От Александр Солдаткичев
К VLADIMIR
Дата 07.12.2020 07:29:38
Рубрики WWII;

Уничтожение советских военнопленных и евреев прошло стихийно.

Здравствуйте

>Возможно, какого-то одного основополагающего документа и не было, но принципы политики на оккупированных территориях были заложены давно. Действия оккупационных властей, в основном, были организованными и продуманными.

Принципы политики следовали из нацистского отношения к недочеловекам.
А вот сбор продовольствия на оккупированных территориях был провален - собрали 50% от запланированного.
К весне 42 внезапно обнаружили, что при нехватке рабочих рук в лагерях пленные умирают миллионами.
Не видно в этом ни продуманности, ни организации.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Prepod
К Александр Солдаткичев (07.12.2020 07:29:38)
Дата 07.12.2020 09:09:54

Re: Уничтожение советских...

>Здравствуйте

>>Возможно, какого-то одного основополагающего документа и не было, но принципы политики на оккупированных территориях были заложены давно. Действия оккупационных властей, в основном, были организованными и продуманными.
>

>А вот сбор продовольствия на оккупированных территориях был провален - собрали 50% от запланированного.
Как и в Первую мировую, хотя и по другим причинам. Ничего нового. Это говорит только о тех, кто планирует.
>К весне 42 внезапно обнаружили, что при нехватке рабочих рук в лагерях пленные умирают миллионами.
К весне 42 года война уже давно должна была закончится, и пленные, включая их снабжение, должны были стать проблемой совсем других структур.
>Не видно в этом ни продуманности, ни организации.
Вовсе нет. В 41 году все пошло не по плану и начались сплошные импровизации с понятными последствиями.
От Александр Солдаткичев
К Prepod (07.12.2020 09:09:54)
Дата 07.12.2020 09:32:42

Re: Уничтожение советских...

Здравствуйте

>>А вот сбор продовольствия на оккупированных территориях был провален - собрали 50% от запланированного.
>Как и в Первую мировую, хотя и по другим причинам. Ничего нового. Это говорит только о тех, кто планирует.

Вот и я говорю - не такие уж немцы были умелые планировщики, как их рисуют.

>>К весне 42 внезапно обнаружили, что при нехватке рабочих рук в лагерях пленные умирают миллионами.
>К весне 42 года война уже давно должна была закончится, и пленные, включая их снабжение, должны были стать проблемой совсем других структур.

Как раз другие структуры тревогу и подняли - у них работать некому, а в лагерях пленные миллионами исчезают.

>>Не видно в этом ни продуманности, ни организации.
>Вовсе нет. В 41 году все пошло не по плану и начались сплошные импровизации с понятными последствиями.

Разбить Красную Армию предполагалось ещё до Днепра. Но плана по приёму миллионов пленных у немцев не было.
Хотя по французскому опыту вполне можно было эти миллионы ожидать.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Prepod
К Александр Солдаткичев (07.12.2020 09:32:42)
Дата 07.12.2020 12:53:25

Re: Уничтожение советских...


>>>Не видно в этом ни продуманности, ни организации.
>>Вовсе нет. В 41 году все пошло не по плану и начались сплошные импровизации с понятными последствиями.
>
>Разбить Красную Армию предполагалось ещё до Днепра. Но плана по приёму миллионов пленных у немцев не было.
>Хотя по французскому опыту вполне можно было эти миллионы ожидать.
Как раз опыт Франции и говорил о том, что все быстро кончится и пленные будут в сфере ответсвенности Вермахта очень непродолжительное время, вопрос может быть решён на месте и в рабочем порядке, а значит OKW, OKH
и прочим инстанциям нет необходимости слишком уж усложнять планирование этим малозначительным вопросом.
От марат
К Александр Солдаткичев (07.12.2020 09:32:42)
Дата 07.12.2020 09:38:59

Re: Уничтожение советских...


>Разбить Красную Армию предполагалось ещё до Днепра. Но плана по приёму миллионов пленных у немцев не было.
>Хотя по французскому опыту вполне можно было эти миллионы ожидать.
Даже если ожидали и что? К октябрю война закончится и пленных распустят или на работы в шахты Донбасса. Они и в реале белорусов-украинцев начали выпускать из лагерей.
!С уважением, Марат
От Александр Солдаткичев
К марат (07.12.2020 09:38:59)
Дата 07.12.2020 10:11:40

Re: Уничтожение советских...

