аэродромной инфраструктуре современной реактивной авиации, что ведет к изменению как мест базирования традиционной авиации так тактики ее применения. В перспективе ниша пилотируемой реактивной авиации - это работа с аэродромов находящихся в глубине своей территории и на большую дальность, что осложняет управление "сидящим за тысячу-две километров наземным оператором". Как справедливо замечено на данный момент спутниковый канал уступает прямому радиоканалу по пропускной способности, задержки допустимые для медленной поршневой тарахтелки нежелательны для управления истребителем ведущим воздушный бой. В виду этого скорее всего ближайшее будущее - беспилотные ведомые несущие разнесенные РЛС/вооружение/комплексы РЭБ для управляющего боем пилотируемого реактивного ЛА.

Появление БПЛА имеющих собственный искусственный интеллект представляются на данный момент несколько дальше во времени чем Вам кажется, прежде всего по причинам связанным с невозможностью корректного решения на применение средств поражения без участия человека. Иначе говоря - у выбравшего цель и нажавшего на кнопку должны быть имя и фамилия.

Излишний оптимизм при прогнозировании возможностей систем искусственного интеллекта проходили и в 90х при появлении первых систем распознавания речи, и в 10х при появлении первых беспилотных автомобилей.

От	Ibuki
К	CHP (11.12.2020 18:40:31)
Дата	12.12.2020 11:59:42

Re: В пределах...

>Появление БПЛА имеющих собственный искусственный интеллект представляются на данный момент несколько дальше во времени чем Вам кажется, прежде всего по причинам связанным с невозможностью корректного решения на применение средств поражения без участия человека. Иначе говоря - у выбравшего цель и нажавшего на кнопку должны быть имя и фамилия.
Для принятия решения не нужно ни большого канала, задержка не критична. Это буквально «два байта переслать». Один туда, другой обратно. У тренированной обезьянки в погонах на пульте загорается ЛАМПОЧКА «обнаружен противник», обезьянка нажимает КНОПКУ «противника беспощадно уничтожить», вот Вам и имя и фамилия и подпись и печать:
https://en.wikipedia.org/wiki/M7_Spider
https://www.youtube.com/watch?v=XH0n6I0qMZA
Что эта? Противопехотная мина? Запретить!
Нет, это дистанционно управляемое оружие под контролем человека, так то.

>Излишний оптимизм при прогнозировании возможностей систем искусственного интеллекта проходили и в 90х при появлении первых систем распознавания речи, и в 10х при появлении первых беспилотных автомобилей.
AI бьет человека в воздушном бою в хвост и в гриву.
https://magazine.uc.edu/editors_picks/recent_features/alpha.html
https://magazine.uc.edu/editors_picks/recent_features/alpha.html
На сегодняшнем уровне развития уже нужно срочно переводить пилотируемые самолеты на временно беспилотные. Когда накачивается бой, пилоты включает боевой автопилот «убирает руки со штурвала» и далее бой ведет электроника. Пилот только подтверждает «это цель? да, уничтожить».

От	AMX
К	Ibuki (12.12.2020 11:59:42)
Дата	12.12.2020 15:20:38

Re: В пределах...

>AI бьет человека в воздушном бою в хвост и в гриву.
> https://magazine.uc.edu/editors_picks/recent_features/alpha.html
> https://magazine.uc.edu/editors_picks/recent_features/alpha.html
>На сегодняшнем уровне развития уже нужно срочно переводить пилотируемые самолеты на временно беспилотные. Когда накачивается бой, пилоты включает боевой автопилот «убирает руки со штурвала» и далее бой ведет электроника. Пилот только подтверждает «это цель? да, уничтожить».

Какую задачу тут решал AI? Ну вернитесь из виртуальной реальности, где "ИИ" в играх сильнее игрока.
Причем уже много десятилетий, с момента их появления. И в скобках, потому что собственно к Искусственному Интеллекту это имеет мало отношения. То что компьютер может просчитать какие-то варианты быстрее человека, не делает его наделенным интелектом.

