ВИФ2 NE : Ветка : Первая социалистическая почему было именно так как было?

От	Олег Рико
К	All
Дата	07.12.2020 14:53:27
Рубрики	Современность; Локальные конфликты;

Первая социалистическая почему было именно так как было?

Однокашник по институту служил во Вьетнаме в 83-85 годах и по его рассказам из общения с местными рисовал такую картину. Мол, вьетнамцы не отличаются большой сообразительностью, но дисциплина у них в армии просто писец. Чуть ли не расстрел на месте за невыполнение "бегом" приказа командира. Вот поэтому они мол китайцев и победили.
Еще я слушал рассказы уже с другой версией - что СССР быстро разместил мощную группировку войск на советско-китайской границе и таким образом намекнул, что не надо обижать маленьких.
Вот интересно, сейчас уже есть какой-то объективный взгляд на ту войну?
Например, авиация не применялась -почему?

От	B~M
К	Олег Рико (07.12.2020 14:53:27)
Дата	08.12.2020 20:48:23

Из архива ВИФа

http://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/763/763915.htm
http://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/895/895869.htm
http://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/927/927918.htm
http://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/1643/1643141.htm
http://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2802/2802061.htm
http://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2804/2804223.htm

От	Олег Рико
К	B~M (08.12.2020 20:48:23)
Дата	08.12.2020 23:50:19

Re: Из архива...

> http://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/763/763915.htm
> http://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/895/895869.htm
> http://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/927/927918.htm
> http://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/1643/1643141.htm
> http://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2802/2802061.htm
> http://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2804/2804223.htm
Спасибо за помощь, но времени с тех обсуждений прошло достаточно. Хотелось узнать, не появилось ли чего новое.

От	B~M
К	Олег Рико (08.12.2020 23:50:19)
Дата	15.12.2020 18:13:15

Re: Из архива...

>Спасибо за помощь, но времени с тех обсуждений прошло достаточно. Хотелось узнать, не появилось ли чего новое.

Вот в нулевых появлялось что-то новое, подозреваю, из-за того, что китайцы кое-что открыли (в частности, появился боевой порядок сил НОАК, участвовавших в войне, и с привязкой к карте). Ну а вьетнамцы, как я понимаю, продолжают сидеть на своих архивах плотно, да и в Китае с тех пор ветер переменился. Так что 40-летний юбилей, в отличие от 30-летнего, прошёл вяло и без особых публикаций. Впрочем, американцы продолжают тему копать, может, чего интересного и нарыли, хотя я не настолько в это верю, чтобы самому искать.

От	Пауль
К	B~M (08.12.2020 20:48:23)
Дата	08.12.2020 20:52:55

"А потрындеть?" (-)

От	dms~mk1
К	Олег Рико (07.12.2020 14:53:27)
Дата	08.12.2020 17:49:41

Re: Первая социалистическая...

Забавно, что у них есть своя версия "одной винтовки на троих" и "автоматчиков с шмайсерами от пуза" - про превосходство вьетнамских АК над китайскими СКСами. Во многих китайских статьях про войну. Тяжкое наследие Мао, надо полагать.

Как я понял, дело было в "ударной" тактике китайцев, с лобовыми атаками.

От	ttt2
К	dms~mk1 (08.12.2020 17:49:41)
Дата	08.12.2020 19:27:20

Re: Первая социалистическая...

>Забавно, что у них есть своя версия "одной винтовки на троих" и "автоматчиков с шмайсерами от пуза" - про превосходство вьетнамских АК над китайскими СКСами. Во многих китайских статьях про войну. Тяжкое наследие Мао, надо полагать.

Кто то недавно на форуме тельняшки рвал что автоматический огонь из АК надо было запретить. :)

>Как я понял, дело было в "ударной" тактике китайцев, с лобовыми атаками.
С уважением

От	dms~mk1
К	ttt2 (08.12.2020 19:27:20)
Дата	08.12.2020 21:43:40

Re: Первая социалистическая...