Здравствуйте

Такой план был или это ваши предположения? Почему то французов не распустили после окончания войны.

С уважением, Александр Солдаткичев
От pamir70
К Александр Солдаткичев (07.12.2020 10:11:40)
Дата 07.12.2020 13:31:27

Re: Уничтожение советских...

>Такой план
Приказ генерал-квартирмейстера от 25 июля 1941 г. № 11/4590
освобождено 318 770 чел
Распоряжением ОКВ от 13 ноября 1941 г. № 3900 дальнейшее действие этого приказа было приостановлено
От nnn
К pamir70 (07.12.2020 13:31:27)
Дата 07.12.2020 17:58:38

Re: Уничтожение советских...

>>Такой план
>Приказ генерал-квартирмейстера от 25 июля 1941 г. № 11/4590
>освобождено 318 770 чел
>Распоряжением ОКВ от 13 ноября 1941 г. № 3900 дальнейшее действие этого приказа было приостановлено
 через месяц войны выпустили 300 тыс пленных, интересно , сколько они до отмены действия приказа выпустили
От pamir70
К nnn (07.12.2020 17:58:38)
Дата 07.12.2020 18:43:13

Собсно в октябре 1941 был подход через Швецию

Об обмене пленными и(или) снабжение военнопленных продуктами питания и медицинскими препаратами за счёт СССР....
От tramp
К pamir70 (07.12.2020 18:43:13)
Дата 08.12.2020 11:29:46

Re: Собсно в...

>Об обмене пленными и(или) снабжение военнопленных продуктами питания и медицинскими препаратами за счёт СССР....
Ну и как, удалось?
От pamir70
К tramp (08.12.2020 11:29:46)
Дата 08.12.2020 16:43:27

Re: Собсно в...

>Ну и как, удалось?
Нет.
От tramp
К pamir70 (08.12.2020 16:43:27)
Дата 08.12.2020 20:42:31

Ну так... (-)
От pamir70
К tramp (08.12.2020 20:42:31)
Дата 08.12.2020 21:48:16

Re: Ну так...

Что?)
Вас ,кстати что интересует то?То что СССР не принял данных предложений, то что СССР вообще отрицал наличие такого количества советских военнопленных,или "почему СССР оставлял все подобного рода "подходы" без ответа"?
От tramp
К pamir70 (08.12.2020 21:48:16)
Дата 08.12.2020 23:28:38

Re: Ну так...

>Что?)
>Вас ,кстати что интересует то?То что СССР не принял данных предложений, то что СССР вообще отрицал наличие такого количества советских военнопленных,или "почему СССР оставлял все подобного рода "подходы" без ответа"?
Мне встречались упоминания что наши пытались наладить контакты с немцапми, но там все было достаточно проблемно.


с уважением
От pamir70
К tramp (08.12.2020 23:28:38)
Дата 09.12.2020 00:43:25

Re: Ну так...

> наши
В данном конкретном случае всё было наоборот.Немцы в октябре-ноябре 1941 .(Агапов А.Б "Тайфун октябрь-ноябрь 1941)
От Prepod
К Александр Солдаткичев (07.12.2020 10:11:40)
Дата 07.12.2020 13:19:38

Re: Уничтожение советских...

>Здравствуйте

>Такой план был или это ваши предположения? Почему то французов не распустили после окончания войны.

Французов не распустили потому что такова была политическая договоренность по итогам войны. Что делать с пленными после войны это не проблема Вермахта, поэтому вопрос вынесен за рамки планирования Барбароссы.
Что делать с пленными во время войны тоже понятно. Нормативные и директивные документы по обращению с пленными имелись.
Проблема была не в том, что столько поенных не ожидали, а в том, что война с самого начала пошла не по плану, ресурсы (организационных, логистических, материальных и пр), которые при ином ходе войны были бы без труда найдены для пленных, в реальности требовались для обеспечения войск. В результате немецкие органы военного управления устранились от решения вопроса о судьбе пленных. В этом и состоит военное преступление.
От Pav.Riga
К Prepod (07.12.2020 13:19:38)
Дата 07.12.2020 13:59:09

Re: Уничтожение советских...на фоне недоимок


>Французов не распустили потому что такова была политическая договоренность по итогам войны. Что делать с пленными после войны это не проблема Вермахта, поэтому вопрос вынесен за рамки планирования Барбароссы.
>Что делать с пленными во время войны тоже понятно. Нормативные и директивные документы по обращению с пленными имелись.

