От Mike
К Сибиряк
Дата 06.12.2020 14:58:23
Рубрики Современность; Армия; ВВС;

Re: Re:Мертвое сражается...

>>Вон сирийцы весной использовали Панцири и Буки дивизионами, и практически в одни ворота очистили небо от несбиваемых Байрактаров.
>
>Эта сказка становится всё красивее и увлекательнее! Вот надо было всё-таки не дуться на Пашиняна и его избирателей, а подтянуть/развернуть пару-тройку дивизионов и убедительно уделать азери и турок. Благо, что времени на это было целый месяц, а не полтора дня до визита Эрдогана в Москву, как в феврале.

Прекрасная пропаганда возможностей современной ПВО. Для её обеспечения в конфликте второ- третьестепенных стран предлагается использовать возможности сверхдержавы.

Более про состояние ПВО сказать нечего.

С уважением, Mike.
От Сибиряк
К Mike (06.12.2020 14:58:23)
Дата 06.12.2020 15:21:56

Re: Re:Мертвое сражается...


>Прекрасная пропаганда возможностей современной ПВО. Для её обеспечения в конфликте второ- третьестепенных стран предлагается использовать возможности сверхдержавы.

Третьестепенные здесь Азербайджан, Армения, Сирия, за которыми стоят, соответственно, Турция (растущий настойчивый кандидат в первостепенные) и Россия (убывающая первостепенная). Сверхдержава - это слишком пафосно, но можно констатировать, что Россия намного превосходит Турцию по размерам страны и по ядерному потенциалу. Но использовать территориальные или ядерные возможности РФ в этих конфликтах не предлагается. Однако, использование на поле боя технических средств, уравновешивающих средства, применяемые Турцией, необходимо, раз уж РФ вписывается в цепочку долговременных конфликтов по периметру турецких границ в качестве самостоятельной военно-политической силы вне каких-либо международных структур, направленных на поддержание мира (ООН, ОБСЕ, НАТО и т.п.)
От SKYPH
К Сибиряк (06.12.2020 15:21:56)
Дата 07.12.2020 08:59:20

Re: Re:Мертвое сражается...


>>Прекрасная пропаганда возможностей современной ПВО. Для её обеспечения в конфликте второ- третьестепенных стран предлагается использовать возможности сверхдержавы.
>
>Третьестепенные здесь Азербайджан, Армения, Сирия, за которыми стоят, соответственно, Турция (растущий настойчивый кандидат в первостепенные) и Россия (убывающая первостепенная). Сверхдержава - это слишком пафосно, но можно констатировать, что Россия намного превосходит Турцию по размерам страны и по ядерному потенциалу. Но использовать территориальные или ядерные возможности РФ в этих конфликтах не предлагается.

Турция никак не может претендовать на некую первостепенность. В принципе не может. Потому что она проигрывает той же России отнюдь не только в размере страны и по ядерному потенциалу. Но также и по населению, и по ВВП, и по обычным вооружениям, и по дипломатическим возможностям. Турция претендует на серьезную региональную роль, где ей противостоят другие серьезные игроки. В той же Сирии Турция конкурирует отнюдь не только с Россией, но и с Ираном и с группой арабских заливных монархий. Правда, вот как раз последняя сторона, скорее, может считаться безусловно проигрывающей стороной на данном этапе.

> Однако, использование на поле боя технических средств, уравновешивающих средства, применяемые Турцией, необходимо, раз уж РФ вписывается в цепочку долговременных конфликтов по периметру турецких границ в качестве самостоятельной военно-политической силы вне каких-либо международных структур, направленных на поддержание мира (ООН, ОБСЕ, НАТО и т.п.)

