От Locke
К All
Дата 06.12.2020 13:12:31
Рубрики 11-19 век; WWII; Армия; 1941;

Вопрос А.В. Исаеву

Приветствую,


Заранее приношу извинения за дилетантский вопрос, но в свете недавних упоминаний "грамотной" и "подготовленной" пехоты (не мотопехоты, а именно пехоты) Вермахта 1940-43, можно ли считать её предтечей примерно одновременных французских tirailleurs и австро-прусских Jaegers середины-конца 18-го века? Ну то есть то, что принято называть light infantry в противовес line infantry тех времен?
От Константин Дегтярев
К Locke (06.12.2020 13:12:31)
Дата 07.12.2020 10:45:00

Штурмовую пехоту корректнее сравнивать с гренадерами

Т.к. это часть линейной пехоты, специально обученная штурмовым действиям - метанию гранат и рукопашному бою.

Егеря и тиральеры - это, исторически, и есть линейная пехота XX века. В каждой стране по-разному, но в России именно стрелковые батальоны постепенно вытеснили линейную пехоту, процесс "облинеивания" (т.е. обучения линейным приемам) легкой пехоты проходил волнами начался в наполеоновские времена и завершился с переходом на нарезное оружие. Сначала линейную пехоту потеснили егерские части, потом егерские части были вытеснены стрелковыми (с винтовками). Т.е., правильны такие наследственные связи:

егеря -> линейные стрелковые(пехотные) части XX века
гренадеры -> штурмовая пехота XX века

Линейная пехота как таковая умерла вместе с линейной тактикой.
От Locke
К Константин Дегтярев (07.12.2020 10:45:00)
Дата 07.12.2020 13:17:25

Re: Штурмовую пехоту...



>егеря -> линейные стрелковые(пехотные) части XX века
>гренадеры -> штурмовая пехота XX века

Теперь остается понять, какую именно пехоту - функционально - имел ввиду тов. Исаев, говоря о ней в выпусках ТМ о ранних блицкригах 1940 года (точнее, в крайнем). Без критического осмысления и тем более без наезда - просто правильно понять.
От Рядовой-К
К Locke (07.12.2020 13:17:25)
Дата 10.12.2020 11:41:38

А надо ли, и можно ли проводить исторические параллели?

Стоит ли проводить какие-то терминологические равенства между эпохами, когда строй, и его равнение, имел важное значение с эпохой, когда значение равнения фрунта упало до нуля а потом стало отрицательной (негативной) величиной?
Или можно считать, что "равнение фрунта" образца 1700-1850-х годов имело значение равное построению штурмовой группы обр. ПМВ и ВМВ, а следом и боевому порядку группы спецназа в разведке или при том же штурме здания?
Как оно соотносится и соотносится ли вообще?

С устоявшимися "историческими терминами" (тм) тоже всё плохо.
Вот кого называть тру-гренадёрами? Тех здоровенных пехотинцев, которые способны были метать тяжеленные чугуниевые шары? Или просто отборных пехотинцев способных отменно атаковать в строю? А фузилёры/мушкетёры как? Они прежде всего стрелки или носители стреляющих копий?
Гусары они кто? Тяжёлые конные копейщики 17 века? Легкоконные разгильдяи действующие в рассыпном строю 2-й пол. 18 века? Или тоже легкоконные, тоже способные действовать вне плотного строя, но, в тоже время, способные действовать и в плотном строю и даже, иногда, на равных рубиться с кирасирами в Наполеонику? Или вообще это полки на бронемашинах с пушкой, как во Франции? А из-за Канала нам машут танкисты-копейщики (лансеры), которых, на материке называют уланами ;))
Короче: рядом со словом-термином, должно быть развёрнутое пояснение о вооружении, преимущественном способе боя, комплектовании и пр. Иначе сам термин, получается, ни о чём.

Советские "роты автоматчиков" (тм) это что? С чем сравнивать в исторической перспективе (и назад, и вперёд)? С чем сравнить в современном им мире? ИМХО, аналогов и параллелей они не имеют. Хотя, если поразмышлять над иностранными ОШСами, то можно притянуть за уши некоторые пехотные подразделения у амеров, вермахта и пр.
А вот американские отдельные мотопехотные батальоны на БТР (ок. 1200 ч. штата, если правильно помню) 1950-60-х годов в Командовании на европейском ТВД - они обычная мотопехота или есть нюансы?

Уж не знаю на сколько правда, но вот традиционно говорили, что в егеря набирали людей ростом поменьше и вообще полегче - которые не подходят (почему?) в тру-линейную тяжёлую пехоту.
Смотрю на рослых здоровенных мордоворотов из современного спецназа... гм. Тут есть какие-то нюансы тоже. Ага.
От digger
К Locke (07.12.2020 13:17:25)
Дата 09.12.2020 21:17:52

Re: Штурмовую пехоту...

