От Сибиряк
К Udaff
Дата 06.12.2020 14:12:17
Рубрики Современность; Армия; ВВС;

Re: Re:Мертвое сражается...

>Вон сирийцы весной использовали Панцири и Буки дивизионами, и практически в одни ворота очистили небо от несбиваемых Байрактаров.

Эта сказка становится всё красивее и увлекательнее! Вот надо было всё-таки не дуться на Пашиняна и его избирателей, а подтянуть/развернуть пару-тройку дивизионов и убедительно уделать азери и турок. Благо, что времени на это было целый месяц, а не полтора дня до визита Эрдогана в Москву, как в феврале.
От SKYPH
К Сибиряк (06.12.2020 14:12:17)
Дата 07.12.2020 08:25:25

Re: Re:Мертвое сражается...


>Эта сказка становится всё красивее и увлекательнее! Вот надо было всё-таки не дуться на Пашиняна и его избирателей, а подтянуть/развернуть пару-тройку дивизионов и убедительно уделать азери и турок. Благо, что времени на это было целый месяц, а не полтора дня до визита Эрдогана в Москву, как в феврале.

А какой в этом политический смысл для России? У нас была жизненно важная задача непременно разосраться с Азербайджаном, свалить режим умеренного и рационального Алиева и накачать рейтинг нелояльного Пашиняна, откровенно взявшего курс на разрыв с ОДКБ и Россией?


От Сибиряк
К SKYPH (07.12.2020 08:25:25)
Дата 07.12.2020 12:40:16

Re: Re:Мертвое сражается...

>А какой в этом политический смысл для России?

Политический смысл имеет прежде всего сохранение мира и поддержание равновесия. Когда военные действия начались, политический смысл имело бы истощение обеих сторон более-менее на тех позициях, которые они занимали. Решительная победа одной из сторон слишком сильно смещает равновесие, существовавшее четверть века.

>У нас была жизненно важная задача непременно разосраться с Азербайджаном, свалить режим умеренного и рационального Алиева и накачать рейтинг нелояльного Пашиняна, откровенно взявшего курс на разрыв с ОДКБ и Россией?

Я не вижу никакого политического смысла в навязчивой идее свержения правительства Пашиняна. Также не вижу большого политического смысла в расчетах на особую близость к России режима Алиева.
От SKYPH
К Сибиряк (07.12.2020 12:40:16)
Дата 10.12.2020 14:26:02

Re: Re:Мертвое сражается...

>>А какой в этом политический смысл для России?
>
>Политический смысл имеет прежде всего сохранение мира и поддержание равновесия. Когда военные действия начались, политический смысл имело бы истощение обеих сторон более-менее на тех позициях, которые они занимали. Решительная победа одной из сторон слишком сильно смещает равновесие, существовавшее четверть века.

Сохранение прежней конфигурации потеряло смысл после прихода к власти Пашиняна. Дело же не в одной конкретной личности, дело в том, что появилась и усилилась элитная группировка в Армении, поддерживаемая и контролируемая из-за рубежа через европейскую и североамериканскую диаспоры. При этом диаспора в России выдаивалась как племенная коровка, но от участия в внутриармянском политическом диалоге фактически отстранялась, как и вообще не только пророссийские но и просто национально ориентированные силы. Поэтому для России было выгодно резкое изменение конфигурации в определенном направлении.


>>У нас была жизненно важная задача непременно разосраться с Азербайджаном, свалить режим умеренного и рационального Алиева и накачать рейтинг нелояльного Пашиняна, откровенно взявшего курс на разрыв с ОДКБ и Россией?
>
>Я не вижу никакого политического смысла в навязчивой идее свержения правительства Пашиняна.

Действительно, надо всячески поддерживать и сохранять враждебных и нелояльных правителей! Это гениальная политическая стратегия, так еще точно никто не поступал в мировой истории.

>Также не вижу большого политического смысла в расчетах на особую близость к России режима Алиева.

Кто говорит про особую близость? Азербайджан нам нужен как надежный экономический партнер и вполне приемлем как нейтральный политический игрок.

Таким образом, РФ получила определенные преференции, элитная группа, условно говоря около пашиняновская, сейчас в серьезном и долговременно кризисе. Мы не получили серьезные контры с Алиевым и Ко, плюс РФ дополнительно увеличила свое военное присутствие. И это все не путем активного вмешательства, а просто оставшись до поры над схваткой.
От Сибиряк
К SKYPH (10.12.2020 14:26:02)
Дата 11.12.2020 17:00:11

Re: Re:Мертвое сражается...


>Сохранение прежней конфигурации потеряло смысл после прихода к власти Пашиняна. Дело же не в одной конкретной личности, дело в том, что появилась и усилилась элитная группировка в Армении, поддерживаемая и контролируемая из-за рубежа через европейскую и североамериканскую диаспоры.