Россия вовсе не противостоит Турции по "периметру турецких границ". Есть несколько конкретных мест пересечения интересов. Основных - два. Во всех этих случаях Россия достигает своих целей. В Сирии, в том числе с помощью упомянутых Вами "технических средств", отнюдь не "уравновешивающих", но превосходящих те, что применяет Турция. В Армении достижение целей России и вовсе не требовало военно-технического противостояния Азербайджану и Турции. А также, есть места и темы совпадения интересов РФ и Турции.
Никакой цепочки долговременных конфликтов с участием Турции и России нет. Вполне возможно, что военный конфликт Армении и Азербайджана исчерпан очень надолго. Армения не в состоянии провести наступательную операцию против Азербайджана в силу нехватки ресурсов, как экономических, так и людских. И перспективы исправления этого ресурсного неравенства не просматриваются, население убывает, экономика не развивается. Азербайджан освободил территории, считающие своими, и не имеет претензий на территорию Армении. Узкие места их сосуществования - это два транспортных коридора, из Армении в Карабах и из Нахичевани на основную территорию Азербайджана. Но они взаимовыгодны до некоторой поры. Ситуация в Сирии пока имеет тенденцию к решению в пользу коалиции с участием России. И опять же, каких-то явных перспектив для изменения этой тенденции пока не видно.

И да, НАТО как миротворцы - это и в самом деле очень смешно. Впрочем, как и ОБСЕ.
От Сибиряк
К SKYPH (07.12.2020 08:59:20)
Дата 07.12.2020 13:10:12

Re: Re:Мертвое сражается...


>Турция никак не может претендовать на некую первостепенность. В принципе не может. Потому что она проигрывает той же России отнюдь не только в размере страны и по ядерному потенциалу. Но также и по населению, и по ВВП, и по обычным вооружениям, и по дипломатическим возможностям.

По активному населению и ВВП разница менее, чем вдовое. По душевому ВВП - равенство. И для того, чтобы быть в первом разряде, совсем не обязательно превосходить РФ по всем показателям. Так же как Япония в начале 20-го века стала первостепенной державой, уступая РИ по очень многим показателям.

>Турция претендует на серьезную региональную роль, где ей противостоят другие серьезные игроки. В той же Сирии Турция конкурирует отнюдь не только с Россией, но и с Ираном и с группой арабских заливных монархий. Правда, вот как раз последняя сторона, скорее, может считаться безусловно проигрывающей стороной на данном этапе.

Т.е. лидерские позиции Турции в регионе укрепляются?


> Россия вовсе не противостоит Турции по "периметру турецких границ".

Я понимаю, и поэтому специально употребил слово "вписывается", которое на мой взгляд лучше соответствует наблюдаемой линии поведения

>В Армении достижение целей России и вовсе не требовало военно-технического противостояния Азербайджану и Турции. А также, есть места и темы совпадения интересов РФ и Турции.

И каких же целей Россия достигла в Армении?

>Никакой цепочки долговременных конфликтов с участием Турции и России нет. Вполне возможно, что военный конфликт Армении и Азербайджана исчерпан очень надолго. Армения не в состоянии провести наступательную операцию против Азербайджана в силу нехватки ресурсов, как экономических, так и людских.

Не совсем ясно, что именно исчерпано? Вы полагаете, что главной проблемой и угрозой был наступательный потенциал Армении, который она могла применить против Азербайджана? Теперь этот потенциал уничтожен и это гарантирует мир в регионе?


>Азербайджан освободил территории, считающие своими, и не имеет претензий на территорию Армении.

Азербайджан пока ещё не освободил всех территорий, которые он считает своими. Посмотрим, сколько времени пройдёт прежде, чем азербайджанская общественность потребует заменить российских миротворцев азербайджанской полицией или турецким контингентом.

>Узкие места их сосуществования - это два транспортных коридора, из Армении в Карабах и из Нахичевани на основную территорию Азербайджана.

Э-э, там же не только Нахичевань - это прямая связь с Турцией. Два государства одного народа приобретают прямую связь, которую да, конечно будут контролировать российские таможенники - отныне и на вечные времена!

>Но они взаимовыгодны до некоторой поры.

Они совершенно несоизмеримы по своему значению! Один коридор обеспечивает связь двух развивающихся субъектов с населением 80 и 10 млн, а другой - связь 3-миллионной резервации со 150-тысячным (до нынешней войны) анклавом своих соплеменников.

>Ситуация в Сирии пока имеет тенденцию к решению в пользу коалиции с участием России. И опять же, каких-то явных перспектив для изменения этой тенденции пока не видно.

Пока очень рано говорить о долгосрочных перспективах.

>И да, НАТО как миротворцы - это и в самом деле очень смешно. Впрочем, как и ОБСЕ.

Я же не настаиваю, а предлагаю целый список - и ОДКБ туда же!
От SKYPH
К Сибиряк (07.12.2020 13:10:12)
Дата 10.12.2020 14:03:07

Re: Re:Мертвое сражается...