Даже на этапе просто управления ЛА у вас проблемы в маневрировании, визуальном и невизуальном(ИК, Радио и т.д.) ведении цели.
Разработчики ракет не могут эту проблему решить даже в каком-либо приближении к "мозгам".
А как только она будет решена, кому нужны ваши БПЛА? Если ракета сможет по указке увидеть цель, самостоятельно её вести и не терять, выполнять сложные маневры и т.д.

От	Д.И.У.
К	Ibuki (12.12.2020 11:59:42)
Дата	12.12.2020 14:41:43

Re: В пределах...

>>Появление БПЛА имеющих собственный искусственный интеллект представляются на данный момент несколько дальше во времени чем Вам кажется, прежде всего по причинам связанным с невозможностью корректного решения на применение средств поражения без участия человека. Иначе говоря - у выбравшего цель и нажавшего на кнопку должны быть имя и фамилия.
>Для принятия решения не нужно ни большого канала, задержка не критична. Это буквально «два байта переслать». Один туда, другой обратно. У тренированной обезьянки в погонах на пульте загорается ЛАМПОЧКА «обнаружен противник», обезьянка нажимает КНОПКУ «противника беспощадно уничтожить», вот Вам и имя и фамилия и подпись и печать:
> https://en.wikipedia.org/wiki/M7_Spider
> https://www.youtube.com/watch?v=XH0n6I0qMZA
>Что эта? Противопехотная мина? Запретить!
>Нет, это дистанционно управляемое оружие под контролем человека, так то.

>>Излишний оптимизм при прогнозировании возможностей систем искусственного интеллекта проходили и в 90х при появлении первых систем распознавания речи, и в 10х при появлении первых беспилотных автомобилей.
>AI бьет человека в воздушном бою в хвост и в гриву.
> https://magazine.uc.edu/editors_picks/recent_features/alpha.html
> https://magazine.uc.edu/editors_picks/recent_features/alpha.html
>На сегодняшнем уровне развития уже нужно срочно переводить пилотируемые самолеты на временно беспилотные. Когда накачивается бой, пилоты включает боевой автопилот «убирает руки со штурвала» и далее бой ведет электроника. Пилот только подтверждает «это цель? да, уничтожить».

И пилот, и удаленный оператор принимают решение "уничтожить, доразведать, пропустить" в зависимости от четкости картинки на своих экранах (пусть и обработанная искусственным интеллектом, эта картинка всё-таки зависит от плотности потока битов из источника).

Датчики ведомого БЛПЛА пока еще передают по прямому короткому радиоканалу более четкую и своевременную картинку на экран пилота ведущего истребителя, чем по спутниковому каналу на удаленный командный пункт (сейчас разница в пропускной способности для больших БПЛА - раза три).

И потому пилот ближнего истребителя, на данный момент (прогресс неудержим, но мы говорим о "сегодня"), видит окружающую БПЛА обстановку с более высоким разрешением и с меньшей задержкой, чем удаленный оператор, следовательно, способен принять более обоснованное решение. В теории, по крайней мере.

Кстати сказать, создать малогабаритную тарелку спутниковой широкополосной связи для БПЛА - задача, которую легче задать, чем выполнить. Лично я такие знаю только изготовления США и, с недавних пор, французской фирмы "Сафран". Но, может быть, чего-то и не знаю - особенно Дальний Восток быстро прогрессирует.

От	Ibuki
К	Д.И.У. (12.12.2020 14:41:43)
Дата	13.12.2020 12:33:05

Re: В пределах...

>И пилот, и удаленный оператор принимают решение "уничтожить, доразведать, пропустить" в зависимости от четкости картинки на своих экранах (пусть и обработанная искусственным интеллектом, эта картинка всё-таки зависит от плотности потока битов из источника).
Вы бы почитали выше как работает мина M7_Spider. Загорается лампочка «кто-то настпил на сигнальный провод 1», оператор нажимает кнопку «подорвать боеприпас 1». Никаких там четких картинок, спутниковой связи и плотности потока битов. Зато есть подпись и печать что оружие применил человек.

