От Llandaff
К tarasv
Дата 09.12.2020 12:30:07
Рубрики Современность; Армия; ВВС;

ВАУ!

>Не тащил же СССР Торы в Афганистан чтобы пытаться одиночные НУРСы сбивать которые духи по аэродромам достаточно регулярно пускали. А в Ираке даже такой стрельбы не наблюдается.

ВАУ!
А регулярные обстрелы "зелёной зоны" и баз одиночными НУРСами и миномётами вы предпочли не заметить?

> Да и эффективность войсковых мобильных ЗРК, отсутствие которых у США и т.д. мы тут обсуждаем, по ОТР сомнительна.

Т.е. я и говорю: от реальной угрозы (ракет) авиация не помогает, поэтому будем делать вид, что не очень-то и хотелось от них защищаться?
От tarasv
К Llandaff (09.12.2020 12:30:07)
Дата 10.12.2020 00:31:44

Re: ВАУ!

>ВАУ!
>А регулярные обстрелы "зелёной зоны" и баз одиночными НУРСами и миномётами вы предпочли не заметить?

Они были такие "регулярные" что LPWS, как раз и предназначенных для отстрела мелких целей, в Багдаде не было. Они там были раньше, а потом их свернули за ненадобностью. И развернули опять после январской стрельбы про которую вы написали.

>Т.е. я и говорю: от реальной угрозы (ракет) авиация не помогает, поэтому будем делать вид, что не очень-то и хотелось от них защищаться?

По моему вы просто пытаетесь подменить тему дискуссии. Обсуждалось почему США и союзники не разрабатывают мобильные системы армейской ПВО вроде Тора, а ограничиваются тачанками со Стингерами. И есть ли у них необходимость иметь такие системы. Именно мобильные, потому что не заметить наличие достаточно разнообразных и массовых передвижных средств ПВО у американцев сложно - Патриот нескольких модификаций, NASAMS и LPWS на вооружении десятка, если не больше, полков ПВО армии.
Мобильные системы должны сопровождать прикрываемые войска находясь в их боевых порядках или ближайшем тылу. С ОТР они могут бороться с крайним трудом или не могут вообще. Основные угрозы для войск в поле это артиллерия и авиация противника. С войска нормально борются не отстрелом одиночных мин, а контрбатарейным огнем. Вторая угроза последние 30 лет вполне обоснованно считалась американцами малозначительной и борьба с ней возложена на ВВС. ОТР же это в первую очередь средство поражения более менее стационарных целей, а не войск в поле, и защита от них возложена на передвижные ЗРК. Концепция я надеюсь понятна.
Теперь пара вопросов. Что должен показать пример успешного пуска ОТР по объектам на которых в тот момент не было систем ПВО способных бороться с ОТР? Не было вообще по причине отсутствия такой угрозы с самого начала конфликта в Ираке. Второй вопрос - а поможет ли защите баз то что Тор, Бук и Панцирь стреляют с колес или гусениц, а Патриот и т.д. - нет? Я уверен что никак не поможет. Передвижные средства ПВО могут прикрывать стационарный объект не хуже мобильных установленных стационарно. Ну разве что мобильные можно быстрее развернуть выгрузив из самолета.

В середине прошлой зимы американцы развернули группировка ПВО в Ираке. Но продолжения банкета с иранской стороны как то не последовало.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От AMX
К tarasv (10.12.2020 00:31:44)
Дата 10.12.2020 14:59:28

Re: ВАУ!

>Второй вопрос - а поможет ли защите баз то что Тор, Бук и Панцирь стреляют с колес или гусениц, а Патриот и т.д. - нет?

Вопрос в подвижности, на мой взгляд лежит в другой плоскости и аналогичен вопросу самоходная артиллерия или буксируемая.
От tarasv
К AMX (10.12.2020 14:59:28)
Дата 11.12.2020 00:46:55

Re: ВАУ!

>Вопрос в подвижности, на мой взгляд лежит в другой плоскости и аналогичен вопросу самоходная артиллерия или буксируемая.