По советским пленным ПИСЬМЕННО сохранился только "приказ О Комисарах"о прочих директивах на Востоке известно очень не много.Всякая мелочевка вроде отбора веток
для перешивки на европейскую колею.Подробностями занималось в основном ведомство
Розенберга.Что поделить и как ,а что включить в состав Райха можно определить только по тому где велено платить германской маркой и где окупационной.Пакета документов и директив для Нюрнберга просто не сохранили -аккуратно уничтожили. Правда директивы
по ведомству экономическому сохранились но и то по причине переписки о недоимках.
И на фоне недоимок и напряженной ситуации в Райхе даже с Железными порционами речи
о прокорме милионов пленных на Востоке просто не было.
Конечно меры по ликвидации недоимок путем расселения колонистов уже в ходе затянувшейся войны в основном ведомство Розенберга начало планировать.Но тоже
документы сохранились фрагментами.

С уважением к Вашему мнению.
От pamir70
К Pav.Riga (07.12.2020 13:59:09)
Дата 07.12.2020 14:04:31

Re: Уничтожение советских...на...

> По советским пленным ПИСЬМЕННО
Дневник Геббельса. Письменно.
От Pav.Riga
К pamir70 (07.12.2020 14:04:31)
Дата 07.12.2020 15:43:02

Re: Уничтожение советских...на...

>> По советским пленным ПИСЬМЕННО
>Дневник Геббельса. Письменно.

Дневник Геббельса не директивный документ.К тому же,вероятно, фальсификация.
Директивные документы в основном по ведомству Розенберга и Экономики.
Этими вопросами пленными на Востоке и связанными преступлениями занимались плотно в ГДР,у них с языком проблем особо не было.И желания выгородить осторожных нацистов тоже. Они даже,вроде до опроса ротных и батарейных командиров доходили.
(понимали что это нижний возможный уровень доведения письменных распоряжений)
Но письменных следов особо не нашли разве разъяснения и то устные полученные командиром передовой велосипедной роты(в пехотном полку была одна такая авнгардная "быстрая" рота)о том что женщины в военной форме подпадают под приказ о комиссарах.Смешливый полковник ротному даже пояснил что если хорошенькая не возбраняется перед ликвидацией использовать.Но если на петлицах женщины медицинские эмблемы можно и не ликвидировать.

С уважением к Вашему мнению.
От pamir70
К Pav.Riga (07.12.2020 15:43:02)
Дата 07.12.2020 16:50:38

Re: Уничтожение советских...на...

> Дневник Геббельса не директивный документ.
Исторический документ
>Но письменных следов особо не нашли
Да ну нафиг.
Из приказа по 60-й немецкой мотопехотной дивизии за № 166/41:

«Русские солдаты и младшие командиры очень храбры в бою. Даже отдельная маленькая часть всегда принимает атаку. В связи с этим нельзя допускать человеческого отношения к пленным. Уничтожение противника огнем или холодным оружием должно продолжаться до тех пор, пока противник не станет безопасным»
"Поэтому предлагается безоговорочное и энергичное вмешательство при малейших признаках неповиновения, а особенно в отношении большевистских подстрекателей, неповиновение, активное или пассивное сопротивление должны быть немедленно и полностью устранены с помощью оружия (штык, приклад и огнестрельное оружие)… В отношении советских военнопленных даже из дисциплинарных соображений следует весьма резко прибегать к оружию. Подлежит наказанию всякий, кто для понуждения к выполнению данного приказа не применяет или недостаточно энергично применяет оружие"
"Для караульных команд действуют следующие инструкции:

1. Безоговорочное вмешательство при малейших признаках неповиновения и непослушания.