>>Турция никак не может претендовать на некую первостепенность. В принципе не может. Потому что она проигрывает той же России отнюдь не только в размере страны и по ядерному потенциалу. Но также и по населению, и по ВВП, и по обычным вооружениям, и по дипломатическим возможностям.
>
>По активному населению и ВВП разница менее, чем вдовое. По душевому ВВП - равенство.

Ну, то есть, ПОКА Турция не тянет. А что будет дальше, мы посмотрим.

> И для того, чтобы быть в первом разряде, совсем не обязательно превосходить РФ по всем показателям. Так же как Япония в начале 20-го века стала первостепенной державой, уступая РИ по очень многим показателям.

Совершенно неуместное сравнение. Проблема РИ в конфликте на дальнем Восоке состояла в логистике. Т.е, из-за транспортных проблем, Япония могла только в заднице РИ составить проблемы. И составила. Никаких особых транспортных проблем в современных условиях для России нет. И второе важнейшее отличие, никакого прямого военного противостояния РФ и Турции не может быть. В принципе.



>>Турция претендует на серьезную региональную роль, где ей противостоят другие серьезные игроки. В той же Сирии Турция конкурирует отнюдь не только с Россией, но и с Ираном и с группой арабских заливных монархий. Правда, вот как раз последняя сторона, скорее, может считаться безусловно проигрывающей стороной на данном этапе.
>
>Т.е. лидерские позиции Турции в регионе укрепляются?


На сирийском направлении? Вряд ли.


>> Россия вовсе не противостоит Турции по "периметру турецких границ".
>
>Я понимаю, и поэтому специально употребил слово "вписывается", которое на мой взгляд лучше соответствует наблюдаемой линии поведения

Совершенно нормальный процесс выстраивания границы интересов.



>>В Армении достижение целей России и вовсе не требовало военно-технического противостояния Азербайджану и Турции. А также, есть места и темы совпадения интересов РФ и Турции.
>
>И каких же целей Россия достигла в Армении?

Дестабилизация неугодного режима с будущей заменой на более приемлемый + военное присутствие в НК. Т.е, на самом деле довольно серьезное увеличение влияния.

>>Никакой цепочки долговременных конфликтов с участием Турции и России нет. Вполне возможно, что военный конфликт Армении и Азербайджана исчерпан очень надолго. Армения не в состоянии провести наступательную операцию против Азербайджана в силу нехватки ресурсов, как экономических, так и людских.
>
>Не совсем ясно, что именно исчерпано? Вы полагаете, что главной проблемой и угрозой был наступательный потенциал Армении, который она могла применить против Азербайджана? Теперь этот потенциал уничтожен и это гарантирует мир в регионе?

Главная причина нынешнего конфликта - оккупация Арменией территории Азербайджана. Эта причина ликвидирована. Вторая причина - это энический конфликт. Он никуда и никогда не денется, в силу исторической нелюбви этих народов, но азербайджанских анклавов на территории Армении нет, а в НК будет четкое территориальное разделение населения по этническому признаку с неформальными границами под контролем третьей страны, что, по факту, что резко понижает угрозу межэтнических конфликтов.


>>Азербайджан освободил территории, считающие своими, и не имеет претензий на территорию Армении.
>
>Азербайджан пока ещё не освободил всех территорий, которые он считает своими. Посмотрим, сколько времени пройдёт прежде, чем азербайджанская общественность потребует заменить российских миротворцев азербайджанской полицией или турецким контингентом.

Полностью освободил то что мог и даже больше. Мог плодучить и , что важнее, контролировать только то, что проходило по формуле 5+2. А по результатам войны Азербайджан получил больше, он получил часть территории собственно НК, включая Шушу + транспортный коридор в Нахичевань. Всю территорию НК Азербайджан не мог получить без изгнания населения, что в современных условиях маловероятно. И да, пока общественность Азербайджана полностью удовлетворена достигнутым. Затыкать же тех ( а придурки всегда есть), кто хочет больше - это уже обязанность правительства Азербайджана, потому что новый вооруженный конфликт за сильно нелояльную (мягко говоря) территорию ему нафиг не нужен.