Ну если продолжать аналогию то американцы считают что им нужна только крепостная артиллерия, а полевая не нужна потому что они вложились в ВВС. А самоходки в крепостях не очень и нужны. Аналогия конечно очень грубая в первую очередь потому что артиллерия это средство поражения противника а ЗРК средство защиты от него.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Koshak
К tarasv (10.12.2020 00:31:44)
Дата 10.12.2020 03:08:06

Вы потроллить решили?

> Они были такие "регулярные" что LPWS, как раз и предназначенных для отстрела мелких целей, в Багдаде не было. Они там были раньше, а потом их свернули за ненадобностью. И развернули опять после январской стрельбы про которую вы написали.

Вы же на самом деле не думаете, что 20-мм трещётка сможет сбить вторую миномётную мину? Если конечно ей удастся сбить первую. И отткого она получит предварительное ЦУ?
Эту шарабайку делали для дострела ПКР с нулевым параметром на расстоянии 2000-400 м. Причем цель передавали от БИУС корабля и времени реакции у тарахтелки было вагон, потому что цель ей доставалась та, по которой уже промазали все ЗРК и которую уже сопровождают минимум минуты полторы. И вы хотите этим перехватывать мины и НУРы??

>>Т.е. я и говорю: от реальной угрозы (ракет) авиация не помогает, поэтому будем делать вид, что не очень-то и хотелось от них защищаться?
>
>

>...разнообразных и массовых передвижных средств ПВО у американцев сложно - Патриот нескольких модификаций, NASAMS и LPWS на вооружении десятка, если не больше, полков ПВО армии.

Какие "системы", какие "разнообразные", о чем вы?
О ракетах без кругового обстрела разработки 40-летней давности?
Или о паллиативе из желудей из спичек для которой даже ТПК не сделали и к зур которой крепят крылья вручную, а потом нежно запихивают ее в ящик, который выдают за ПУ?
Или про пацанскую мечту душмана-1985 "крутой джип со стингером?"
Про фаланкс говорить даже не хочу, т.к. перед тем как сбить первую мину эта штука выкосит в округе всех кто не спрятался, расстреляет всё что не окопано в радиусе километра три точно. Это вам не посреди атлантики палить в мировой океан

> Теперь пара вопросов. Что должен показать пример успешного пуска ОТР по объектам на которых в тот момент не было систем ПВО способных бороться с ОТР? Не было вообще по причине отсутствия такой угрозы с самого начала конфликта в Ираке.

То, что
1) зная заранее о атаке или не учпели перебросить и развернуть комплекс, или решили не позориться, памятуя о эффектных кадрах стрельбы очередями ЗУР

>Второй вопрос - ....разве что мобильные можно быстрее развернуть выгрузив из самолета.
Вот-вот, см выше, когда приспичило - за сутки "нишмагла"
От tarasv
К Koshak (10.12.2020 03:08:06)
Дата 10.12.2020 20:59:42

Re: Вы потроллить...

>Вы же на самом деле не думаете, что 20-мм трещётка сможет сбить вторую миномётную мину? Если конечно ей удастся сбить первую. И отткого она получит предварительное ЦУ?

А не трещетки, кроме специально спроектированного Iron Dome, по минометным минам стрелять вообще пробовали? Ну так чтобы попадать хотя бы на испытаниях. Потому что задача стоит не отклонять мины, а уничтожать их в воздухе, что Тор или Панцирь могут делать только случайно. А уничтожать нужно - те артиллеристы стреляют по площадям, а не прицельно и отклоненная мина это попавшая в цель мина. Ну и не стоит забывать что трещетка стоит в 4-5 раз меньше чем БМ Тор.

>Какие "системы", какие "разнообразные", о чем вы?
>О ракетах без кругового обстрела разработки 40-летней давности?

Я не знаю как вы умудрились не заметить что за это время сменились четыре модели ракет и все системы ЗРК по кругу. Просто у одних есть привычка маскировать новые разработки под модернизации потому что деньги на это дают проще, а у других рапортовать о разработке нового ЗРК. Но можно и посмотреть что было 40лет назад. Например на ТТРД. Советский химпром тогда смог уложиться в 90тонн взлетного веса для того что у американцев весило 60 и только 8 лет назад в РФ начали делать сравнимые по весовой отдаче ТТРД. Аналогичная картина была и с ракетами поменьше - при равной энергетике и весе БЧ советская весила вдвое больше. Ну и какие проблемы с ракетами 40летней давности?