Проклятие вражеской пехоты: чем страшна мина ПОМ-3
https://tvzvezda.ru/news/opk/content/201709260758-b9rq.htm

У самолетов С-27, Миг-29, Миг-23 итд итп кстати никаких картинок тоже в ДВБ нет. Никаких, ни четких не размазанных. Есть символ на экране. Где автоматика (!) ставит метку свой или чужой.

От	ttt2
К	Д.И.У. (11.12.2020 15:04:04)
Дата	11.12.2020 17:48:26

Мало чего смешнее в военной области видел чем надуманные "поколения"

>Полагают, что переход к 6-му поколению, т.е. беспилотным истребителям как основным, будет постепенно происходить после 2040 г. Сейчас же начинается некий промежуточный этап.

Раньше было все ясно, произошли крупные перемены в технологии и вот вам новое поколение. Первое, второе, третье, четвертое. Старому поколению воевать с новым все равно что в пруд прыгать - и так слепому ясно и все конфликты это подтверждали

Вдруг кто то решил что 5 поколение никакого отношения ни к скорости, ни к маневренности, ни к дальности не имеет, это обязательно стелс, обязательно "крейсерский сверхзвук" (на самом деле никакой не крейсерский - самолеты все равно перегоняют на дозвуке).

Кому то понравилось и потом точно так же объявили - 6 поколение - беспилотники. Иначе ни ни..

За 30 лет разговоров самолетов 5 поколения проценты мирового авиапарка, никаких серьезных успехов в воздушных боях они не показали, но "идеи живут и процветают"

С уважением

От	Д.И.У.
К	ttt2 (11.12.2020 17:48:26)
Дата	11.12.2020 19:51:21

Re: Мало чего...

>>Полагают, что переход к 6-му поколению, т.е. беспилотным истребителям как основным, будет постепенно происходить после 2040 г. Сейчас же начинается некий промежуточный этап.
>
>Раньше было все ясно, произошли крупные перемены в технологии и вот вам новое поколение. Первое, второе, третье, четвертое. Старому поколению воевать с новым все равно что в пруд прыгать - и так слепому ясно и все конфликты это подтверждали

Если поставить рядом Су-27 конца 1980-х и его прямого потомка через примерно 25 лет (как раз поколение) Су-35С - ясно, что бой между ними будет не боем, а расправой второго с первым.
Вероятно, даже бой одного Су-35С против звена "начальных" Су-27 будет не боем, а лёгкой расправой.

То есть разница между поколениями очевидна. Вопрос в том, какие причины главенствуют в этой разнице, и что на самом деле определяет "5-е поколение" по отношению к "4-му").

>Вдруг кто то решил что 5 поколение никакого отношения ни к скорости, ни к маневренности, ни к дальности не имеет, это обязательно стелс, обязательно "крейсерский сверхзвук" (на самом деле никакой не крейсерский - самолеты все равно перегоняют на дозвуке).

Любители железа решили, что главный критерий 5-го поколения - малозаметность ("крейсерский сверхзвук" вовсе сбоку-припеку).
Однако, как видим на примере выше, подлинный главный критерий - причастность к революции в средствах управления и обнаружения ("радиоэлектроникой" назвать это не вполне корректно, поскольку прогресс в тепловизионном-оптическом-лазерном и проч. играет почти такую же роль, как в радиолокационном).

Причем прогресс в наблюдении образует как бы единство и борьбу противоположностей с прогрессом в малозаметности (чем мощнее и цепче локатор - тем больше усилий требуется для компенсирующего снижения заметности).
И в этом "перетягивании каната" явное преимущество у "электроники".

Что мы можем наблюдать и при сравнении Су-27 и Су-35С (представляющего собой тот же Су-27, но "модернизированный под 5-е поколение").
У Су-35С ЭПР ниже раз в 5-7, следовательно, тот же радиолокатор 3-см диапазона обнаруживает его с раза в полтора меньшего расстояния.
В то же время дальность обнаружения РЛС Су-35С вчетверо больше, чем у базового Су-27. Да еще добавилась куча качественных преимуществ, которых прежде не было вовсе, например, режим обзора земной поверхности с картографированием, многоканальность и т.д. То же с РЭБ, с индикацией и проч. И еще больше то же с ракетами "воздух-воздух" (в которых наиболее улучшилась "цепкость" ГСН).