Ну, собственно и я об этом - ничего ключевого в фигуре Пашиняна нет. Есть более мощные процессы и интересы.

>При этом диаспора в России выдаивалась как племенная коровка, но от участия в внутриармянском политическом диалоге фактически отстранялась, как и вообще не только пророссийские но и просто национально ориентированные силы.

Простите, где здесь интересы России? Я, например, живу в Сибири - какое мне дело до борьбы армянских диаспор за влияние в Ереване?

>Поэтому для России было выгодно резкое изменение конфигурации в определенном направлении.

Я не уловил, какие здесь выгоды у России?


>>Я не вижу никакого политического смысла в навязчивой идее свержения правительства Пашиняна.
>
>Действительно, надо всячески поддерживать и сохранять враждебных и нелояльных правителей! Это гениальная политическая стратегия, так еще точно никто не поступал в мировой истории.

Ну, вообще-то есть совсем свежие (и прямо под боком!) примеры поддержки нелояльных правителей в их весьма сомнительных попытках удержать власть.


>Кто говорит про особую близость? Азербайджан нам нужен как надежный экономический партнер и вполне приемлем как нейтральный политический игрок.

Нейтральный по отношению к кому?

>Таким образом, РФ получила определенные преференции, элитная группа, условно говоря около пашиняновская, сейчас в серьезном и долговременно кризисе.

Вся Армения в долговременном кризисе, и едва ли выход из кризиса в приходе к власти прокремлёвских группировок. Впрочем, это они пусть сами решат.

>Мы не получили серьезные контры с Алиевым и Ко,

Кремль оказал очень серьёзную услугу Алиеву, но исторический опыт показывает, что подобные услуги не бывает оценены и очень быстро предаются забвению.

>плюс РФ дополнительно увеличила свое военное присутствие.

В военном отношении Россия потеряла бригаду, которая была свободна, а теперь надолго занята.





От Udaff
К Сибиряк (06.12.2020 14:12:17)
Дата 06.12.2020 15:33:13

Re: Re:Мертвое сражается...

>Эта сказка становится всё красивее и увлекательнее!

Что же касается Сирии, то сказка заключается в том, что некая страна НАТО неоднократно требовала от Сирии вернуться на позиции, указанные в соглашении 2018 года. Не то мол силой заставим. А когда попробовали заставить, то через десять дней боев с участием регулярной армии этой страны НАТО вообще, и ударных беспилотников в частности, президент этой страны НАТО побежал в Москву подписываться под новым соглашением, фиксирующим новые позиции, определенные Сирией.
От Udaff
К Сибиряк (06.12.2020 14:12:17)
Дата 06.12.2020 15:22:52

Re: Re:Мертвое сражается...

>Эта сказка становится всё красивее и увлекательнее!

Не,все увлекательнее сказка о всемогущих беспилотниках. Особенно после опубликованных потерь азербайджанцев, оказавшихся внезапно выше чем у армян, даже без учета сирийских наемников.
От Сибиряк
К Udaff (06.12.2020 15:22:52)
Дата 06.12.2020 15:34:12

Re: Re:Мертвое сражается...


>Не,все увлекательнее сказка о всемогущих беспилотниках. Особенно после опубликованных потерь азербайджанцев, оказавшихся внезапно выше чем у армян, даже без учета сирийских наемников.

У армян 2.5 тыс. - без Нагорного Карабаха, который потерял более тысячи бойцов. Но исход кампании решился не количеством людских потерь, а техническим превосходством азери, получивших возможность выбивать технику противника.
От TMU
К Сибиряк (06.12.2020 15:34:12)
Дата 06.12.2020 16:56:07

Re: Re:Мертвое сражается...

>У армян 2.5 тыс. - без Нагорного Карабаха,



2.5 тысячи у армян - это ИДЕНТИФИЦИРОВАННЫЕ трупы на конец октября (кажется на 28 октября). После этого были еще две недели неблагоприятно для армян развивавшихся боевых действий со значительным количеством трупов, которые не успели вывезти и которые оказались непогребенными на занятой азербайджанцами территории. Реально потери армян оцениваются примерно в 4000 безвозвратных.
От Udaff
К Сибиряк (06.12.2020 15:34:12)
Дата 06.12.2020 16:38:39

Re: Re:Мертвое сражается...

>У армян 2.5 тыс. - без Нагорного Карабаха, который потерял более тысячи бойцов.

Нигде не упоминается такое разделение, только потери армянской стороны в целом, те самые 2.5 тысячи.

>Но исход кампании решился не количеством людских потерь

Как раз этим он и решился, Карабах не получал подкреплений из Армении для восполнения потерь, наносимых артиллерией.
От Mike
К Сибиряк (06.12.2020 14:12:17)
Дата 06.12.2020 14:58:23

Re: Re:Мертвое сражается...