>Или о паллиативе из желудей из спичек для которой даже ТПК не сделали и к зур которой крепят крылья вручную, а потом нежно запихивают ее в ящик, который выдают за ПУ?

Против чего? С китайцами на суше воевать никто не собирается, все бодалово с ними ведется вокруг господства на море. Потенциально угрожающие ударные силы это сотня с небольшим тактических бомбардировщиков и пара сотен ИБ. И никаких перспектив серьезного наращивания этого ударного потенциала не просматривается. Собственные силы более 500 истребителей и пара тысяч ИБ несущих УРВВСД. А не жирно будет разрабатывать ЗРК по полному циклу при таких обстоятельствах?

>То, что
>1) зная заранее о атаке или не учпели перебросить и развернуть комплекс, или решили не позориться, памятуя о эффектных кадрах стрельбы очередями ЗУР

Вы странные вещи пишете. Наверно стоит познакомится с хронологией событий сначала. Иракский премьер получил сообщение от иранцев о том что они намерены атаковать американские базы со своей территории около полуночи 8 января. А до этого предупреждения все выглядело так что иранцы ограничатся обычной партизанщиной со стрельбой из минометов. Пуски начались в 1:45 того же 8го января. Теперь вопрос - у вас есть два часа до начала обстрела баз ОТР. Успеете перебросить и развернуть С-400 ну или хотя-бы Буки? Расстояние переброски минимум 10тыс км.

>Вот-вот, см выше, когда приспичило - за сутки "нишмагла"

Вот именно см выше. Даже если у вас есть сутки вы не успеете перебросить и развернуть мобильные ЗРК на расстояние в 10тыс км.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Koshak
К tarasv (10.12.2020 20:59:42)
Дата 11.12.2020 20:15:05

Re: Вы потроллить...

>>Вы же на самом деле не думаете, что 20-мм трещётка сможет сбить вторую миномётную мину? Если конечно ей удастся сбить первую. И отткого она получит предварительное ЦУ?
>
> А не трещетки, кроме специально спроектированного Iron Dome, по минометным минам стрелять вообще пробовали? Ну так чтобы попадать хотя бы на испытаниях. Потому что задача стоит не отклонять мины, а уничтожать их в воздухе, что Тор или Панцирь могут делать только случайно. А уничтожать нужно - те артиллеристы стреляют по площадям, а не прицельно и отклоненная мина это попавшая в цель мина. Ну и не стоит забывать что трещетка стоит в 4-5 раз меньше чем БМ Тор.

Краткое содержание тирады выше:
"Фаланкс при минометном обстреле бесполезен, для иных целей не применим, для своих на земле опасен, но в 5 раз дешевле"
Отличная штука. Лучше только счетверенный Максим, пользы столько же, но ещё дешевле.

>>Какие "системы", какие "разнообразные", о чем вы?
>>О ракетах без кругового обстрела разработки 40-летней давности?
>
> Я не знаю как вы умудрились не заметить что за это время сменились четыре модели ракет и все системы ЗРК по кругу. Просто у одних есть привычка маскировать новые разработки под модернизации потому что деньги на это дают проще, а у других рапортовать о разработке нового ЗРК. Но можно и посмотреть что было 40лет назад. Например на ТТРД. Советский химпром тогда смог уложиться в 90тонн взлетного веса для того что у американцев весило 60 и только 8 лет назад в РФ начали делать сравнимые по весовой отдаче ТТРД. Аналогичная картина была и с ракетами поменьше - при равной энергетике и весе БЧ советская весила вдвое больше. Ну и какие проблемы с ракетами 40летней давности?