>Кто то недавно на форуме тельняшки рвал что автоматический огонь из АК надо было запретить. :)

Так там юмор в том, что провалы в тактике списали на ~~немецких~~ вьетнамских автоматчиков. Про лобовые атаки на вьетнамские позиции в китайских википедиях не пишут, как несложно догадаться.

Ну и у них модно немножко пинать Мао, как я понимаю. Как у нас Сталина, но в 10 раз слабее. А он был сторонником "партизанской тактики" с метким, экономным огнем.

От	марат
К	ttt2 (08.12.2020 19:27:20)
Дата	08.12.2020 21:06:41

Re: Первая социалистическая...

>Кто то недавно на форуме тельняшки рвал что автоматический огонь из АК надо было запретить. :)
А тут все просто, Драгомиров еще сказал, человека достаточно убить один раз. Но просто за деревья не видел леса - чтобы убить 100 человек лучше стрелять из пулемета. Так и здесь - по групповой цели автоматически огонь эффективнее.
С уважением, Марат

От	Evg
К	марат (08.12.2020 21:06:41)
Дата	09.12.2020 13:07:23

Re: Первая социалистическая...

>А тут все просто, Драгомиров еще сказал, человека достаточно убить один раз. Но просто за деревья не видел леса - чтобы убить 100 человек лучше стрелять из пулемета. Так и здесь - по групповой цели автоматически огонь эффективнее.

Всё он видел. Просто у него перед глазами был не пулемёт а митральеза с никакущей манёвренностью огнём в пределах очереди/залпа. Собственно, и высказывался он о митральезе, но, с другой стороны, это не мешало ему внедрять новинку.

От	tramp
К	Evg (09.12.2020 13:07:23)
Дата	09.12.2020 16:42:02

Re: Первая социалистическая...

>у него перед глазами был не пулемёт а митральеза с никакущей манёвренностью огнём в пределах очереди/залпа.
При атаке колоннами митральеза вполне актуальна, тем более при более мощном, чем обычный винтовочный патрон, боеприпасе, может пробивать сразу несколько человек, ну а маневренность огня зависела от конструкции, были ведь и другие варианты, гатлинги прошли путь от подобия артиллерийских станков к своим наводившимся по горизонтали установкам, Драгомиров же педалировал значение штыка с известными последствиями.

с уважением

От	Evg
К	tramp (09.12.2020 16:42:02)
Дата	11.12.2020 11:25:44

Re: Первая социалистическая...

>>у него перед глазами был не пулемёт а митральеза с никакущей манёвренностью огнём в пределах очереди/залпа.
>При атаке колоннами митральеза вполне актуальна, тем более при более мощном, чем обычный винтовочный патрон, боеприпасе, может пробивать сразу несколько человек, ну а маневренность огня зависела от конструкции, были ведь и другие варианты, гатлинги прошли путь от подобия артиллерийских станков к своим наводившимся по горизонтали установкам, Драгомиров же педалировал значение штыка с известными последствиями.

Драгомиров педалировал значение силы духа бойца в эпоху "скоро машины будут воевать за нас". Штык - просто инструмент.

От	tramp
К	Evg (11.12.2020 11:25:44)
Дата	11.12.2020 12:17:38

Re: Первая социалистическая...

>Драгомиров педалировал значение силы духа бойца в эпоху "скоро машины будут воевать за нас". Штык - просто инструмент.
Ну речь о технической стороне дела, и штык в этом случае конкретное воплощение идеи о "силе духа" и т.п.
При этом те же японцы, со своими самураями почему-то в эту "силу духа" как-то не ударились, заимствуя европейские подходы в построении армии.

с уважением

От	Evg
К	tramp (11.12.2020 12:17:38)
Дата	11.12.2020 13:10:04

Re: Первая социалистическая...

>>Драгомиров педалировал значение силы духа бойца в эпоху "скоро машины будут воевать за нас". Штык - просто инструмент.
>Ну речь о технической стороне дела, и штык в этом случае конкретное воплощение идеи о "силе духа" и т.п.
>При этом те же японцы, со своими самураями почему-то в эту "силу духа" как-то не ударились, заимствуя европейские подходы в построении армии.

