ВИФ2 NE : Ветка : Re:Мертвое сражается с мертвым(+)

От	KGI
К	All
Дата	05.12.2020 01:47:14
Рубрики	Современность; Армия; ВВС;

Re:Мертвое сражается с мертвым(+)

>С интересом прочитал монографию по беспилотникам, выложенную на форуме 11.11.2020. К сожалению в ней не отражен белорусский опыт борьбы с беспилотниками. Лет 10 назад минское предприятие "Тетраэдр" разработало систему, называемую А3. Схема такова: вокруг центра управления по кругу с радиусом 100м расположены 6 пусковых. Людей на пусковых нет, только ракеты, привода и оптико-электронная система. Связь с центром управления по кабелю или по радио. Радиолокатора нет вообще- целеуказание от внешних источников, но 6 оптико-электронных систем, работая совместно, дают неплохое поле зрения. Разумеется и центр управления и любая пусковая могут быть ложными. Главная особенность системы- на пусковых нет людей, мертвое сражается с мертвым.

А теперь посмотрим как все это сделано и успешно работает у здоровых людей.

https://www.kongsberg.com/ru/kda/products/defence-and-security/integrated-air-and-missile-defence/nasams-air-defence-system/

Командный пункт с дорогостоящим вычислительным комплексом и персоналом за десятки км от огневых средств и средств обнаружения. Огневая позиция дивизиона полностью мертва. И транспортные средства надежно укрыты. И ЦУ получают не из воздуха.
Люди хорошо понимали, что во всей этой заварухе главным расходником будут не ЗУР. ЗУР будет расходоваться не так много, как кажется некоторым. Главным расходником будут сами элементы ЗРК. Причем понимание это пришло не сейчас в эпоху новых методов борьбы, а еще с незапамятных времен. Еще со времен ЗРК Хок.

Поэтому у них расходники вот:
https://www.kongsberg.com/globalassets/kda/products/defence-and-security/integrated-air-and-missile-defence/nasams-air-defence-system/raytheon-mpq64f1-sentinel-radar/picture-2-sentinel-dessert.jpg?w=1240&quality=50
и вот:
https://www.kongsberg.com/globalassets/kda/products/defence-and-security/integrated-air-and-missile-defence/nasams-air-defence-system/picture-5-nasams-lchr-vinter.jpg?w=750&quality=55&format=jpg

А у нас вот:
http://nevskii-bastion.ru/kartinki/PANCIR-SM_ARMIA-2019_1_03.JPG

или вот еще наши расходники в кружок собрались:
https://youtu.be/QWBCkoMvoJ0?t=929

Впрочем простое понимание нам к сожалению не поможет. Все равно ни такой ЗУР, ни такой станции у нас нет. Так что придется идти своим путем.

От	Forger
К	KGI (05.12.2020 01:47:14)
Дата	07.12.2020 06:30:45

Не понимаю всей бузы с "Байкатарами"

Почему никто не рассматривает ливийскую ситуацию, где Байкаторов и иже набили изрядно, причем на ровной как стол местности?

От	Кострома
К	Forger (07.12.2020 06:30:45)
Дата	07.12.2020 21:04:24

По мне так куда интереснее

> Почему никто не рассматривает ливийскую ситуацию, где Байкаторов и иже набили изрядно, причем на ровной как стол местности?

Это активное применение АН-2 для прорыва ПВО

От	AMX
К	Кострома (07.12.2020 21:04:24)
Дата	08.12.2020 18:24:48

Re: По мне...

>Это активное применение АН-2 для прорыва ПВО

Точно не для прорыва. Для прорыва поставили бы в любой подходящий летающий предмет, БПЛА или в ракету нужный отражатель и он светился бы как "большой и настоящий".

Можно было бы подумать, что для обманки с БПЛА не хватает скорости пепелаца, чтобы закосить под что-то серьезное.
Но у Ан-2 с этим тоже не ахти.

На радаре винтокрылый опять же с истребителем не перепутаешь.

Тут явно что-то другое мутили. И мутили серьезно. Может кому-то и кажеться, что сделать из Ан-2 БПЛА это как два пальца об асфальт, но это далеко не так и работу там надо провести серьезную и врядли это могло быть сделано силами Азербайджана.

От	CHP
К	AMX (08.12.2020 18:24:48)
Дата	08.12.2020 19:21:32

Re: По мне...