>>Узкие места их сосуществования - это два транспортных коридора, из Армении в Карабах и из Нахичевани на основную территорию Азербайджана.
>
>Э-э, там же не только Нахичевань - это прямая связь с Турцией. Два государства одного народа приобретают прямую связь, которую да, конечно будут контролировать российские таможенники - отныне и на вечные времена!

1) Азербайджанцы и турки - это разные, хоть и близкие народы. Намекну, у них религия сильно разная. Да и язык, при всей схожести, различается. И Вы напрасно думаете, что собственно азербайджанский народ стремится исчезнуть, слившись с турками. У них несколько иные мрии.
2) Азербайджанская элита внутри самостоятельной страны при наличии собтвенной нефти и газа себя чувствует лучше намного лучше, чем в "единой стране", где эту элиту от пирога подвинут.





>>Но они взаимовыгодны до некоторой поры.
>
>Они совершенно несоизмеримы по своему значению! Один коридор обеспечивает связь двух развивающихся субъектов с населением 80 и 10 млн, а другой - связь 3-миллионной резервации со 150-тысячным (до нынешней войны) анклавом своих соплеменников.

Нет там никакой ЭКОНОМИЧЕСКОЙ связи между Азербайджаном и Турцией, а народец и без того мог свободно ездить. Для всего остального серьезного (нефть и газ) уже есть удобный трубопровод Баку- Джейхан. Так что не надо преувеличивать этот коридор как связь Турции и Азербайджана. Это коридор для Нихичевани и Азербайджана и не более.

>>Ситуация в Сирии пока имеет тенденцию к решению в пользу коалиции с участием России. И опять же, каких-то явных перспектив для изменения этой тенденции пока не видно.
>
>Пока очень рано говорить о долгосрочных перспективах.

Ну, то есть, возразить Вы не можете.

>>И да, НАТО как миротворцы - это и в самом деле очень смешно. Впрочем, как и ОБСЕ.
>
>Я же не настаиваю, а предлагаю целый список - и ОДКБ туда же!

В ОДКБ есть одна миротворческая структура - это пресловутая миротворческая бригада из РФ. Она и задействована.
От Сибиряк
К SKYPH (10.12.2020 14:03:07)
Дата 11.12.2020 16:43:02

Re: Re:Мертвое сражается...


>Ну, то есть, ПОКА Турция не тянет. А что будет дальше, мы посмотрим.

Мой исходный тезис нисколько не противоречит вашему итоговому заключению: "Турция (растущий настойчивый кандидат в первостепенные)" Круг замкнулся!

>> И для того, чтобы быть в первом разряде, совсем не обязательно превосходить РФ по всем показателям. Так же как Япония в начале 20-го века стала первостепенной державой, уступая РИ по очень многим показателям.
>
>Совершенно неуместное сравнение. Проблема РИ в конфликте на дальнем Восоке состояла в логистике. Т.е, из-за транспортных проблем, Япония могла только в заднице РИ составить проблемы. И составила.

Причём здесь проблемы РИ? Япония провела модернизацию, победила в двух войнах и прочно вошла в круг первостепенных держав мира, в коем и поныне пребывает.

>Никаких особых транспортных проблем в современных условиях для России нет. И второе важнейшее отличие, никакого прямого военного противостояния РФ и Турции не может быть. В принципе.

И замечательно! Тем больше шансов у Турции вернуться в круг первостепенных держав, из коего она выпала пару сотен лет назад.

>>Т.е. лидерские позиции Турции в регионе укрепляются?

>На сирийском направлении? Вряд ли.

Сирия - это дыра в регионе, влияние в которой никаких быстрых дивидентов не сможет принести даже Турции, которая обладает высокой компетенцией по управлению этой территорией (в этом историческом опыте с Турцией может конкурировать только Египет)


>>И каких же целей Россия достигла в Армении?
>
>Дестабилизация неугодного режима с будущей заменой на более приемлемый + военное присутствие в НК. Т.е, на самом деле довольно серьезное увеличение влияния.

"Назло дедушке отморожу уши" :)

>Главная причина нынешнего конфликта - оккупация Арменией территории Азербайджана. Эта причина ликвидирована. Вторая причина - это энический конфликт. Он никуда и никогда не денется, в силу исторической нелюбви этих народов, но азербайджанских анклавов на территории Армении нет, а в НК будет четкое территориальное разделение населения по этническому признаку с неформальными границами под контролем третьей страны, что, по факту, что резко понижает угрозу межэтнических конфликтов.