То есть скорость, маневренность, дальность, количество подвешиваемых ракет у Су-35С увеличились не принципиально по сравнению с Су-27, но заметность сократилась резко, а характеристики БРЭО улучшились колоссально и скачкообразно.
Стало быть, в следующее поколение Су-35С переводит в первую очередь прогресс в своем БРЭО, и во вторую снижение заметности для вражеского БРЭО.

>Кому то понравилось и потом точно так же объявили - 6 поколение - беспилотники. Иначе ни ни..

"Беспилотность" - только внешнее отражение прогресса в искусственном интеллекте, которым, видимо, и будет прежде всего характеризоваться 6-е поколение.

>За 30 лет разговоров самолетов 5 поколения проценты мирового авиапарка, никаких серьезных успехов в воздушных боях они не показали, но "идеи живут и процветают"

Войн больших не было, иначе стало бы очень ясно, что истребитель 1980-х истребителю 2010-х не противник.
Даже если истребитель 2010-х - это тот самый же истребитель 1980-х, но полностью модернизированный под БРЭО и ракеты 2010-х (добавим еще прогресс во "внешней поддержке" ДРЛО, РЭБ и т.д.).

От	bedal
К	park~er (10.12.2020 12:00:10)
Дата	11.12.2020 09:24:46

"такую штукенцию могут производить не только мейджоры." - нет

сделать собственно планер - можно сказать, пустяки по нынешним временам.
А вот напихать туда нужные программы... это только кажется, что можно студентов нанять.
На самом деле, конечно, IOT делает, по сути, то же самое - и обязательно опередить военную мысль, но пока этого не произошло.

От	Ibuki
К	bedal (11.12.2020 09:24:46)
Дата	11.12.2020 20:26:26

Re: "такую штукенцию...

>сделать собственно планер - можно сказать, пустяки по нынешним временам.
Боюсь что «планер пустяки» от не мейджоров будет как карго культные самолеты из сена и соломы по главному параметру. Малозаметности. С одной стороны как бы «стелс» по Погосянски с 1 м2 ЭПР, а с другой 0.0001 м2 ЭПР и это будут две большие разницы.

От	bedal
К	Ibuki (11.12.2020 20:26:26)
Дата	12.12.2020 12:35:36

да ладно

во-первых, малое ЭПР не так критично для беспилотника, во-вторых, его гораздо легче уменьшить, так как фонарь и кокпит отсутствуют, да и вообще требования к формам более свободные.

От	Ibuki
К	bedal (12.12.2020 12:35:36)
Дата	12.12.2020 12:58:48

Re: да ладно

>во-первых, малое ЭПР не так критично для беспилотника,

https://army-news.org/2015/02/malorazmernye-bespilotniki-novaya-problema-dlya-pvo/

>Значительно прозаичнее обстоит дело с фактическими дальностями обнаружения малоразмерных БЛА. Если расчетные и полигонные дальности обнаружения БЛА с ЭПР= 0,1 м2 практически совпадают, то для БЛА с ЭПР= 0,01 м2 фактические дальности обнаружения приближаются к нулевым значениям. Аналогичными разведывательными возможностями обладают и станции разведки, имеющиеся в составе ЗРК, ЗАК и ЗПРК.
>Вывод очевиден: традиционные методы радиолокации, реализованные в современных зенитных системах вооружения, не в состоянии обеспечить надежное своевременное обнаружение малоразмерных БЛА с чрезвычайно малыми значениями ЭПР.
>Кроме того, в условиях применения противником различных помех средствам разведки, окажется, что даже эти невысокие разведывательные возможности значительно уменьшатся. Эти дальности обнаружения не обеспечивают участия пунктов управления (командных пунктов) в процессе управления огнем группировок ПВО при организации и ведении обстрела малоразмерных БЛА.
>БЛА с ЭПР = 0,01 м2 средствами разведки и СОЦ ЗРК (ЗРС) войск ПВО обнаруживаться вообще не будут.
Разница между погосяновским стелсом и настоящим принципиальна, один обнаруживается РЛС - другой нет.