>Тут явно что-то другое мутили. И мутили серьезно. Может кому-то и кажеться, что сделать из Ан-2 БПЛА это как два пальца об асфальт, но это далеко не так и работу там надо провести серьезную и врядли это могло быть сделано силами Азербайджана.

Ну и какие у вас идеи? мне кроме широкополосной глушилки требующей большой энергетики и соответственно с большой массой никакой полезной нагрузки в голову не приходит. Но в условиях конкретного конфликта - зачем? да и обгорелых остатках вроде ничего похожего не находилось.

Вариант - для вскрытия комплексов ПВО наводящихся по оптическому каналу. В этом случаем размер цели важен, Ан-2 самое то.

От	AMX
К	CHP (08.12.2020 19:21:32)
Дата	08.12.2020 19:41:25

Re: По мне...

>Ну и какие у вас идеи? мне кроме широкополосной глушилки требующей большой энергетики и соответственно с большой массой никакой полезной нагрузки в голову не приходит. Но в условиях конкретного конфликта - зачем? да и обгорелых остатках вроде ничего похожего не находилось.

Разведка какая-то скорее всего, но не из оперы "вызываю огонь на себя". Возможно эта разработка требовала питания больше, чем может дать БПЛА,

Как глушилка слишком маложивущая.

Как большой "ядренбатон", набитый взрывчаткой, ну такое...
Собьют ведь с большой вероятностью и есть риск, что на своих же может упасть, техника то из разряда доходяг.
Опять же расходы на "обеспелотчивание" этого пепелаца, кинутые на создание заранее малоэффективной летающей бомбы, как-то не очень с разумным подходом вяжутся. И снова их же было один-два. Если уж потратились на переделку в БПЛА, то разумно было бы сделать их побольше.

Взрывчатка на борту могла служить целью уничтожения аппаратуры на борту.

От	CHP
К	AMX (08.12.2020 19:41:25)
Дата	09.12.2020 13:24:27

Re: По мне...

>Как большой "ядренбатон", набитый взрывчаткой, ну такое...
>Собьют ведь с большой вероятностью и есть риск, что на своих же может упасть, техника то из разряда доходяг.

Ну мне кажется проще применить бритву окамма и не искать сложностей там где их нет.
Летит Ан-2, по нему работает Оса, с другого бпла наблюдают пуск ракет, к Осе в гости спешит Хароп. Все.

>Опять же расходы на "обеспелотчивание" этого пепелаца, кинутые на создание заранее малоэффективной летающей бомбы, как-то не очень с разумным подходом вяжутся. И снова их же было один-два. Если уж потратились на переделку в БПЛА, то разумно было бы сделать их побольше.

Их было не 1-2 а несколько десятков судя по фоткам с аэродрома. На лосте подтвержденных около 20 если мне память не изменяет. Вполне достаточная серия для окупаемости разработки.

>Взрывчатка на борту могла служить целью уничтожения аппаратуры на борту.
Может и для этого, а может и просто для вау-эффекта.

От	bstu
К	Кострома (07.12.2020 21:04:24)
Дата	08.12.2020 09:50:36

Re: По мне...

>> Почему никто не рассматривает ливийскую ситуацию, где Байкаторов и иже набили изрядно, причем на ровной как стол местности?
>

>Это активное применение АН-2 для прорыва ПВО
Ну, наконец-то хоть кто-то поднял вопрос тактического мастерства этой небольшой войны! :)
А ведь помимо Ан-2 там много интересных вещей было придумано и реализовано.

От	Forger
К	Кострома (07.12.2020 21:04:24)
Дата	08.12.2020 09:44:29

Кстати, да. Ощущение, что это Израиль поработал, а не турки

Уровень секретности переоборудования для Кавказа подозрительно высокий. Надо было:
а) Разработать систему и испытать её
б) Разработать тактику и обкатать её
в) Массово переоборудовать Ан-2
А потом уже, вскрыв ПВО с помощью Ан-2, начать её выносить БПЛА
Правильно ли я понимаю, что ни в Сирии, ни в Ливии турки подобную тактику не использовали, что и определяет большие потери ударных БПЛА? И правильно ли я понимаю, что где-то это повтор действий израильтян в 1982 году, когда БПЛА выпоняли функцию ложных целей, скрыв ПВО сирийцев

От	sss
К	Forger (08.12.2020 09:44:29)
Дата	08.12.2020 12:03:57

С Ан-2 вообще непонятно

>Уровень секретности переоборудования для Кавказа подозрительно высокий. Надо было:
>а) Разработать систему и испытать её
>б) Разработать тактику и обкатать её
>в) Массово переоборудовать Ан-2
>А потом уже, вскрыв ПВО с помощью Ан-2, начать её выносить БПЛА