Это уже творческое развитие последователями.
Сам Драгомиров, будучи практиком, вполне себе внедрял во вверенных ему войсках "бесполезные" картечницы, достаточно быстро найдя для них вполне разумную тактическую нишу.

От	dms~mk1
К	марат (08.12.2020 21:06:41)
Дата	08.12.2020 21:51:21

Re: Первая социалистическая...

>>Кто то недавно на форуме тельняшки рвал что автоматический огонь из АК надо было запретить. :)
>А тут все просто, Драгомиров еще сказал, человека достаточно убить один раз. Но просто за деревья не видел леса - чтобы убить 100 человек лучше стрелять из пулемета. Так и здесь - по групповой цели автоматически огонь эффективнее.
>С уважением, Марат

Забавно, но современная "ударщина" с ускоренным сближением для автоогня в упор - это прямой наследник драгомировщины с "нравственной силой штыка", "неверным огнем издали" и т.п.

От	Rwester
К	Олег Рико (07.12.2020 14:53:27)
Дата	08.12.2020 17:44:55

вьетнамцы показали себя чакнорисами, а киты жизни не нюхали

Здравствуйте!

>Однокашник по институту служил во Вьетнаме в 83-85 годах и по его рассказам из общения с местными рисовал такую картину. Мол, вьетнамцы не отличаются большой сообразительностью, но дисциплина у них в армии просто писец. Чуть ли не расстрел на месте за невыполнение "бегом" приказа командира. Вот поэтому они мол китайцев и победили.
для страны, которая выперла последовательно французов, американцев и своих вьетнамцев, киты оказались не противниками.

>Еще я слушал рассказы уже с другой версией - что СССР быстро разместил мощную группировку войск на советско-китайской границе и таким образом намекнул, что не надо обижать маленьких.
ну даже если так, то это на месте у китов дела пошли не очень хорошо, в смысле очень плохо. И дальше они плохо продолжались и так закончились.

>Вот интересно, сейчас уже есть какой-то объективный взгляд на ту войну?
нет, конечно. Китам в уши дует родная пропаганда, что они победили. Пришли, всех победили и гордо ушли. А вьетнамских материалов в обороте почитай и нет. Кстати, имхо, именно этот конфликт научил китайцев осторожности в выборе противника и вообще.

Самое в этой истории веселое, это понимание накала борьбы: берем площадь на которой собственно шел конфликт и потери сторон. Ну и сравните, например, с Карабахской войной. Или с любой другой.

Рвестер, с уважением

От	lesnik
К	Rwester (08.12.2020 17:44:55)
Дата	08.12.2020 21:42:24

Китайцы захватили три областных центра, вообще-то

в том числе Лангшон, от которого открывается прямая дорога на Ханой ( https://www.google.com/maps/place/L%E1%BA%A1ng+S%C6%A1n,+Vietnam/@21.7497207,105.6772088,9z/data=!4m13!1m7!3m6!1s0x36ca643b852c0327:0xf7278f9b5a7c6921!2sCao+B%E1%BA%B1ng,+Cao+Bang,+Vietnam!3b1!8m2!3d22.6666369!4d106.2639852!3m4!1s0x36b54e779f3306a9:0x4d0e88116ffb61b9!8m2!3d21.8538513!4d106.7623901)

От	Rwester
К	lesnik (08.12.2020 21:42:24)
Дата	09.12.2020 07:41:01

толку от этих руин

Здравствуйте!

Китайцы имели подавляющее преимущество во всем (а вьетнамская армия была в командировке), но потоптались месяц около границы и получили люлей не пойми от кого.

Рвестер, с уважением

От	lesnik
К	Rwester (09.12.2020 07:41:01)
Дата	09.12.2020 08:27:57

"преподали урок малому гегемону" и ушли (-)

От	Кострома
К	lesnik (09.12.2020 08:27:57)
Дата	09.12.2020 13:52:04

А в чём урок то?

Малый гегемон войска вывел из кампучии?

От	Rwester
К	Кострома (09.12.2020 13:52:04)
Дата	09.12.2020 14:21:54

вьетнамский слон наступил на китайскую моську(-)

От	Кострома
К	Rwester (09.12.2020 14:21:54)
Дата	09.12.2020 18:08:14

Re: вьетнамский слон...