АФАИК не конкретную, а вообще линейная пехота против спецназа, а легкость и тяжелость вторична.Первая умеет использовать ограниченный набор тактических приемов и действует в составе крупных подразделений, а вторая может действовать самостоятельно и умеет больше. Легкая против тяжелой - это скорее 20-й век, когда тяжелая пехота имеет технику.
От dms~mk1
К Locke (06.12.2020 13:12:31)
Дата 06.12.2020 22:56:47

Re: Вопрос А.В....

Кстати говоря, мне показалось, что в тактике советских автоматчиков есть что-то напоминающее тактику егерей. Действие в "рассыпном строю" (разделение отделений на группы), прикрытие открытых флангов. В буп-42 даже есть про действия "редкой цепью" перед фронтом батальонов. Отбор физически крепких бойцов. Не на основе тех уставов писали?

Вот автоматчики как раз и были "наследниками" легкой пехоты.
От Locke
К dms~mk1 (06.12.2020 22:56:47)
Дата 07.12.2020 13:26:23

Re: Вопрос А.В....



>Вот автоматчики как раз и были "наследниками" легкой пехоты.

То есть пехоты, исконно лишенной линейных строевых дриллов более ранних картезинских армий. Вероятно, да.
Как это ни странно, ранняя работа Юваля ихнего Харари, пока он еще занимался военной, а не общей историей - Battlefield Revelations and the Making of Modern War Culture 1450–2000, вышедшая в 2008, постулирует примерно такое наследство.

Впрочем, я спрашивал не из-за этого израильского взгляда, евреям в этих делах - ван Кревельду тоже - полностью доверять нельзя, талмудические традиции исторической полемики основаны, боюсь, на искуснейшей, предельно утилитарной софистике.

Просто тут просматривается определенная аналогия с близким мне военно-морским генезисом, но об этом отдельно.
От Исаев Алексей
К Locke (06.12.2020 13:12:31)
Дата 06.12.2020 20:03:23

Я как бы в восемнашке не разбираюсь

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Для далеко идущих выводов.

>Заранее приношу извинения за дилетантский вопрос, но в свете недавних упоминаний "грамотной" и "подготовленной" пехоты (не мотопехоты, а именно пехоты) Вермахта 1940-43, можно ли считать её предтечей примерно одновременных французских tirailleurs и австро-прусских Jaegers середины-конца 18-го века?

А что это за tirailleurs?

>Ну то есть то, что принято называть light infantry в противовес line infantry тех времен?

Точно не легкая.

С уважением, Алексей Исаев
От Locke
К Исаев Алексей (06.12.2020 20:03:23)
Дата 07.12.2020 06:12:22

Да там мало кто разбирается, тактических наставлений не осталось


>А что это за tirailleurs?

Наиболее общий перевод - "вольные стрелки", маневренные пехотные части с rifles, что бы там под этим не понималось - но именно поэтому "легкие" - вместо мушкетов, не скованные требованиями тактического маневрирования строями и предназначенные именно для фланговых обходов строёв по складкам местности, долинам, лесам и склонам холмов. Что-то около 1740-х, причем вроде бы прусские егеря создавались как контр-тиралёрные части как раз для защиты флангов линейных строев. Но вообще - хотя и это кажется притянутым за уши - оригинальная идея перестать ходить стенка на стенку на заранее выбранной для этого местности, вроде как родилась у Морица Оранского на сто с лишним лет обратно, с чем и связано сокращение численности пехотных рот Семи Провинция вдвое по сравнению с противостоящим им испанцам.

>>Ну то есть то, что принято называть light infantry в противовес line infantry тех времен?
>
>Точно не легкая.

Ну тут "лёгкая" в смысле "подвижная". Если мотопехота это скорее функциональный аналог той разновидности кавалерии, которая перемещалась на лошадях, но воевала в пеших порядках, то упомянутая Вами пехота, способная без этих "лошадей" протопать ок. 50 км в день прямо-таки ногами, какие еще может иметь корни, кроме вот этих "егерских"? Разве что гоплитские, совсем уж времен очаковских...
Впрочем, из меня пехотинец как из братьев Кличко сёстры Вачовски, так что утверждать ничего не рискну...
От dragon.nur
К Locke (07.12.2020 06:12:22)
Дата 19.12.2020 17:29:59

Re: Да там...