От	VK
К	Ibuki (12.12.2020 12:58:48)
Дата	13.12.2020 04:15:34

Re: да ладно

Существует ЭПР авиаконструкторское, а существует ЭПР от ура-патриотов. Другого, увы, нет. Именно поэтому F-117 на свалке, самолеты четвертого поколения заказываются спустя десятилетия после эры "пятого поколения", и вдруг понадобились дроны-"телохранители".

От	Ibuki
К	VK (13.12.2020 04:15:34)
Дата	13.12.2020 12:22:33

Re: да ладно

>Существует ЭПР авиаконструкторское, а существует ЭПР от ура-патриотов. Другого, увы, нет. Именно поэтому F-117 на свалке, самолеты четвертого поколения заказываются спустя десятилетия после эры "пятого поколения", и вдруг понадобились дроны-"телохранители".
Эти дроны-телохранители заказываются в суперс стелс VLO (very low observable) исполнении как и вышедший на пенсию F-117.
Так же как и F-35, B-21, FCAS.

От	VK
К	Ibuki (13.12.2020 12:22:33)
Дата	13.12.2020 14:28:15

Re: да ладно

>>Существует ЭПР авиаконструкторское, а существует ЭПР от ура-патриотов. Другого, увы, нет. Именно поэтому F-117 на свалке, самолеты четвертого поколения заказываются спустя десятилетия после эры "пятого поколения", и вдруг понадобились дроны-"телохранители".
>Эти дроны-телохранители заказываются в суперс стелс VLO (very low observable) исполнении как и вышедший на пенсию F-117.
>Так же как и F-35, B-21, FCAS.

Я о цифраx a не о маркетинговом позиционировании. А так конечно, все они стелс и супер, но сколько это "very low observable" в цифрах? Понятно, что мероприятия по снижению ЭПР полезны, иначе бы не парились с новыми конструкторскими решениями, но дело в том что снижение ЭПР хотя бы в два раза уже дает некоторое увеличение эффективности. Я к тому что существование F-35 и других стелз-самолетов вполне объясняется и "Погосяновскими" цифрами.

От	(v.)Krebs
К	bedal (11.12.2020 09:24:46)
Дата	11.12.2020 10:34:10

Re: "такую штукенцию...

"море и виселица каждого примут..."

>А вот напихать туда нужные программы... это только кажется, что можно студентов нанять.

Да и не одни только программы.
Встречал как то, года 2-3 назад, сайт американского стартапа, которые изготавливают компьютеры в габарите кубика с ребром 10 см, и вычислительной производительностью как приличный по тем временам кластер (не вспомню, десяток Тфлопс или какие то подобные цифры), как раз декларируемых для установки в летательные аппараты

'parla co genovese del mare' (c) Leonardo Da Vinci

От	vavilon
К	park~er (10.12.2020 12:00:10)
Дата	10.12.2020 17:41:50

А какая роль у пилотируемого ведущего?

Две крайности это
- без него все БПЛА улетают на базу (у противника есть явно приоритетная цель)
- БПЛА могут самостоятельно вести воздушный бой (но зачем он тогда вообще нужен?)

От	Д.И.У.
К	vavilon (10.12.2020 17:41:50)
Дата	11.12.2020 15:34:30

Контролера-координатора

>Две крайности это
>- без него все БПЛА улетают на базу (у противника есть явно приоритетная цель)
>- БПЛА могут самостоятельно вести воздушный бой (но зачем он тогда вообще нужен?)

Как можно догадаться, предполагается среднее между крайностями.

Насколько понимаю, замысел в реинкарнации, на новом технологическом уровне, известной израильской тактики 1973 г. - "заводилы" дешевые-легкие "Мираж-3" спереди снизу, "ударные" большие-мощные Ф-4 "Фантом" сзади сверху.
Создаваемые ныне поколение беспилотных удешевлённых мини-стелс-истребителей дозвуковое и с сокращенным БРЭО (может быть вовсе только пассивная оптико-тепловизионная станция для пущей малозаметности), но труднообнаруживаемое и "расходное".
Они уже способны выполнять основные "истребительные" приемы и маневры автоматически, оценивая сигналы собственных датчиков и внешнего целеуказания, но принципиальные решения все еще должны спускаться "снаружи".