Конспектирую:
"За 40 лет денег попилили море, но в круговой обстрел так и не смогли. Поэтому надо таскать 4 РЛС и 4 комплекта ПУ"
Иран бедный, поэтому смогу и в вертикальный старт и в круговой обстрел

>>Или о паллиативе из желудей из спичек для которой даже ТПК не сделали и к зур которой крепят крылья вручную, а потом нежно запихивают ее в ящик, который выдают за ПУ?
>
> Против чего? С китайцами на суше воевать никто не собирается, все бодалово с ними ведется вокруг господства на море. Потенциально угрожающие ударные силы это сотня с небольшим тактических бомбардировщиков и пара сотен ИБ. И никаких перспектив серьезного наращивания этого ударного потенциала не просматривается. Собственные силы более 500 истребителей и пара тысяч ИБ несущих УРВВСД. А не жирно будет разрабатывать ЗРК по полному циклу при таких обстоятельствах?

В огороде ЗРК в Киеве дядька

>>То, что
>>1) зная заранее о атаке или не учпели перебросить и развернуть комплекс, или решили не позориться, памятуя о эффектных кадрах стрельбы очередями ЗУР
>
> Вы странные вещи пишете. Наверно стоит познакомится с хронологией событий сначала. Иракский премьер получил сообщение от иранцев о том что они намерены атаковать американские базы со своей территории около полуночи 8 января. А до этого предупреждения все выглядело так что иранцы ограничатся обычной партизанщиной со стрельбой из минометов. Пуски начались в 1:45 того же 8го января. Теперь вопрос - у вас есть два часа до начала обстрела баз ОТР. Успеете перебросить и развернуть С-400 ну или хотя-бы Буки? Расстояние переброски минимум 10тыс км.

Вот тут вы обидное для американских аналитиков сказали: получается, что они думали убить знаковую личность и наслаждаться тишиной.


>>Вот-вот, см выше, когда приспичило - за сутки "нишмагла"
>
> Вот именно см выше. Даже если у вас есть сутки вы не успеете перебросить и развернуть мобильные ЗРК на расстояние в 10тыс км.

См. "Справочник сержанта" и другие нормативные документы. Попытайтесь их переубедить
От tarasv
К Koshak (11.12.2020 20:15:05)
Дата 13.12.2020 08:08:43

Re: Вы потроллить...

>"Фаланкс при минометном обстреле бесполезен, для иных целей не применим, для своих на земле опасен, но в 5 раз дешевле"
>Отличная штука. Лучше только счетверенный Максим, пользы столько же, но ещё дешевле.

У вас две неточности. Это существующем армейские ЗРК в такой ситуации бесполезны, а Фаланксы мины сбивали и не только на полигоне. И зря вы считаете американцев идиотами, это не так. Для наземных зенитных Вулканов есть ОФЗТ с самоликвидатором. Внезапно для LPWS это единственный используемый тип боеприпасов.

>Конспектирую:
>"За 40 лет денег попилили море, но в круговой обстрел так и не смогли. Поэтому надо таскать 4 РЛС и 4 комплекта ПУ"
>Иран бедный, поэтому смогу и в вертикальный старт и в круговой обстрел

Деньги расходовали на то что реально нужно было основному заказчику - возможность работы по баллистическим целям. Угроза от авиации противника по хорошему требует от ЗРК наличия кругового обстрела. Но она для американских СВ последние 30 лет очень низкая. Можете пробовать объяснить что может улучшить круговой обстрел с точки зрения именно американской армии? В том что это полезная вещь сомнений нет и другим оказалось нужно, это да. Вот теперь у нас есть возможность посмотреть сочтут ли американцы саудовский опыт достаточным поводом для серьезной модернизации всего комплекса, потому что для самих американцев это ИМХО выкидывание денег на ветер.

>В огороде ЗРК в Киеве дядька

Я думаю вы уже прекрасно поняли о чем речь. Учет возможностей вероятного противника это один из основных принципов выработки ТТТ к боевой технике. Иначе можно потратить деньги на малополезную вещь - дорогущую SAGE, пяток типов перехватчиков и тд с размахом на отражение налета тысячи бомберов. А тут вдруг выясняется что стратегических бомбардировщиков у СССР мало, а заправщиков для них и того меньше да и вообще СССР может штамповать серьезными сериями истребители и тактические бомбардировщики, а с крупными сериями тяжелых самолетами как-то не очень по причине слабости производственной базы для них. Ну и что американцам со всем этим ПВОшным богатством делать - на Рождество Санта Клауса сопровождать?