>Впрочем, из меня пехотинец как из братьев Кличко сёстры Вачовски, так что утверждать ничего не рискну...
Хороший хирург всегда поможет плохому танцору (с)
Каким образом легкопехота с штуцерами может быть провозвестниками обычных тренированных пехотных частей -- не пойму.
С уважением, Эд
От Моцарт
К Locke (07.12.2020 06:12:22)
Дата 07.12.2020 14:11:09

Первые егеря у французов это 1760 год

В Кружева и сталь VI есть мемуары офицера, год провоевавшего в таком батальоне. Напряжная для пожилого человека беготня по кустам и лесам, один раз чуть не убили.
От Александр Жмодиков
К Моцарт (07.12.2020 14:11:09)
Дата 07.12.2020 16:41:13

Смотря кого считать егерями

Легкие войска во французской армии имелись уже в войну за Австрийское наследство (1740-1748). В тот период отряды легких войск создавали прямо в ходе войны, зачастую они имели в своем составе не только пехоту, но и конницу. Предназначались они в основном не для использования в больших сражениях, а для «малой войны» - рейдов с целью лишить противника источников продовольствия и боеприпасов - обозов, складов, запасов продовольствия у населения в той или иной области. Время от времени такие отряды применялись в больших сражениях, обычно при наличии подходящих особенностей местности. В сражении при Фонтенуа (1745) такой отряд, который назывался "аркебузеры Грассена" (по имени первого командира Симона Клода Грассена), сдержал продвижение британской пехоты в лесу Барри на фланге французской армии. Отряд был сформирован в 1744 году.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Arquebusiers_de_Grassin

В тот же период существовал отряд «шассеры Фишера» (chasseurs de Fischer, сформирован в 1743 году).
Слово «chasseur» означает «охотник», то есть по сути то же, что и «егерь» (Jäger).
От Моцарт
К Александр Жмодиков (07.12.2020 16:41:13)
Дата 07.12.2020 17:16:05

Перечисленные вами юниты проходили под

шапкой Troupes Legeres (это отдельный род войск) и могли иметь самую причудливую структуру конно-пешего отряда с артиллерией. В названии по желанию шефа могло присутствовать слово "Егеря", конечно.

"В феврале 1760 года маршал Брольи распорядился сформировать из каждого пехотного батальона элитные подразделения по пятьдесят человек, под наименованием егерей (chasseurs)", пишет сам автор.

Но и это еще не полноценные егеря, потому что после Семилетней войны людей распустили по своим полкам.Первые постоянные роты пеших егерей в французской армии введены указом от 15 марта 1776 года.
От Александр Жмодиков
К Моцарт (07.12.2020 17:16:05)
Дата 07.12.2020 21:56:46

Так я и говорю: смотря кого считать егерями

Нужно сначала договориться о терминах, а то вместо конструктивного обсуждения вопроса получится бессмысленная каша из слов, под которыми каждый понимает что-то свое (что я очень часто наблюдаю на форумах).

>"В феврале 1760 года маршал Брольи распорядился сформировать из каждого пехотного батальона элитные подразделения по пятьдесят человек, под наименованием егерей (chasseurs)", пишет сам автор.

>Но и это еще не полноценные егеря, потому что после Семилетней войны людей распустили по своим полкам.Первые постоянные роты пеших егерей в французской армии введены указом от 15 марта 1776 года.

Шассеров и после 1776 года переформировывали, расформировывали и формировали снова. В конце 1780-х годов сформировали 12 отдельных батальонов шассеров.

При этом прусские егеря были полностью вооружены нарезным оружием, а французские шассеры никогда не были полностью вооружены нарезным оружием.
От Моцарт
К Александр Жмодиков (07.12.2020 21:56:46)
Дата 07.12.2020 22:36:12

Подойдём к выводам через отрицание

>Прусские егеря были полностью вооружены нарезным оружием, а французские шассеры никогда не были полностью вооружены нарезным оружием.

Записываем: тип огнестрельного оружия в определении егерей не играет роли.
От Александр Жмодиков
К Моцарт (07.12.2020 22:36:12)
Дата 08.12.2020 00:08:49

Я думаю, это не лучший путь

>>Прусские егеря были полностью вооружены нарезным оружием, а французские шассеры никогда не были полностью вооружены нарезным оружием.
>
>Записываем: тип огнестрельного оружия в определении егерей не играет роли.

Просто в разных государствах в одно и то же время и в одном и том же государстве в разное время егерями могли называть части, которые существенно отличались по способу комплектования, организации, подготовке, предназначению и вооружению.
От Моцарт
К Александр Жмодиков (08.12.2020 00:08:49)
Дата 08.12.2020 08:05:50

Ну это путь трюизмов, причём негативных

Карабинеры не всегда вооружены карабинами, гренадеры не всегда не бросают гранаты и прочий детский сад.
От Александр Жмодиков
К Моцарт (08.12.2020 08:05:50)
Дата 08.12.2020 09:24:20

Это путь познания

>Карабинеры не всегда вооружены карабинами, гренадеры не всегда не бросают гранаты и прочий детский сад.