Насколько понимаю (опять же, не претендуя на безгрешность в отличие от здешних щёконадувателей), управление у них двойное - общее от удаленного оператора и частное от пилота истребителя, которому они приданы - в качестве надстройки над собственным искусственным интеллектом. Как конкретно распределены полномочия, не могу знать, скорее всего, это вовсе военная тайна.

То есть имеется Ф-15/18/22/35 с мощной РЛС, полным комплектом РЭБ и связи (или "Рафаль" в случае Франции), а перед ним несколько дешевых беспилотных дозвуковых мини-стелс-истребителей. Причем "перед ним" может быть как за несколько десятков км, так и за 200 км и более.
Они могут использоваться как доразведчики по грубому дальнему целеуказанию большого истребителя или вовсе внешних средств, и завязчики ракетного боя, осведомляя "ведущего" и давая ему возможность своевременно выйти на оптимальную ударную позицию.
Либо прямо наоборот, "ведущий" привлекает к себе дальнее внимание противника, а малозаметные "ведомые" используются как засады на путях приближения противника.

Может создаваться сеть наблюдения над воздушным (и морским) пространством, когда к мощной, но обычно узконаправленной РЛС "ведущего" добавляется целый веер из выдвинутых вперёд и в стороны РЛС/ОЛС "ведомых".

От	Ibuki
К	Д.И.У. (11.12.2020 15:34:30)
Дата	11.12.2020 20:31:40

Re: Контролера-координатора

>Насколько понимаю, замысел в реинкарнации, на новом технологическом уровне, известной израильской тактики 1973 г. - "заводилы" дешевые-легкие "Мираж-3" спереди снизу, "ударные" большие-мощные Ф-4 "Фантом" сзади сверху.
>Создаваемые ныне поколение беспилотных удешевлённых мини-стелс-истребителей дозвуковое и с сокращенным БРЭО (может быть вовсе только пассивная оптико-тепловизионная станция для пущей малозаметности), но труднообнаруживаемое и "расходное".
Trends in Air-to-Air Combat – Implications for Future Air Superiority
https://www.youtube.com/watch?v=LmGRn7GirS0

От	AMX
К	Д.И.У. (11.12.2020 15:34:30)
Дата	11.12.2020 17:05:08

Re: Контролера-координатора

>Они уже способны выполнять основные "истребительные" приемы и маневры автоматически, оценивая сигналы собственных датчиков и внешнего целеуказания, но принципиальные решения все еще должны спускаться "снаружи".

Это про какие маневры?

От	Д.И.У.
К	AMX (11.12.2020 17:05:08)
Дата	11.12.2020 17:55:55

Re: Контролера-координатора

>>Они уже способны выполнять основные "истребительные" приемы и маневры автоматически, оценивая сигналы собственных датчиков и внешнего целеуказания, но принципиальные решения все еще должны спускаться "снаружи".
>
>Это про какие маневры?

Те, которые проводит пилот истребителя, когда получит сигнал, что его захватила РЛС противника или произведен пуск ракеты с большого расстояния. Снижение, уход в сторону, постановка помех и/или выброс ловушек-имитаторов. На подобном базовом уровне уже хватает искусственного интеллекта.

От	AMX
К	Д.И.У. (11.12.2020 17:55:55)
Дата	11.12.2020 20:01:21

Re: Контролера-координатора

>Те, которые проводит пилот истребителя, когда получит сигнал, что его захватила РЛС противника или произведен пуск ракеты с большого расстояния. Снижение, уход в сторону, постановка помех и/или выброс ловушек-имитаторов. На подобном базовом уровне уже хватает искусственного интеллекта.

ЛА имеющий силуэт, как на картинках выше, вряд ли способен выполнять акробатические трюки.
Это скорее КР.