>>Вон сирийцы весной использовали Панцири и Буки дивизионами, и практически в одни ворота очистили небо от несбиваемых Байрактаров.
>
>Эта сказка становится всё красивее и увлекательнее! Вот надо было всё-таки не дуться на Пашиняна и его избирателей, а подтянуть/развернуть пару-тройку дивизионов и убедительно уделать азери и турок. Благо, что времени на это было целый месяц, а не полтора дня до визита Эрдогана в Москву, как в феврале.

Прекрасная пропаганда возможностей современной ПВО. Для её обеспечения в конфликте второ- третьестепенных стран предлагается использовать возможности сверхдержавы.

Более про состояние ПВО сказать нечего.

С уважением, Mike.
От Сибиряк
К Mike (06.12.2020 14:58:23)
Дата 06.12.2020 15:21:56

Re: Re:Мертвое сражается...


>Прекрасная пропаганда возможностей современной ПВО. Для её обеспечения в конфликте второ- третьестепенных стран предлагается использовать возможности сверхдержавы.

Третьестепенные здесь Азербайджан, Армения, Сирия, за которыми стоят, соответственно, Турция (растущий настойчивый кандидат в первостепенные) и Россия (убывающая первостепенная). Сверхдержава - это слишком пафосно, но можно констатировать, что Россия намного превосходит Турцию по размерам страны и по ядерному потенциалу. Но использовать территориальные или ядерные возможности РФ в этих конфликтах не предлагается. Однако, использование на поле боя технических средств, уравновешивающих средства, применяемые Турцией, необходимо, раз уж РФ вписывается в цепочку долговременных конфликтов по периметру турецких границ в качестве самостоятельной военно-политической силы вне каких-либо международных структур, направленных на поддержание мира (ООН, ОБСЕ, НАТО и т.п.)
От SKYPH
К Сибиряк (06.12.2020 15:21:56)
Дата 07.12.2020 08:59:20

Re: Re:Мертвое сражается...


>>Прекрасная пропаганда возможностей современной ПВО. Для её обеспечения в конфликте второ- третьестепенных стран предлагается использовать возможности сверхдержавы.
>
>Третьестепенные здесь Азербайджан, Армения, Сирия, за которыми стоят, соответственно, Турция (растущий настойчивый кандидат в первостепенные) и Россия (убывающая первостепенная). Сверхдержава - это слишком пафосно, но можно констатировать, что Россия намного превосходит Турцию по размерам страны и по ядерному потенциалу. Но использовать территориальные или ядерные возможности РФ в этих конфликтах не предлагается.

Турция никак не может претендовать на некую первостепенность. В принципе не может. Потому что она проигрывает той же России отнюдь не только в размере страны и по ядерному потенциалу. Но также и по населению, и по ВВП, и по обычным вооружениям, и по дипломатическим возможностям. Турция претендует на серьезную региональную роль, где ей противостоят другие серьезные игроки. В той же Сирии Турция конкурирует отнюдь не только с Россией, но и с Ираном и с группой арабских заливных монархий. Правда, вот как раз последняя сторона, скорее, может считаться безусловно проигрывающей стороной на данном этапе.

> Однако, использование на поле боя технических средств, уравновешивающих средства, применяемые Турцией, необходимо, раз уж РФ вписывается в цепочку долговременных конфликтов по периметру турецких границ в качестве самостоятельной военно-политической силы вне каких-либо международных структур, направленных на поддержание мира (ООН, ОБСЕ, НАТО и т.п.)

Россия вовсе не противостоит Турции по "периметру турецких границ". Есть несколько конкретных мест пересечения интересов. Основных - два. Во всех этих случаях Россия достигает своих целей. В Сирии, в том числе с помощью упомянутых Вами "технических средств", отнюдь не "уравновешивающих", но превосходящих те, что применяет Турция. В Армении достижение целей России и вовсе не требовало военно-технического противостояния Азербайджану и Турции. А также, есть места и темы совпадения интересов РФ и Турции.
Никакой цепочки долговременных конфликтов с участием Турции и России нет. Вполне возможно, что военный конфликт Армении и Азербайджана исчерпан очень надолго. Армения не в состоянии провести наступательную операцию против Азербайджана в силу нехватки ресурсов, как экономических, так и людских. И перспективы исправления этого ресурсного неравенства не просматриваются, население убывает, экономика не развивается. Азербайджан освободил территории, считающие своими, и не имеет претензий на территорию Армении. Узкие места их сосуществования - это два транспортных коридора, из Армении в Карабах и из Нахичевани на основную территорию Азербайджана. Но они взаимовыгодны до некоторой поры. Ситуация в Сирии пока имеет тенденцию к решению в пользу коалиции с участием России. И опять же, каких-то явных перспектив для изменения этой тенденции пока не видно.