Ага - и драпал потом теряя хозяйство

От	Паршев
К	Олег Рико (07.12.2020 14:53:27)
Дата	08.12.2020 11:17:11

Пугали китайцев, было дело

>Еще я слушал рассказы уже с другой версией - что СССР быстро разместил мощную группировку войск на советско-китайской границе и таким образом намекнул, что не надо обижать маленьких.

Такие вещи практиковались - уже развернутые соединения проводили учения в непосредственной близости от границы, причем передним краем условного противника назначалась как раз линия границы. Войска идут, разворачиваются как положено, при выходе на рубеж танки дают два залпа холостыми, затем отход. И так несколько раз. Китайцы приграничные города эвакуировали. Китайцы с Харбина пару поднимают - наши сразу девятку. Это я слышал от генерала одного, он там дивизией командовал, потом в Академии Генштаба преподавал. Фамилию и дивизию помню.

От	ash
К	Олег Рико (07.12.2020 14:53:27)
Дата	08.12.2020 10:04:15

Re: Первая социалистическая...

>Однокашник по институту служил во Вьетнаме в 83-85 годах и по его рассказам из общения с местными рисовал такую картину. Мол, вьетнамцы не отличаются большой сообразительностью, но дисциплина у них в армии просто писец. Чуть ли не расстрел на месте за невыполнение "бегом" приказа командира. Вот поэтому они мол китайцев и победили.
>Еще я слушал рассказы уже с другой версией - что СССР быстро разместил мощную группировку войск на советско-китайской границе и таким образом намекнул, что не надо обижать маленьких.
>Вот интересно, сейчас уже есть какой-то объективный взгляд на ту войну?
>Например, авиация не применялась -почему?

Была массированная переброска советских войск к китайской границе. Знаю из "первых уст" - об этом рассказывал живущий в Израиле полковник С. В то время (1979г.) он был командиром инженерно-саперной бригады. Был приказ - для переброски войск к китайской границе срочно пробивать дороги через Алтай. Его бригада в ударном темпе в тяжелейших условиях строила дороги и мосты в горах и тайге. За успешное выполнение приказа полковник С. был награжден орденом Б.Красного Знамени

От	Юрий А.
К	Олег Рико (07.12.2020 14:53:27)
Дата	08.12.2020 09:07:14

Re: Первая социалистическая...

>Еще я слушал рассказы уже с другой версией - что СССР быстро разместил мощную группировку войск на советско-китайской границе и таким образом намекнул, что не надо обижать маленьких.

На счет советско-китайской границы не скажу, а вот в Монголию войска перебрасывали. По УБЖД эшелоны с войсками и техникой шли сплошным потоком. И наших специалистов к эвакуации готовили. На чемоданах сидели.

>Вот интересно, сейчас уже есть какой-то объективный взгляд на ту войну?

Нет. Обе стороны имеют свое мнение.

>Вот поэтому они мол китайцев и победили.

На данный момент ясность кто тогда победил отсутствует. От простых вьетнамцев и от людей, которые были достаточно осведомлены о событиях, слышал кучу противоположных версий о том, что стало причиной ухода китайцев из Вьетнама и объема достигнутых ими целей.

Диапазон от "китайцы поняли, что им придется иметь дело с тем же, на чем уже погорели французы и американцы", до "если бы не угроза вмешаться со стороны СССР, вьетнамцам бы конец".

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	Blitz.
К	Юрий А. (08.12.2020 09:07:14)
Дата	09.12.2020 22:24:37

Re: Первая социалистическая...

> наших специалистов к эвакуации готовили. На чемоданах сидели.

НЯП из МНР?

От	Юрий А.
К	Blitz. (09.12.2020 22:24:37)
Дата	11.12.2020 08:40:55

Re: Первая социалистическая...

>> наших специалистов к эвакуации готовили. На чемоданах сидели.
>
>НЯП из МНР?

Да. В МНР тогда в 2-3-х летних командировках находилось множество наших специалистов, работавших на УБЖД и в строительных организациях. Была отдана команда быть готовыми к эвакуации.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	Blitz.
К	Юрий А. (11.12.2020 08:40:55)
Дата	12.12.2020 18:14:02

Re: Первая социалистическая...