От	Д.И.У.
К	AMX (11.12.2020 20:01:21)
Дата	12.12.2020 14:08:58

Re: Контролера-координатора

>>Те, которые проводит пилот истребителя, когда получит сигнал, что его захватила РЛС противника или произведен пуск ракеты с большого расстояния. Снижение, уход в сторону, постановка помех и/или выброс ловушек-имитаторов. На подобном базовом уровне уже хватает искусственного интеллекта.
>
>ЛА имеющий силуэт, как на картинках выше, вряд ли способен выполнять акробатические трюки.
>Это скорее КР.

Причем здесь "акробатические трюки" - и для пилотируемых истребителей "управляемые векторы тяги" на глазах становятся лишним бременем.
Речь идет о заблаговременном просчитанном расхождении с пущенной издалека вражеской ракетой "воздух-воздух" - чтобы летела не навстречу, а по "параметру" и досрочно исчерпала свою энергетику, чтобы дать возможность должным образом отработать выброшенным ловушкам-имитаторам и постановщикам помех.

Кстати сказать, большинство моделей современных реактивных ударных БПЛА выполнены по схеме "летающее крыло". Она не позволяет вставания на попа с обратной петлёй и прочие трюки для аэро-шоу, но обеспечивает хорошую горизонтальную маневренность (поворотливость влево-вправо). Видимо, этого достаточно в нынешние времена, когда "ближний бой" в традиционном понимании быстро уходит в прошлое (ракету, выдерживающую 50 g и с цепкой ГСН, не переманеврировать накоротке).

От	Evg
К	vavilon (10.12.2020 17:41:50)
Дата	11.12.2020 10:57:17

Re: Роль хорошо вооружённого АВАКСа (-)

От	ttt2
К	Evg (11.12.2020 10:57:17)
Дата	11.12.2020 17:55:11

Соответственно дроны - роль многоразовой ракеты ВВ :) (-)

От	AMX
К	vavilon (10.12.2020 17:41:50)
Дата	10.12.2020 20:51:59

Re: А какая...

>Две крайности это
>- без него все БПЛА улетают на базу (у противника есть явно приоритетная цель)
>- БПЛА могут самостоятельно вести воздушный бой (но зачем он тогда вообще нужен?)

Это продолжение попытки остаться неуязвимым, в продолжение к утюгам стелс с пассивными режимами и т.д.
Понимание есть, что невидимымые утюги остануться таковыми только на рекламных проспектах есть, также как и что технология "выстрелил издалека и забыл" красива только на бумаге, а в реальности будет "выстрелил, не попал, катапульта".

Вот теперь попытка "удлинить руку" и послать железку вместо себя со своим радаром и ракетой поближе к противнику, оставаясь в недосягаемости.

От	vavilon
К	AMX (10.12.2020 20:51:59)
Дата	11.12.2020 09:04:25

Re: А какая...

>>Две крайности это
>>- без него все БПЛА улетают на базу (у противника есть явно приоритетная цель)
>>- БПЛА могут самостоятельно вести воздушный бой (но зачем он тогда вообще нужен?)
>
>Это продолжение попытки остаться неуязвимым, в продолжение к утюгам стелс с пассивными режимами и т.д.
>Понимание есть, что невидимымые утюги остануться таковыми только на рекламных проспектах есть, также как и что технология "выстрелил издалека и забыл" красива только на бумаге, а в реальности будет "выстрелил, не попал, катапульта".

>Вот теперь попытка "удлинить руку" и послать железку вместо себя со своим радаром и ракетой поближе к противнику, оставаясь в недосягаемости.

Описанный способ применения:
а) плохо применим к термину "ведомый";
б) оставляет место непониманию, чем человек, управляющий своим самолетом в 20 км от БПЛА, лучше человека в комфортном помещении на земле в 100 или 1000 км от БПЛА;

От	AMX
К	vavilon (11.12.2020 09:04:25)
Дата	11.12.2020 12:32:14

Re: А какая...

>Описанный способ применения:
>а) плохо применим к термину "ведомый";
>б) оставляет место непониманию, чем человек, управляющий своим самолетом в 20 км от БПЛА, лучше человека в комфортном помещении на земле в 100 или 1000 км от БПЛА;

БПЛА здесь это просто летающее вокруг истребителя оружие. Избавляющее последнего от наведения и сопровождения выпущенных ракет и необходимого сближения с целью для более уверенного поражения последней.