И да, НАТО как миротворцы - это и в самом деле очень смешно. Впрочем, как и ОБСЕ.
От Сибиряк
К SKYPH (07.12.2020 08:59:20)
Дата 07.12.2020 13:10:12

Re: Re:Мертвое сражается...


>Турция никак не может претендовать на некую первостепенность. В принципе не может. Потому что она проигрывает той же России отнюдь не только в размере страны и по ядерному потенциалу. Но также и по населению, и по ВВП, и по обычным вооружениям, и по дипломатическим возможностям.

По активному населению и ВВП разница менее, чем вдовое. По душевому ВВП - равенство. И для того, чтобы быть в первом разряде, совсем не обязательно превосходить РФ по всем показателям. Так же как Япония в начале 20-го века стала первостепенной державой, уступая РИ по очень многим показателям.

>Турция претендует на серьезную региональную роль, где ей противостоят другие серьезные игроки. В той же Сирии Турция конкурирует отнюдь не только с Россией, но и с Ираном и с группой арабских заливных монархий. Правда, вот как раз последняя сторона, скорее, может считаться безусловно проигрывающей стороной на данном этапе.

Т.е. лидерские позиции Турции в регионе укрепляются?


> Россия вовсе не противостоит Турции по "периметру турецких границ".

Я понимаю, и поэтому специально употребил слово "вписывается", которое на мой взгляд лучше соответствует наблюдаемой линии поведения

>В Армении достижение целей России и вовсе не требовало военно-технического противостояния Азербайджану и Турции. А также, есть места и темы совпадения интересов РФ и Турции.

И каких же целей Россия достигла в Армении?

>Никакой цепочки долговременных конфликтов с участием Турции и России нет. Вполне возможно, что военный конфликт Армении и Азербайджана исчерпан очень надолго. Армения не в состоянии провести наступательную операцию против Азербайджана в силу нехватки ресурсов, как экономических, так и людских.

Не совсем ясно, что именно исчерпано? Вы полагаете, что главной проблемой и угрозой был наступательный потенциал Армении, который она могла применить против Азербайджана? Теперь этот потенциал уничтожен и это гарантирует мир в регионе?


>Азербайджан освободил территории, считающие своими, и не имеет претензий на территорию Армении.

Азербайджан пока ещё не освободил всех территорий, которые он считает своими. Посмотрим, сколько времени пройдёт прежде, чем азербайджанская общественность потребует заменить российских миротворцев азербайджанской полицией или турецким контингентом.

>Узкие места их сосуществования - это два транспортных коридора, из Армении в Карабах и из Нахичевани на основную территорию Азербайджана.

Э-э, там же не только Нахичевань - это прямая связь с Турцией. Два государства одного народа приобретают прямую связь, которую да, конечно будут контролировать российские таможенники - отныне и на вечные времена!

>Но они взаимовыгодны до некоторой поры.

Они совершенно несоизмеримы по своему значению! Один коридор обеспечивает связь двух развивающихся субъектов с населением 80 и 10 млн, а другой - связь 3-миллионной резервации со 150-тысячным (до нынешней войны) анклавом своих соплеменников.

>Ситуация в Сирии пока имеет тенденцию к решению в пользу коалиции с участием России. И опять же, каких-то явных перспектив для изменения этой тенденции пока не видно.

Пока очень рано говорить о долгосрочных перспективах.

>И да, НАТО как миротворцы - это и в самом деле очень смешно. Впрочем, как и ОБСЕ.

Я же не настаиваю, а предлагаю целый список - и ОДКБ туда же!
От SKYPH
К Сибиряк (07.12.2020 13:10:12)
Дата 10.12.2020 14:03:07

Re: Re:Мертвое сражается...


>>Турция никак не может претендовать на некую первостепенность. В принципе не может. Потому что она проигрывает той же России отнюдь не только в размере страны и по ядерному потенциалу. Но также и по населению, и по ВВП, и по обычным вооружениям, и по дипломатическим возможностям.
>
>По активному населению и ВВП разница менее, чем вдовое. По душевому ВВП - равенство.

Ну, то есть, ПОКА Турция не тянет. А что будет дальше, мы посмотрим.

> И для того, чтобы быть в первом разряде, совсем не обязательно превосходить РФ по всем показателям. Так же как Япония в начале 20-го века стала первостепенной державой, уступая РИ по очень многим показателям.

Совершенно неуместное сравнение. Проблема РИ в конфликте на дальнем Восоке состояла в логистике. Т.е, из-за транспортных проблем, Япония могла только в заднице РИ составить проблемы. И составила. Никаких особых транспортных проблем в современных условиях для России нет. И второе важнейшее отличие, никакого прямого военного противостояния РФ и Турции не может быть. В принципе.



>>Турция претендует на серьезную региональную роль, где ей противостоят другие серьезные игроки. В той же Сирии Турция конкурирует отнюдь не только с Россией, но и с Ираном и с группой арабских заливных монархий. Правда, вот как раз последняя сторона, скорее, может считаться безусловно проигрывающей стороной на данном этапе.
>
>Т.е. лидерские позиции Турции в регионе укрепляются?