Чтобы сломить сопротивление, следует безжалостно применять оружие… немедленно стрелять (без оклика), с твердой решимостью поразить цель.

…Следует препятствовать всяким разговорам военнопленных с гражданскими лицами, вплоть до применения в необходимых случаях оружия, в том числе и против гражданских лиц»."
Империя смерти [Аппарат насилия в нацистской Германии. 1933–1945]
От Pav.Riga
К pamir70 (07.12.2020 16:50:38)
Дата 07.12.2020 18:04:38

Re: Уничтожение советских...60-я пехотная(мотор.) дивизия

.
>Из приказа по 60-й немецкой мотопехотной дивизии за № 166/41:
60-я пехотная(мотор.) дивизия погибла в Сталинграде и сил у голодных уроженцев
Данцига для изъятия неконвеционных документов просто не хватило.В результате с документами для разоблачения было благополучно.


С уважением к Вашему мнению.
От pamir70
К Pav.Riga (07.12.2020 18:04:38)
Дата 07.12.2020 18:41:21

Re: Уничтожение советских...60-я...

> и сил у голодных уроженцев
>Данцига для изъятия неконвеционных документов просто не хватило.
ИМХО это уже конспирология. ДО ЭТОГО Вы утверждали что документов просто не выпускалось. Сейчас "выпускались но изымались..и что-то просмотрели"
От Pav.Riga
К pamir70 (07.12.2020 18:41:21)
Дата 07.12.2020 20:38:49

Re: Уничтожение советских...60-я...


>ИМХО это уже конспирология. ДО ЭТОГО Вы утверждали что документов просто не выпускалось. Сейчас "выпускались но изымались..и что-то просмотрели"
Не надо приписывать мне лишние утверждения.
Я пересказал точку зрения историков из ГДР-они явно знали ту реальность лучше нас с Вами.Документы 60-й пехотной дивизии,погибавшей в Сталинградском котле, явно никакой ревизии не подвергались, потому и попали в советское разоблачение.
И как было в Вермахте,с заботой о чистоте мундира,в ГДР знали лучше-многие там служили...

С уважением к Вашему мнению.
От pamir70
К Pav.Riga (07.12.2020 20:38:49)
Дата 07.12.2020 21:11:04

Re: Уничтожение советских...60-я...

Ок. Будем считать что это Ваше личное мнение, со ссылкой на неких(без указания фамилий) историков из ГДР
От VLADIMIR
К Александр Солдаткичев (07.12.2020 07:29:38)
Дата 07.12.2020 08:07:07

Re: Уничтожение советских...

>Здравствуйте

>>Возможно, какого-то одного основополагающего документа и не было, но принципы политики на оккупированных территориях были заложены давно. Действия оккупационных властей, в основном, были организованными и продуманными.
>
>Принципы политики следовали из нацистского отношения к недочеловекам.
>А вот сбор продовольствия на оккупированных территориях был провален - собрали 50% от запланированного.
- - -
Я не совсем понимаю, как это можно было точно запланировать: хлеба в огромном количестве полегли и сгорели, много сгнило на полях или было сожрано наступающими.

>К весне 42 внезапно обнаружили, что при нехватке рабочих рук в лагерях пленные умирают миллионами.
- - -
Немцы не ожидали такого количества пленных.
- - -
>Не видно в этом ни продуманности, ни организации.
- - -
Появились разнообразный опыт и новые наработки. Общая концепция осталась неизменной: взять себе столько, сколько возможно.

>С уважением, Александр Солдаткичев
От Kalash
К VLADIMIR (07.12.2020 08:07:07)
Дата 08.12.2020 01:40:37

Re: Уничтожение советских...

>Немцы не ожидали такого количества пленных.
Ничего себе, не ожидали... Они за три месяца войну планировали выиграть. Явно ведь не вся Красная Армия была бы в боях убита, была бы куча пленных. То как обращались с пенными в 1941, это показатель того, что ожидало военнопленных в случае полной победы немцев. Им такое количество здоровых унтерменшей, которые к тому же имели опыт убийства арийцев, не надо было. Заморили бы всех.
От VLADIMIR
К Kalash (08.12.2020 01:40:37)
Дата 08.12.2020 03:05:41

Re: Уничтожение советских...