Это пока выглядит только как проект, или, скорее, даже прожект

>>Азербайджан пока ещё не освободил всех территорий, которые он считает своими. Посмотрим, сколько времени пройдёт прежде, чем азербайджанская общественность потребует заменить российских миротворцев азербайджанской полицией или турецким контингентом.
>
>Полностью освободил то что мог и даже больше. Мог плодучить и , что важнее, контролировать только то, что проходило по формуле 5+2. А по результатам войны Азербайджан получил больше, он получил часть территории собственно НК, включая Шушу + транспортный коридор в Нахичевань. Всю территорию НК Азербайджан не мог получить без изгнания населения, что в современных условиях маловероятно. И да, пока общественность Азербайджана полностью удовлетворена достигнутым. Затыкать же тех ( а придурки всегда есть), кто хочет больше - это уже обязанность правительства Азербайджана, потому что новый вооруженный конфликт за сильно нелояльную (мягко говоря) территорию ему нафиг не нужен.

Т.е. серьёзных гарантий долгосрочного мира в виде признанных границ и статуса автономии внутри Азербайджана нет и не предвидится.

>1) Азербайджанцы и турки - это разные, хоть и близкие народы. Намекну, у них религия сильно разная. Да и язык, при всей схожести, различается.

Я как бы в курсе, что там различий никак не меньше, чем между австрийцами и прусскаками , но не я вывешиваю лозунг двух государств одного народа.


>Нет там никакой ЭКОНОМИЧЕСКОЙ связи между Азербайджаном и Турцией, а народец и без того мог свободно ездить. Для всего остального серьезного (нефть и газ) уже есть удобный трубопровод Баку- Джейхан. Так что не надо преувеличивать этот коридор как связь Турции и Азербайджана. Это коридор для Нихичевани и Азербайджана и не более.

посмотрим

>>Пока очень рано говорить о долгосрочных перспективах.
>
>Ну, то есть, возразить Вы не можете.

А мне возражать? Вы верите в долгосрочные положительные перспективы - ваше право.

>>>И да, НАТО как миротворцы - это и в самом деле очень смешно. Впрочем, как и ОБСЕ.
>>
>>Я же не настаиваю, а предлагаю целый список - и ОДКБ туда же!
>
>В ОДКБ есть одна миротворческая структура - это пресловутая миротворческая бригада из РФ. Она и задействована.

Ловкий передёрг! Я просто восхищён! А ОДКБ в курсе своего участия в этом деле?
От Mike
К Сибиряк (06.12.2020 15:21:56)
Дата 06.12.2020 15:33:52

Re: Re:Мертвое сражается...


>>Прекрасная пропаганда возможностей современной ПВО. Для её обеспечения в конфликте второ- третьестепенных стран предлагается использовать возможности сверхдержавы.
>
>Третьестепенные здесь Азербайджан, Армения, Сирия, за которыми стоят, соответственно, Турция (растущий настойчивый кандидат в первостепенные) и Россия (убывающая первостепенная). Сверхдержава - это слишком пафосно, но можно констатировать, что Россия намного превосходит Турцию по размерам страны и по ядерному потенциалу. Но использовать территориальные или ядерные возможности РФ в этих конфликтах не предлагается. Однако, использование на поле боя технических средств, уравновешивающих средства, применяемые Турцией, необходимо, раз уж РФ вписывается в цепочку долговременных конфликтов по периметру турецких границ в качестве самостоятельной военно-политической силы вне каких-либо международных структур, направленных на поддержание мира (ООН, ОБСЕ, НАТО и т.п.)

Когда предлагается компенсировать полтора десятка разведывательно-ударных дронов дивизионами Буков, это нездорово.

С уважением, Mike.
От tramp
К Mike (06.12.2020 15:33:52)
Дата 06.12.2020 21:26:24

Re: Re:Мертвое сражается...