Как правильно заметили такой мини АВАКС.
Дополнительно увеличивается боезапас.

Человек, тут, чем-то управляющий на расстоянии не нужен от слова совсем. А его появление никаких преимуществ не дает. Только недостатки.

От	tramp
К	vavilon (10.12.2020 17:41:50)
Дата	10.12.2020 18:35:23

Re: А какая...

Быть третьей шеренгой ветеранов, командую действиями БПЛА.

с уважением

От	Koshak
К	vavilon (10.12.2020 17:41:50)
Дата	10.12.2020 17:45:23

Re: А какая...

От	Nagel
К	park~er (10.12.2020 12:00:10)
Дата	10.12.2020 13:09:50

Re: Представляется, что...

От	Forger
К	park~er (10.12.2020 12:00:10)
Дата	10.12.2020 12:58:14

А потом придет лесник, проведет заатмосферный ядерный взрыв

и попадают все эти БПЛА вместе со спутниками

От	bedal
К	Forger (10.12.2020 12:58:14)
Дата	11.12.2020 09:26:02

попадают ничуть не больше, чем пилотируемые. Аппаратно они не отличаются. (-)

От	Nagel
К	Forger (10.12.2020 12:58:14)
Дата	10.12.2020 13:06:51

Re: А потом...

>и попадают все эти БПЛА вместе со спутниками
Не будет никаких взрывов, яо слишком опасная игрушка чтобы им так пользоваться. Чему примеров выше крыши. Постоянные конфликты между Индией м Пакистаном например.

От	марат
К	Nagel (10.12.2020 13:06:51)
Дата	10.12.2020 14:37:17

Re: А потом...

>>и попадают все эти БПЛА вместе со спутниками
>Не будет никаких взрывов, яо слишком опасная игрушка чтобы им так пользоваться. Чему примеров выше крыши. Постоянные конфликты между Индией м Пакистаном например.
Речь не идет о Мире без Индии или Пакистана. Локальные конфликты.
С уважением, Марат

От	Рядовой-К
К	park~er (10.12.2020 12:00:10)
Дата	10.12.2020 12:39:51

ЛА начали тяготеть к форме китов и кашалотов :)

> https://warspot.ru/18556-boeing-general-atomics-i-kratos-postroyat-bespilotnye-istrebiteli

>Правильно ли я понимаю, что построить БПЛА, создающих "стаю" вокруг управляемого человеком самолёта, проще, чем создать самоль 5-го поколения?

Если такое могли ещё на древних советских Базальтах/Гранитах с ЭВМ уровня Интел 286 и без цифровой связи, то современная военно-технологическая мысль, думается, отстала от имеющихся технических возможностей.

>И, если, это так, то такую штукенцию могут производить не только мейджоры.
Сомневаюсь - правильные необходимые компоненты только у передовиков высшей лиги полудюжины стран. А альтернативные компоненты не дадут нужной устойчивости, помехозащищённости и пр. желаемых характеристик против равного пр-ка.

От	park~er
К	Рядовой-К (10.12.2020 12:39:51)
Дата	10.12.2020 16:33:26

Re: ЛА начали...

>>И, если, это так, то такую штукенцию могут производить не только мейджоры.
>Сомневаюсь - правильные необходимые компоненты только у передовиков высшей лиги полудюжины стран. А альтернативные компоненты не дадут нужной устойчивости, помехозащищённости и пр. желаемых характеристик против равного пр-ка.

Но ведь серии space и military нужны же были для гарантированного выживания лётчика. Из очень дорого здесь турбина и АФАР. Не проще задублировать?

От	Koshak
К	park~er (10.12.2020 16:33:26)
Дата	10.12.2020 17:19:13

Re: ЛА начали...

>Из очень дорого здесь турбина и АФАР. Не проще задублировать?

не надо фетишизировать АФАР, ей свойственны определенные неустранимые недостатки и в жто упёрлись уже относительно давно