Спасибо.

От	Пехота
К	Олег Рико (07.12.2020 14:53:27)
Дата	08.12.2020 05:45:39

Архивы Форума почитайте. Разбиралось. (-)

От	sss
К	Олег Рико (07.12.2020 14:53:27)
Дата	08.12.2020 02:23:48

Re: Первая социалистическая...

>Вот поэтому они мол китайцев и победили.
А они китайцев победили?)

От	ПРАПОР
К	Олег Рико (07.12.2020 14:53:27)
Дата	07.12.2020 23:30:29

Re: Первая социалистическая...

Я как раз срочную служил в 83-85 в КДВО. Вряд ли целенаправленно создавалась мощная группировка, наоборот была обратная тенденция. Наш полк в Свободном кадрировали в 84-м

От	lesnik
К	ПРАПОР (07.12.2020 23:30:29)
Дата	08.12.2020 11:29:08

Re: Первая социалистическая...

>Я как раз срочную служил в 83-85 в КДВО. Вряд ли целенаправленно создавалась мощная группировка, наоборот была обратная тенденция. Наш полк в Свободном кадрировали в 84-м

Война была в начале 1979 года, к 84-му ситуация изменилась.

От	Криптономикон
К	Олег Рико (07.12.2020 14:53:27)
Дата	07.12.2020 23:29:40

Re: Первая социалистическая...

От	Криптономикон
К	Криптономикон (07.12.2020 23:29:40)
Дата	07.12.2020 23:49:46

Захар Оскоцкий. Зимний скорый.

Да еще отвлекли мировые грозы. Вьетнамцы вошли в Кампучию и разогнали «красных кхмеров» Пол Пота, уничтожавших собственный народ. На телеэкранах всей планеты забелели в раскопанных смертных рвах миллионы круглых человеческих черепов, проломленных и простреленных. Такого потрясения мир не знал со времен Освенцима.
Но за «красных кхмеров» вступился Китай. Полчища его потекли сквозь границы Вьетнама. Началась вязкая, медлительная война, малопонятная и пугающая (боев на Даманском не забыли за десять лет, китайцев по-прежнему боялись).
В те дни, отправляясь комиссией в очередную командировку, Григорьев и его спутники по собственному разумению, - никто им не приказывал, - стали брать с собой кроме обычного набора документов военные билеты: неровен час, грянет мобилизация и застанет вдали от дома.
В любой заводской гостинице любого промышленного городка Сибири, Украины, Казахстана в девять вечера все постояльцы сбивались у телевизора смотреть программу «Время». Шумели, покуривали, пока вначале проходили никому не интересные сюжеты из внутренней жизни Союза - цеха, стройки, пашни. И мгновенно стихали, едва появлялась на экране карта северных провинций Вьетнама, чьи трудно произносимые и до того никогда не слыханные названия - Лангшон, Куангминь - в те дни были самыми известными и самыми тревожными словами.
Напряженно смотрели, как сквозь джунгли катят грузовики, облепленные вьетнамскими бойцами. Как эти маленькие, похожие на детей солдатики - в защитных панамах, с «калашниковыми» - перебегают в зарослях. Почему-то особенно умиляло то, что многие из них бежали с сигаретами в зубах, покуривая на ходу.
Ни до, ни после, ни к одному народу не было на памяти Григорьева такой всеобщей симпатии, как в те дни к вьетнамцам. Ощущалось само собой: если б не эти скуластенькие, раскосые пареньки в панамах со звездочками, вполне вероятно, вот так же перебегали бы сейчас, пригибаясь и прислушиваясь к близким разрывам, наши советские мальчишки.
Даже Димка, бывало, когда Григорьев звонил ему, первым делом спрашивал:
- Ну, как там вьетнамцы? Кроме газетного ничего не знаешь? Хули они так странно воюют - регулярную армию не пускают, ополченцами отбиваются? А почему никто авиацию не поднимает, пехотой одной дерутся? Или уговор у них такой?