>>Немцы не ожидали такого количества пленных.
>Ничего себе, не ожидали... Они за три месяца войну планировали выиграть. Явно ведь не вся Красная Армия была бы в боях убита, была бы куча пленных. То как обращались с пенными в 1941, это показатель того, что ожидало военнопленных в случае полной победы немцев. Им такое количество здоровых унтерменшей, которые к тому же имели опыт убийства арийцев, не надо было. Заморили бы всех.
- - -
Вроде как они планировали выйти на линию Архангельск-Астрахань.

То, что немцы не готовились к появлению именно такого количества пленных (крупнейшего в истории), писали многие авторы.

То, что их просто морили, - с этим полностью согласен. Я, когда говорил об организованности у немцев, имел в виду то, что концепция поведения и деятельности на оккупированных советских территориях существовала. Дальше действительно командиры и руководители действовали по собственной инициативе в рамках этой концепции.

Именно так была построена и немецкая военная концепция - в ней много места оставляется инициативе командиров на всех уровнях, включая унтер офицеров.

Политика немцев на оккупированной территории не производит впечатления хаотичной. В ней хорошо прослеживаются повсеместные общие черты. Подробно писать об этом как-то не вижу смысла.

С ув.,

ВК
От Begletz
К VLADIMIR (07.12.2020 08:07:07)
Дата 07.12.2020 17:56:34

Re: Уничтожение советских...

>Немцы не ожидали такого количества пленных.

А где написано, какого количества пленных они ожидали?
От Skvortsov
К Begletz (07.12.2020 17:56:34)
Дата 08.12.2020 18:03:10

Вот тут написано, какого количества пленных они ожидали:

>>Немцы не ожидали такого количества пленных.
>
>А где написано, какого количества пленных они ожидали?

https://c.radikal.ru/c11/2012/e5/575cf792024c.jpg



из этой книги:

https://www.amazon.com/Keine-Kameraden-Wehrmacht-Kriegsgefangenen-Zeitgeschichte/dp/3421018839/ref=sr_1_6?dchild=1&keywords=keine+kameraden&qid=1607439332&s=books&sr=1-6

"Stellt man noch diejenigen Gefangenen in Rechnung, die im Operationsgebiet und in den Reichskommissariaten zu Arbeiten eingesetzt werden sollten, und das sollte ja der größere Teil der Gefangenen sein, so kann man darauf schließen, daß mit mindestens zwei bis drei Millionen Gefan-genen gerechnet wurde."
От Begletz
К Skvortsov (08.12.2020 18:03:10)
Дата 08.12.2020 18:10:26

Спасибо. Значит, именно столько они и ожидали, сколько было в реальности. (-)
От Skvortsov
К Begletz (08.12.2020 18:10:26)
Дата 08.12.2020 18:55:47

На милитере есть версия на русском языке


http://militera.lib.ru/research/streit_c01/index.html
От VLADIMIR
К Begletz (07.12.2020 17:56:34)
Дата 08.12.2020 03:06:51

Re: Уничтожение советских...

>>Немцы не ожидали такого количества пленных.
>
>А где написано, какого количества пленных они ожидали?
- - -
Нигде. Невозможно представить себе крупнейшую в истории сдачу войск противника в плен.

Выше я Калашу изложил свое видение вопроса.
От Evg
К VLADIMIR (08.12.2020 03:06:51)
Дата 08.12.2020 12:57:54

Re: Уничтожение советских...

>>>Немцы не ожидали такого количества пленных.
>>
>>А где написано, какого количества пленных они ожидали?
>- - -
>Нигде. Невозможно представить себе крупнейшую в истории сдачу войск противника в плен.

Невозможно представить себе последовательное применение стратегии окружения при одновременном удивлении большому количеству пленных.
От VLADIMIR
К Evg (08.12.2020 12:57:54)
Дата 08.12.2020 13:02:44

Re: Уничтожение советских...