>Вот тут вы обидное для американских аналитиков сказали: получается, что они думали убить знаковую личность и наслаждаться тишиной.

Они не рассчитывали что будет эскалация со стрельбой ОТР в ответ. А повышенную БГ на местах конечно объявили и за минометчиками гонялись. Без особого успеха ЕМНИП.

>См. "Справочник сержанта" и другие нормативные документы. Попытайтесь их переубедить

В нормативных документах которые вы так тщательно изучали конечно указано время подготовки к вылету "холодного" С-17 и его дальность полета с нагрузками? Ил-76 тоже подойдет. Сколько у него там будет промежуточных посадок для дозаправки? Путевая 600км/ч на всем маршруте хоть получится? А если реальную аэродромную сеть взять, а не набор точек на ортодромии? Можно конечно про Aн-124 или C-5 с минимальной загрузкой помечтать вот только их готовность к вылету с аэродрома погрузки, а не базирования быстрее чем за 12 часов вызывает большие сомнения.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Koshak
К tarasv (13.12.2020 08:08:43)
Дата 13.12.2020 13:38:02

Re: Вы потроллить...

>>"Фаланкс при минометном обстреле бесполезен, для иных целей не применим, для своих на земле опасен, но в 5 раз дешевле"
>>Отличная штука. Лучше только счетверенный Максим, пользы столько же, но ещё дешевле.
>
> У вас две неточности. Это существующем армейские ЗРК в такой ситуации бесполезны, а Фаланксы мины сбивали и не только на полигоне. И зря вы считаете американцев идиотами, это не так. Для наземных зенитных Вулканов есть ОФЗТ с самоликвидатором. Внезапно для LPWS это единственный используемый тип боеприпасов.

Я напомню, что кроме мин есть другие угрозы, погуглите плиз.
И посмотрите на что именно ликвидирует самоликвидатор


>>Конспектирую:
>>"За 40 лет денег попилили море, но в круговой обстрел так и не смогли. Поэтому надо таскать 4 РЛС и 4 комплекта ПУ"
>>Иран бедный, поэтому смогу и в вертикальный старт и в круговой обстрел
>
> Деньги расходовали на то что реально нужно было основному заказчику - возможность работы по баллистическим целям. Угроза от авиации противника по хорошему требует от ЗРК наличия кругового обстрела. Но она для американских СВ последние 30 лет очень низкая. Можете пробовать объяснить что может улучшить круговой обстрел с точки зрения именно американской армии? В том что это полезная вещь сомнений нет и другим оказалось нужно, это да. Вот теперь у нас есть возможность посмотреть сочтут ли американцы саудовский опыт достаточным поводом для серьезной модернизации всего комплекса, потому что для самих американцев это ИМХО выкидывание денег на ветер.

А потом внезапно прилетает КР которая хрущева помнит откуда не ждали. Пример гуглится если что

>>В огороде ЗРК в Киеве дядька
>
> Я думаю вы уже прекрасно поняли о чем речь. Учет возможностей вероятного противника это один из основных принципов выработки ТТТ к боевой технике. Иначе можно потратить деньги на малополезную вещь - дорогущую SAGE, пяток типов перехватчиков и тд с размахом на отражение налета тысячи бомберов. А тут вдруг выясняется что стратегических бомбардировщиков у СССР мало, а заправщиков для них и того меньше да и вообще СССР может штамповать серьезными сериями истребители и тактические бомбардировщики, а с крупными сериями тяжелых самолетами как-то не очень по причине слабости производственной базы для них. Ну и что американцам со всем этим ПВОшным богатством делать - на Рождество Санта Клауса сопровождать?
См выше

>>Вот тут вы обидное для американских аналитиков сказали: получается, что они думали убить знаковую личность и наслаждаться тишиной.
>
> Они не рассчитывали что будет эскалация со стрельбой ОТР в ответ.

Ага, смотрели на спутниковые снимки ПУ ОТР и думали "а нас то ща що???!"



>А повышенную БГ на местах конечно объявили и за минометчиками гонялись. Без особого успеха ЕМНИП.