На сирийском направлении? Вряд ли.


>> Россия вовсе не противостоит Турции по "периметру турецких границ".
>
>Я понимаю, и поэтому специально употребил слово "вписывается", которое на мой взгляд лучше соответствует наблюдаемой линии поведения

Совершенно нормальный процесс выстраивания границы интересов.



>>В Армении достижение целей России и вовсе не требовало военно-технического противостояния Азербайджану и Турции. А также, есть места и темы совпадения интересов РФ и Турции.
>
>И каких же целей Россия достигла в Армении?

Дестабилизация неугодного режима с будущей заменой на более приемлемый + военное присутствие в НК. Т.е, на самом деле довольно серьезное увеличение влияния.

>>Никакой цепочки долговременных конфликтов с участием Турции и России нет. Вполне возможно, что военный конфликт Армении и Азербайджана исчерпан очень надолго. Армения не в состоянии провести наступательную операцию против Азербайджана в силу нехватки ресурсов, как экономических, так и людских.
>
>Не совсем ясно, что именно исчерпано? Вы полагаете, что главной проблемой и угрозой был наступательный потенциал Армении, который она могла применить против Азербайджана? Теперь этот потенциал уничтожен и это гарантирует мир в регионе?

Главная причина нынешнего конфликта - оккупация Арменией территории Азербайджана. Эта причина ликвидирована. Вторая причина - это энический конфликт. Он никуда и никогда не денется, в силу исторической нелюбви этих народов, но азербайджанских анклавов на территории Армении нет, а в НК будет четкое территориальное разделение населения по этническому признаку с неформальными границами под контролем третьей страны, что, по факту, что резко понижает угрозу межэтнических конфликтов.


>>Азербайджан освободил территории, считающие своими, и не имеет претензий на территорию Армении.
>
>Азербайджан пока ещё не освободил всех территорий, которые он считает своими. Посмотрим, сколько времени пройдёт прежде, чем азербайджанская общественность потребует заменить российских миротворцев азербайджанской полицией или турецким контингентом.

Полностью освободил то что мог и даже больше. Мог плодучить и , что важнее, контролировать только то, что проходило по формуле 5+2. А по результатам войны Азербайджан получил больше, он получил часть территории собственно НК, включая Шушу + транспортный коридор в Нахичевань. Всю территорию НК Азербайджан не мог получить без изгнания населения, что в современных условиях маловероятно. И да, пока общественность Азербайджана полностью удовлетворена достигнутым. Затыкать же тех ( а придурки всегда есть), кто хочет больше - это уже обязанность правительства Азербайджана, потому что новый вооруженный конфликт за сильно нелояльную (мягко говоря) территорию ему нафиг не нужен.


>>Узкие места их сосуществования - это два транспортных коридора, из Армении в Карабах и из Нахичевани на основную территорию Азербайджана.
>
>Э-э, там же не только Нахичевань - это прямая связь с Турцией. Два государства одного народа приобретают прямую связь, которую да, конечно будут контролировать российские таможенники - отныне и на вечные времена!

1) Азербайджанцы и турки - это разные, хоть и близкие народы. Намекну, у них религия сильно разная. Да и язык, при всей схожести, различается. И Вы напрасно думаете, что собственно азербайджанский народ стремится исчезнуть, слившись с турками. У них несколько иные мрии.
2) Азербайджанская элита внутри самостоятельной страны при наличии собтвенной нефти и газа себя чувствует лучше намного лучше, чем в "единой стране", где эту элиту от пирога подвинут.





>>Но они взаимовыгодны до некоторой поры.
>
>Они совершенно несоизмеримы по своему значению! Один коридор обеспечивает связь двух развивающихся субъектов с населением 80 и 10 млн, а другой - связь 3-миллионной резервации со 150-тысячным (до нынешней войны) анклавом своих соплеменников.

Нет там никакой ЭКОНОМИЧЕСКОЙ связи между Азербайджаном и Турцией, а народец и без того мог свободно ездить. Для всего остального серьезного (нефть и газ) уже есть удобный трубопровод Баку- Джейхан. Так что не надо преувеличивать этот коридор как связь Турции и Азербайджана. Это коридор для Нихичевани и Азербайджана и не более.

>>Ситуация в Сирии пока имеет тенденцию к решению в пользу коалиции с участием России. И опять же, каких-то явных перспектив для изменения этой тенденции пока не видно.
>
>Пока очень рано говорить о долгосрочных перспективах.

Ну, то есть, возразить Вы не можете.

>>И да, НАТО как миротворцы - это и в самом деле очень смешно. Впрочем, как и ОБСЕ.
>
>Я же не настаиваю, а предлагаю целый список - и ОДКБ туда же!