Это тоже полезно знать.
Нужно четко представлять себе, что именно представляли собой части под тем или иным названием в конкретной армии в конкретный период. Если такого четкого представления нет, в голове будет каша.
Прусские егеря, французские шассеры и русские егеря - это нечто разное, причем даже если рассматривать какую-то одну армию, то в разные периоды это очень разные виды пехоты.
От Begletz
К Моцарт (07.12.2020 17:16:05)
Дата 07.12.2020 17:51:52

А чего уж не рассмотреть античных пращников, как предтечей? (-)
От Пауль
К Locke (07.12.2020 06:12:22)
Дата 07.12.2020 09:46:43

Re: Да там...


>то упомянутая Вами пехота, способная без этих "лошадей" протопать ок. 50 км в день прямо-таки ногами,

На это были способны во всех армиях. Называется "форсированный марш".

С уважением, Пауль.
От Locke
К Пауль (07.12.2020 09:46:43)
Дата 07.12.2020 13:39:35

Re: Да там...


>
>На это были способны во всех армиях. Называется "форсированный марш".

И что, это было существенной частью БП? Данные пехотные части после такого марша в состоянии тут же приступить к БД? Фишка по крайней мере егерей, исконно немецких но потом и всех остальных, состояла как раз в том, чтобы не просто совершать такие физически тяжелые маневры, но и вести БД не просто по их завершении, но и даже по ходу данных перемещений.
В каком-то смысле, если я правильно понимаю, пехота Карла XII в его крайнем походе в Польшу-Россию в начале 18 века, в принципе хорошо физически подготовленная и очень неплохо готовая к ближним - рукопашным - боям, оставалась линейной и таких легких частей не имела, отчего провалила и тактическую разведку, и превентивные фланговые удары, когда дело дошло до Полтавы. И уже через 30-40 лет после этого выводы были сделаны, в первую очередь французами, ну а там и немецкоязычным военным истеблишментом.
От Skvortsov
К Locke (07.12.2020 13:39:35)
Дата 07.12.2020 14:14:19

Re: Да там...


>>
>>На это были способны во всех армиях. Называется "форсированный марш".
>
>И что, это было существенной частью БП? Данные пехотные части после такого марша в состоянии тут же приступить к БД? Фишка по крайней мере егерей, исконно немецких но потом и всех остальных, состояла как раз в том, чтобы не просто совершать такие физически тяжелые маневры, но и вести БД не просто по их завершении, но и даже по ходу данных перемещений.
>В каком-то смысле, если я правильно понимаю, пехота Карла XII в его крайнем походе в Польшу-Россию в начале 18 века, в принципе хорошо физически подготовленная и очень неплохо готовая к ближним - рукопашным - боям, оставалась линейной и таких легких частей не имела, отчего провалила и тактическую разведку, и превентивные фланговые удары, когда дело дошло до Полтавы. И уже через 30-40 лет после этого выводы были сделаны, в первую очередь французами, ну а там и немецкоязычным военным истеблишментом.

Зачем Карлу была нужна быстро шагающая пехота, если у него было достаточно драгун?

"Кавалерия была любимым родом войск Карла XII. Под Полтавой он имел 22 полка (11 рейтарских и 11 драгунских), которые вместе с корпусом лейб-драбантов составляли более 58 проц. всей армии короля ."

Вроде берсальеры появились у королевства Сардинии ввиду нехватки денег на содержание драгун.
От Пауль
К Locke (07.12.2020 13:39:35)
Дата 07.12.2020 14:12:38

Re: Да там...


>>
>>На это были способны во всех армиях. Называется "форсированный марш".
>
>И что, это было существенной частью БП?

Такого
Данные пехотные части после такого марша в состоянии тут же приступить к БД? Фишка по крайней мере егерей, исконно немецких но потом и всех остальных, состояла как раз в том, чтобы не просто совершать такие физически тяжелые маневры, но и вести БД не просто по их завершении, но и даже по ходу данных перемещений.

Я наблюдаю здесь идеализацию на основе отдельных случаев.

С уважением, Пауль.
От Андю
К Исаев Алексей (06.12.2020 20:03:23)
Дата 06.12.2020 20:53:56

Re: Я как...

Здравствуйте,

>А что это за tirailleurs?

Егеря, действующие в рассыпном строю впереди пехоты линейных полков и обеспечивающие наблюдение за противником и беспокоящий огонь.

Всего хорошего, Андрей.
От Андю
К Locke (06.12.2020 13:12:31)
Дата 06.12.2020 17:24:45

А у меня вопрос: почему вам так, по-видимому, представляется? (-)
От Locke
К Андю (06.12.2020 17:24:45)
Дата 07.12.2020 09:07:11

Потому что это, вероятно, первые военные люди для опытов Auftragstaktik (-)