И, да, наземные фаланксы с отчетом о результатах покажите пожалуйста, если ждали минометный обстрел


>>См. "Справочник сержанта" и другие нормативные документы. Попытайтесь их переубедить
>
> В нормативных документах которые вы так тщательно изучали конечно указано время подготовки к вылету "холодного" С-17 и его дальность полета с нагрузками? Ил-76 тоже подойдет. Сколько у него там будет промежуточных посадок для дозаправки? Путевая 600км/ч на всем маршруте хоть получится? А если реальную аэродромную сеть взять, а не набор точек на ортодромии? Можно конечно про Aн-124 или C-5 с минимальной загрузкой помечтать вот только их готовность к вылету с аэродрома погрузки, а не базирования быстрее чем за 12 часов вызывает большие сомнения.

В порвали шаблон фолловерам Сил Света:
Армия Империи Добра не имеет готовых к вылету транспортников, аэродромная сеть на определена, топливо не завезено, планирование никудышное, прогнозирование никакое.
От tarasv
К Koshak (13.12.2020 13:38:02)
Дата 14.12.2020 07:05:53

Re: Вы потроллить...

>Я напомню, что кроме мин есть другие угрозы, погуглите плиз.

По заданным в ТТТ на него ЗАК тоже работает, проверяли.

>И посмотрите на что именно ликвидирует самоликвидатор

То что вы знаток я уже успел заметить ;) так вот вопрос знатоку - каковы максимальный вес осколка и его скорость при падении на землю после срабатывания самоликвидатора снаряда M940? Только пожалуйста не пишите про M246, это другой снаряд с самоликвидатором, его в LPWS использовать запрещено. Одна из причина почему - именно та про которую вы пишете.

>А потом внезапно прилетает КР которая хрущева помнит откуда не ждали. Пример гуглится если что

Так никто и не спорит что ЗРК с круговым обстрелом лучше, вопрос в том насколько часто такая КР может прилететь по войскам основного заказчика. У флота, где это норма, круговой обстрел ЗРК американцы делают с конца 50х. Белкнапы, его не имевшие, считались не совсем полноценными в плане ПВО. С другой стороны у пр 1164 обстрел у С-300Ф не круговой, количество ПКР для этого типа кораблей оказалось важнее чем возможность обстрела воздушных целей в носовом секторе.

>Ага, смотрели на спутниковые снимки ПУ ОТР и думали "а нас то ща що???!"

ОТР у Ирана есть уже бог знает сколько лет. Что дальше? Тут скорее недооценка решительности КСИР, а не наличия у Ирана этого класса вооружения.

>И, да, наземные фаланксы с отчетом о результатах покажите пожалуйста, если ждали минометный обстрел

Повезли, но развернуть не успели. Угроза обстрелов накоротке на деле оказалась не очень серьезной. КСИР продемонстрировал что они крутые пацаны пустив ОТР и успокоился. Насчет того что комплексность планирования у американцев совсем не на высоте я полностью согласен, но мы другие вещи обсуждаем.

>Армия Империи Добра не имеет готовых к вылету транспортников, аэродромная сеть на определена, топливо не завезено,

Добро пожаловать в реальный мир. В мирное время никто не держит самолеты стратегической ВТА в получасовой готовности к вылету. Это очень дорогое удовольствие. И места базирования ВТА совсем не обязательно совпадают с местами размещения ЗРК.
Насчет аэродромной сети мне кажется что вы не поняли. 10ткм это кратчайшее расстояние от побережья США до Багдада - ортодромия. Его может покрыть без дозаправки машина класса С-5/Ан-124 с загрузкой порядка 30% от максимальной. Самолетам поменьше, как Ил-76 или С-17 нужна дозаправка при любой имеющей практический смысл загрузке. Ил-76 везущему один Тор их нужно две, да и более дальним Ил-76МД-90 или С-17 по хорошему две. Аэродромы дозаправки могут и не находится на кратчайшем маршруте что заметно увеличивает полетное время. KC-10 который может залить С-17 в воздухе почти по пробки тоже не по всему миру стоят.

>планирование никудышное, прогнозирование никакое.

Это скорее иранцы показали что они понимают толк в прогнозах просчитав что ответного удара не будет.


Орфографический словарь читал - не помогает :)