В ОДКБ есть одна миротворческая структура - это пресловутая миротворческая бригада из РФ. Она и задействована.
От Сибиряк
К SKYPH (10.12.2020 14:03:07)
Дата 11.12.2020 16:43:02

Re: Re:Мертвое сражается...


>Ну, то есть, ПОКА Турция не тянет. А что будет дальше, мы посмотрим.

Мой исходный тезис нисколько не противоречит вашему итоговому заключению: "Турция (растущий настойчивый кандидат в первостепенные)" Круг замкнулся!

>> И для того, чтобы быть в первом разряде, совсем не обязательно превосходить РФ по всем показателям. Так же как Япония в начале 20-го века стала первостепенной державой, уступая РИ по очень многим показателям.
>
>Совершенно неуместное сравнение. Проблема РИ в конфликте на дальнем Восоке состояла в логистике. Т.е, из-за транспортных проблем, Япония могла только в заднице РИ составить проблемы. И составила.

Причём здесь проблемы РИ? Япония провела модернизацию, победила в двух войнах и прочно вошла в круг первостепенных держав мира, в коем и поныне пребывает.

>Никаких особых транспортных проблем в современных условиях для России нет. И второе важнейшее отличие, никакого прямого военного противостояния РФ и Турции не может быть. В принципе.

И замечательно! Тем больше шансов у Турции вернуться в круг первостепенных держав, из коего она выпала пару сотен лет назад.

>>Т.е. лидерские позиции Турции в регионе укрепляются?

>На сирийском направлении? Вряд ли.

Сирия - это дыра в регионе, влияние в которой никаких быстрых дивидентов не сможет принести даже Турции, которая обладает высокой компетенцией по управлению этой территорией (в этом историческом опыте с Турцией может конкурировать только Египет)


>>И каких же целей Россия достигла в Армении?
>
>Дестабилизация неугодного режима с будущей заменой на более приемлемый + военное присутствие в НК. Т.е, на самом деле довольно серьезное увеличение влияния.

"Назло дедушке отморожу уши" :)

>Главная причина нынешнего конфликта - оккупация Арменией территории Азербайджана. Эта причина ликвидирована. Вторая причина - это энический конфликт. Он никуда и никогда не денется, в силу исторической нелюбви этих народов, но азербайджанских анклавов на территории Армении нет, а в НК будет четкое территориальное разделение населения по этническому признаку с неформальными границами под контролем третьей страны, что, по факту, что резко понижает угрозу межэтнических конфликтов.

Это пока выглядит только как проект, или, скорее, даже прожект

>>Азербайджан пока ещё не освободил всех территорий, которые он считает своими. Посмотрим, сколько времени пройдёт прежде, чем азербайджанская общественность потребует заменить российских миротворцев азербайджанской полицией или турецким контингентом.
>
>Полностью освободил то что мог и даже больше. Мог плодучить и , что важнее, контролировать только то, что проходило по формуле 5+2. А по результатам войны Азербайджан получил больше, он получил часть территории собственно НК, включая Шушу + транспортный коридор в Нахичевань. Всю территорию НК Азербайджан не мог получить без изгнания населения, что в современных условиях маловероятно. И да, пока общественность Азербайджана полностью удовлетворена достигнутым. Затыкать же тех ( а придурки всегда есть), кто хочет больше - это уже обязанность правительства Азербайджана, потому что новый вооруженный конфликт за сильно нелояльную (мягко говоря) территорию ему нафиг не нужен.

Т.е. серьёзных гарантий долгосрочного мира в виде признанных границ и статуса автономии внутри Азербайджана нет и не предвидится.

>1) Азербайджанцы и турки - это разные, хоть и близкие народы. Намекну, у них религия сильно разная. Да и язык, при всей схожести, различается.

Я как бы в курсе, что там различий никак не меньше, чем между австрийцами и прусскаками , но не я вывешиваю лозунг двух государств одного народа.


>Нет там никакой ЭКОНОМИЧЕСКОЙ связи между Азербайджаном и Турцией, а народец и без того мог свободно ездить. Для всего остального серьезного (нефть и газ) уже есть удобный трубопровод Баку- Джейхан. Так что не надо преувеличивать этот коридор как связь Турции и Азербайджана. Это коридор для Нихичевани и Азербайджана и не более.

посмотрим

>>Пока очень рано говорить о долгосрочных перспективах.
>
>Ну, то есть, возразить Вы не можете.

А мне возражать? Вы верите в долгосрочные положительные перспективы - ваше право.

>>>И да, НАТО как миротворцы - это и в самом деле очень смешно. Впрочем, как и ОБСЕ.
>>
>>Я же не настаиваю, а предлагаю целый список - и ОДКБ туда же!
>
>В ОДКБ есть одна миротворческая структура - это пресловутая миротворческая бригада из РФ. Она и задействована.