>Когда предлагается компенсировать полтора десятка разведывательно-ударных дронов дивизионами Буков, это нездорово.
Нездорово забывать о массе прочих машин, обеспечивающих эти полотора десятка(тм) БПЛА, начиная с самолетов ДРЛО и заканчивая прочими аппаратами как на земле, так и воздухе, типичный прием, так у немцев силы считают против РККА.
От Mike
К tramp (06.12.2020 21:26:24)
Дата 06.12.2020 21:34:08

с большим интересом узнал от Вас о наличии у Азербайджана самолетов ДРЛО (-)
От tramp
К Mike (06.12.2020 21:34:08)
Дата 06.12.2020 21:41:03

Они были у Турции

видимо следующий ваш ответ будет заключаться в требовании представить доказательства использования ВВС Турции в интересах Азербайджана...
От Mike
К tramp (06.12.2020 21:41:03)
Дата 06.12.2020 22:03:43

У нас тоже есть ДРЛО. И что?

>видимо следующий ваш ответ будет заключаться в требовании представить доказательства использования ВВС Турции в интересах Азербайджана...

А сказали это Вы потому, что не можете предоставить такие доказательства. Ловкий ход в дискуссии, а?
Хотя бы данные с Флайтрадара принесите, посмотреть на нарезающие восьмерки турецкие Боинги в режиме 24/7.

Вот те же Байрактары патрулировали с турецкой стороны, их видели.

Комбинации из С-300, Ос и ПЗРК должно было бы хватить для нейтрализации немногочисленных азербайджанских ВВС. Они на поле боя и не появились. Зато немногочисленные Харопы и Байрактары свели армянское ПВО к нулю. И что теперь с ПВО делать? Какие концентрации прикажете создавать? Где брать технику в нужных количествах и сколько это будет строить?

С уважением, Mike.
От tramp
К Mike (06.12.2020 22:03:43)
Дата 07.12.2020 02:20:25

И то

>А сказали это Вы потому, что не можете предоставить такие доказательства. Ловкий ход в дискуссии, а?
Ну я ожидал что вам непременно документ с подписью начальника турецкого генштаба подавай, публикации в СМИ вам не подойдут, у вас превосходная позиция, вы говорите что угодно, а в ответ вам документы предоставлять надо.
>Хотя бы данные с Флайтрадара принесите
Что вам восьмерки дадут, если вы в любом случае не признаете участие тем или иным образом Турции в данном конфликте?
>Вот те же Байрактары патрулировали с турецкой стороны, их видели.
И что дальше, их сбивать надо было?
>немногочисленные Харопы и Байрактары свели армянское ПВО к нулю
Это вы по роликам с ударами по наземной технике сделали вывод? А ничего что основная проблема была в действия наземных войск, при совершенно негодной подготовке, какое к этому отношение имеет ПВО, может тогда про саудитов и раздолбанный БЛА нефтезавод вспомните, там американское ПВО облажалось..

с уважением
От Mike
К tramp (07.12.2020 02:20:25)
Дата 07.12.2020 08:11:47

Re: И то

>>А сказали это Вы потому, что не можете предоставить такие доказательства. Ловкий ход в дискуссии, а?
>Ну я ожидал что вам непременно документ с подписью начальника турецкого генштаба подавай, публикации в СМИ вам не подойдут, у вас превосходная позиция, вы говорите что угодно, а в ответ вам документы предоставлять надо.
>>Хотя бы данные с Флайтрадара принесите
>Что вам восьмерки дадут, если вы в любом случае не признаете участие тем или иным образом Турции в данном конфликте?
>>Вот те же Байрактары патрулировали с турецкой стороны, их видели.
>И что дальше, их сбивать надо было?
>>немногочисленные Харопы и Байрактары свели армянское ПВО к нулю
>Это вы по роликам с ударами по наземной технике сделали вывод? А ничего что основная проблема была в действия наземных войск, при совершенно негодной подготовке, какое к этому отношение имеет ПВО, может тогда про саудитов и раздолбанный БЛА нефтезавод вспомните, там американское ПВО облажалось..

Итого: проблему с ПВО в современных условиях Вы видите, но не желаете её признавать и обсуждать, а вместо того уводите разговор в сторону.

С уважением, Mike.
От tramp
К Mike (07.12.2020 08:11:47)
Дата 08.12.2020 10:43:51

Re: И то

>Итого: проблему с ПВО в современных условиях Вы видите, но не желаете её признавать и обсуждать, а вместо того уводите разговор в сторону.
Я вижу как вы искажаете ситуацию, не желая учитывать факторы, меняющие картину в целом.