>>>>Немцы не ожидали такого количества пленных.
>>>
>>>А где написано, какого количества пленных они ожидали?
>>- - -
>>Нигде. Невозможно представить себе крупнейшую в истории сдачу войск противника в плен.
>
>Невозможно представить себе последовательное применение стратегии окружения при одновременном удивлении большому количеству пленных.
- - -
Как-то совпало.
От tramp
К VLADIMIR (08.12.2020 03:06:51)
Дата 08.12.2020 11:25:15

Re: Уничтожение советских...

>Невозможно представить себе крупнейшую в истории сдачу войск противника в плен.
Это вы о Киеве надо понимать?
От VLADIMIR
К tramp (08.12.2020 11:25:15)
Дата 08.12.2020 11:39:28

Re: Уничтожение советских...

>>Невозможно представить себе крупнейшую в истории сдачу войск противника в плен.
>Это вы о Киеве надо понимать?
- - -
Надо понимать, что это общая численность сдавшихся в плен в первые полгода войны.
От tramp
К VLADIMIR (08.12.2020 11:39:28)
Дата 08.12.2020 12:36:41

Re: Уничтожение советских...

>>>Невозможно представить себе крупнейшую в истории сдачу войск противника в плен.
>>Это вы о Киеве надо понимать?
>- - -
>Надо понимать, что это общая численность сдавшихся в плен в первые полгода войны.
С захваченным попутно гражданским населением?
От VLADIMIR
К tramp (08.12.2020 12:36:41)
Дата 08.12.2020 12:41:21

Нет (+)

>>>>Невозможно представить себе крупнейшую в истории сдачу войск противника в плен.
>>>Это вы о Киеве надо понимать?
>>- - -
>>Надо понимать, что это общая численность сдавшихся в плен в первые полгода войны.
>С захваченным попутно гражданским населением?
- - -
http://www.demoscope.ru/weekly/2013/0559/analit04.php

Вот ссылка на Земскова.

У вас явные проблемы с поиском достоверной информации в Сети.

Я с вами бодаться не собираюсь. В следующий раз просто отправлю в игнор.
От tramp
К VLADIMIR (08.12.2020 12:41:21)
Дата 08.12.2020 20:39:08

Вы заметно политизированы (-)
От VLADIMIR
К tramp (08.12.2020 20:39:08)
Дата 09.12.2020 03:52:15

В огороде бузина, а в Киеве дядька (-)
От Prepod
К VLADIMIR (07.12.2020 08:07:07)
Дата 07.12.2020 09:21:03

Re: Уничтожение советских...


>>А вот сбор продовольствия на оккупированных территориях был провален - собрали 50% от запланированного.
>- - -
>Я не совсем понимаю, как это можно было точно запланировать: хлеба в огромном количестве полегли и сгорели, много сгнило на полях или было сожрано наступающими.
Ничего сложного, только немцы не учли, что трактора и автомобили уедут в Красную Армию (даже если немцы их потом захватят - в МТС и колхозы они не вернутся). А без механизации на «старых территориях» СССР в начале 40-х уже никак - недаром в ходе войны в СССР возобновили выпуск старых колесных тракторов на каросине, которые не конкурировали с боевой и вспомогательной техникой.
>>К весне 42 внезапно обнаружили, что при нехватке рабочих рук в лагерях пленные умирают миллионами.
>- - -
>Немцы не ожидали такого количества пленных.
Разумеется, ожидали. Немцы не ожидали другого - долгой войны. Когда война закончена, содержание пленных и их использование становится несложной проблемой для оккупационных структур, которые без труда мобилизуют для этого местные ресурсы. А если они нужны в Рейхе - то перемещение контингента осуществляется без напряжения и спешки.
От Александр Солдаткичев
К VLADIMIR (07.12.2020 08:07:07)
Дата 07.12.2020 08:55:49

Re: Уничтожение советских...

Здравствуйте

>>К весне 42 внезапно обнаружили, что при нехватке рабочих рук в лагерях пленные умирают миллионами.

>Немцы не ожидали такого количества пленных.

Ну это очень странно. Во Франции немцы взяли 2 миллиона пленных. Красная Армия была значительно больше, а по качеству оценивалась ниже. Чего же они ожидали?

С уважением, Александр Солдаткичев