Ловкий передёрг! Я просто восхищён! А ОДКБ в курсе своего участия в этом деле?
От Mike
К Сибиряк (06.12.2020 15:21:56)
Дата 06.12.2020 15:33:52

Re: Re:Мертвое сражается...


>>Прекрасная пропаганда возможностей современной ПВО. Для её обеспечения в конфликте второ- третьестепенных стран предлагается использовать возможности сверхдержавы.
>
>Третьестепенные здесь Азербайджан, Армения, Сирия, за которыми стоят, соответственно, Турция (растущий настойчивый кандидат в первостепенные) и Россия (убывающая первостепенная). Сверхдержава - это слишком пафосно, но можно констатировать, что Россия намного превосходит Турцию по размерам страны и по ядерному потенциалу. Но использовать территориальные или ядерные возможности РФ в этих конфликтах не предлагается. Однако, использование на поле боя технических средств, уравновешивающих средства, применяемые Турцией, необходимо, раз уж РФ вписывается в цепочку долговременных конфликтов по периметру турецких границ в качестве самостоятельной военно-политической силы вне каких-либо международных структур, направленных на поддержание мира (ООН, ОБСЕ, НАТО и т.п.)

Когда предлагается компенсировать полтора десятка разведывательно-ударных дронов дивизионами Буков, это нездорово.

С уважением, Mike.
От tramp
К Mike (06.12.2020 15:33:52)
Дата 06.12.2020 21:26:24

Re: Re:Мертвое сражается...

>Когда предлагается компенсировать полтора десятка разведывательно-ударных дронов дивизионами Буков, это нездорово.
Нездорово забывать о массе прочих машин, обеспечивающих эти полотора десятка(тм) БПЛА, начиная с самолетов ДРЛО и заканчивая прочими аппаратами как на земле, так и воздухе, типичный прием, так у немцев силы считают против РККА.
От Mike
К tramp (06.12.2020 21:26:24)
Дата 06.12.2020 21:34:08

с большим интересом узнал от Вас о наличии у Азербайджана самолетов ДРЛО (-)
От tramp
К Mike (06.12.2020 21:34:08)
Дата 06.12.2020 21:41:03

Они были у Турции

видимо следующий ваш ответ будет заключаться в требовании представить доказательства использования ВВС Турции в интересах Азербайджана...
От Mike
К tramp (06.12.2020 21:41:03)
Дата 06.12.2020 22:03:43

У нас тоже есть ДРЛО. И что?

>видимо следующий ваш ответ будет заключаться в требовании представить доказательства использования ВВС Турции в интересах Азербайджана...

А сказали это Вы потому, что не можете предоставить такие доказательства. Ловкий ход в дискуссии, а?
Хотя бы данные с Флайтрадара принесите, посмотреть на нарезающие восьмерки турецкие Боинги в режиме 24/7.

Вот те же Байрактары патрулировали с турецкой стороны, их видели.

Комбинации из С-300, Ос и ПЗРК должно было бы хватить для нейтрализации немногочисленных азербайджанских ВВС. Они на поле боя и не появились. Зато немногочисленные Харопы и Байрактары свели армянское ПВО к нулю. И что теперь с ПВО делать? Какие концентрации прикажете создавать? Где брать технику в нужных количествах и сколько это будет строить?

С уважением, Mike.
От tramp
К Mike (06.12.2020 22:03:43)
Дата 07.12.2020 02:20:25

И то

>А сказали это Вы потому, что не можете предоставить такие доказательства. Ловкий ход в дискуссии, а?
Ну я ожидал что вам непременно документ с подписью начальника турецкого генштаба подавай, публикации в СМИ вам не подойдут, у вас превосходная позиция, вы говорите что угодно, а в ответ вам документы предоставлять надо.
>Хотя бы данные с Флайтрадара принесите
Что вам восьмерки дадут, если вы в любом случае не признаете участие тем или иным образом Турции в данном конфликте?
>Вот те же Байрактары патрулировали с турецкой стороны, их видели.
И что дальше, их сбивать надо было?
>немногочисленные Харопы и Байрактары свели армянское ПВО к нулю
Это вы по роликам с ударами по наземной технике сделали вывод? А ничего что основная проблема была в действия наземных войск, при совершенно негодной подготовке, какое к этому отношение имеет ПВО, может тогда про саудитов и раздолбанный БЛА нефтезавод вспомните, там американское ПВО облажалось..

с уважением
От Mike
К tramp (07.12.2020 02:20:25)
Дата 07.12.2020 08:11:47

Re: И то

>>А сказали это Вы потому, что не можете предоставить такие доказательства. Ловкий ход в дискуссии, а?
>Ну я ожидал что вам непременно документ с подписью начальника турецкого генштаба подавай, публикации в СМИ вам не подойдут, у вас превосходная позиция, вы говорите что угодно, а в ответ вам документы предоставлять надо.
>>Хотя бы данные с Флайтрадара принесите
>Что вам восьмерки дадут, если вы в любом случае не признаете участие тем или иным образом Турции в данном конфликте?
>>Вот те же Байрактары патрулировали с турецкой стороны, их видели.
>И что дальше, их сбивать надо было?
>>немногочисленные Харопы и Байрактары свели армянское ПВО к нулю
>Это вы по роликам с ударами по наземной технике сделали вывод? А ничего что основная проблема была в действия наземных войск, при совершенно негодной подготовке, какое к этому отношение имеет ПВО, может тогда про саудитов и раздолбанный БЛА нефтезавод вспомните, там американское ПВО облажалось..

Итого: проблему с ПВО в современных условиях Вы видите, но не желаете её признавать и обсуждать, а вместо того уводите разговор в сторону.

С уважением, Mike.
От tramp
К Mike (07.12.2020 08:11:47)
Дата 08.12.2020 10:43:51

Re: И то

>Итого: проблему с ПВО в современных условиях Вы видите, но не желаете её признавать и обсуждать, а вместо того уводите разговор в сторону.
Я вижу как вы искажаете ситуацию, не желая учитывать факторы, меняющие картину в целом.
От МУРЛО
К Сибиряк (06.12.2020 14:12:17)
Дата 06.12.2020 14:14:20

Re: Re:Мертвое сражается...

>Эта сказка становится всё красивее и увлекательнее!

Думается что именно по результатам Сирии наши не стали так делать. Явно такой простой рецепт не работал.
От марат
К МУРЛО (06.12.2020 14:14:20)
Дата 06.12.2020 19:16:59

Re: Re:Мертвое сражается...


>Думается что именно по результатам Сирии наши не стали так делать. Явно такой простой рецепт не работал.
Думается не хотели портить отношения с Азербайджаном. Тем более что на их стороне правда.

С уважением, Марат
От Сибиряк
К марат (06.12.2020 19:16:59)
Дата 07.12.2020 07:45:34

Re: Re:Мертвое сражается...

>Думается не хотели портить отношения с Азербайджаном. Тем более что на их стороне правда.

Правды там столь же много, как на стороне Германии в 1938.
От марат
К Сибиряк (07.12.2020 07:45:34)
Дата 07.12.2020 09:59:27

Re: Re:Мертвое сражается...

>>Думается не хотели портить отношения с Азербайджаном. Тем более что на их стороне правда.
>
>Правды там столь же много, как на стороне Германии в 1938.
Вы уж сказанули - территория была отжата военной силой. Никто новых границ не признал.
С уважением, Марат
От Сибиряк
К марат (07.12.2020 09:59:27)
Дата 07.12.2020 12:45:08

Re: Re:Мертвое сражается...


>>Правды там столь же много, как на стороне Германии в 1938.
>Вы уж сказанули - территория была отжата военной силой. Никто новых границ не признал.

Я вижу сходство прежде всего в том, что "униженная" пару десятилетий назад нация смело прибегает к оружию, чтобы восстановить своё достоинство и добивается успеха. Это плохой прецедент, провоцирующий к продолжению банкета.
От марат
К Сибиряк (07.12.2020 12:45:08)
Дата 07.12.2020 14:22:49

Re: Re:Мертвое сражается...


>Я вижу сходство прежде всего в том, что "униженная" пару десятилетий назад нация смело прибегает к оружию, чтобы восстановить своё достоинство и добивается успеха. Это плохой прецедент, провоцирующий к продолжению банкета.
В ближайшие пять лет продолжения не будет.
С уважением, Марат
От Сибиряк
К марат (07.12.2020 14:22:49)
Дата 07.12.2020 15:07:19

Re: Re:Мертвое сражается...

>В ближайшие пять лет продолжения не будет.

"I believe it is peace for our time."
От марат
К Сибиряк (07.12.2020 15:07:19)
Дата 16.12.2020 16:17:41

Re: Re:Мертвое сражается...

>>В ближайшие пять лет продолжения не будет.
>
>"I believe it is peace for our time."
На роль Гитлера кого назначили?
С уважением, Марат
От Сибиряк
К марат (16.12.2020 16:17:41)
Дата 17.12.2020 17:39:35

Re: Re:Мертвое сражается...

>>>В ближайшие пять лет продолжения не будет.
>>
>>"I believe it is peace for our time."
>На роль Гитлера кого назначили?
>С уважением, Марат

Кстати, после месяца затишья уже произошли новые боестолкновения. Так что пять лет - это очень оптимистично!
От марат
К Сибиряк (17.12.2020 17:39:35)
Дата 18.12.2020 11:14:25

Re: Re:Мертвое сражается...


>Кстати, после месяца затишья уже произошли новые боестолкновения. Так что пять лет - это очень оптимистично!
И что уже захватили?
С уважением, Марат