Для начала - зачем вообще это было нужно?
В смысле делать беспилотную (очевидно дистанционно-управляемую) мишень-приманку именно из Ан-2?
Она дорогая (летный Ан-2 стоит не таких уж маленьких денег, + его эксплуатация тоже не самая дешевая), сложная и бестолковая, притом на боевой самолет или боевой БПЛА она даже не похожа. Сделать с нуля бпла самолетной схемы и придать ему нужную ЭПР в диапазоне пвошных РЛС можно на порядок дешевле и проще, при этом он будет летать дольше, весить меньше, не требовать аэродромной ВПП и т.д.
Единственное преимущество Ан-2 - огромная, по меркам дронов, грузоподъемность, и логично было бы использовать его как шахид-аэроплан с подвозом к цели пары тонн вв, но таких попыток тоже не зафиксировано.

>Правильно ли я понимаю, что ни в Сирии, ни в Ливии турки подобную тактику не использовали, что и определяет большие потери ударных БПЛА?

В Сирии видимо не было таких уж больших потерь ударных БПЛА.
У азербайджанцев основным положительным отличием от турецких налетов было задействование массы малых разведывательных БПЛА, обеспечивающих более-менее цельную картину тактической обстановки и большого количества барражирующих боеприпасов, которые выносили хорошо прикрытые цели, минимизируя риски для собственно ударных БПЛА. А ударным БПЛА доставались цели типа артиллерии, бронетехники и опорные пункты пехоты, во первых уже хорошо разведанные, во вторых после выбивания средств ПВО.

От	Кострома
К	sss (08.12.2020 12:03:57)
Дата	08.12.2020 18:31:31

Ан-2 стоят около что нефига

https://www.qx9.ru/air/list?mark=%D0%90%D0%BD-2

Стоят от 350 тысяч.
не долларов.
На 300 тысяч долларов можно купить пучок.

Байракат сколько стоит?

А грузоподьёмность у этого самолёта - как у самолёта, а не как у планера
Соотвсвенно - много всякого может висеть

От	AMX
К	Кострома (08.12.2020 18:31:31)
Дата	08.12.2020 18:46:19

Re: Ан-2 стоят...

>Стоят от 350 тысяч.
>не долларов.
>На 300 тысяч долларов можно купить пучок.

>Байракат сколько стоит?

Разработка железа и софта для того, чтобы сделать из Ан-2 беспилотник будет стоить больше, чем создать Байрактар.

От	Llandaff
К	AMX (08.12.2020 18:46:19)
Дата	09.12.2020 10:46:31

Re: Ан-2 стоят...

>Разработка железа и софта для того, чтобы сделать из Ан-2 беспилотник будет стоить больше, чем создать Байрактар.

Разработку переделки Ан-2 в беспилотник Китай уже сделал, уже коммерческая эксплуатация грузовых Ан-2 беспилотников началась. Так что можно купить готовые изделия.

От	AMX
К	Llandaff (09.12.2020 10:46:31)
Дата	09.12.2020 12:03:54

Re: Ан-2 стоят...

>Разработку переделки Ан-2 в беспилотник Китай уже сделал, уже коммерческая эксплуатация грузовых Ан-2 беспилотников началась. Так что можно купить готовые изделия.

Тогда может быть и "проба пера" в виде бомболета-камикадзе. Неудачная.

От	Инженер-109
К	sss (08.12.2020 12:03:57)
Дата	08.12.2020 16:59:17

В РФ есть летные Ан-2 от 1 млн р - но без документов...

>Она дорогая (летный Ан-2 стоит не таких уж маленьких денег, + его эксплуатация тоже не самая дешевая), сложная и бестолковая, притом на боевой самолет или боевой БПЛА она даже не похожа. Сделать с нуля бпла самолетной схемы и придать ему нужную ЭПР в диапазоне пвошных РЛС можно на порядок дешевле и проще, при этом он будет летать дольше, весить меньше, не требовать аэродромной ВПП и т.д.

Т.е летать такой Ан-2 может - работать на нем не дадут

От	CHP
К	sss (08.12.2020 12:03:57)
Дата	08.12.2020 13:23:06

Re: С Ан-2...

>Для начала - зачем вообще это было нужно?
>В смысле делать беспилотную (очевидно дистанционно-управляемую) мишень-приманку именно из Ан-2?
>Она дорогая (летный Ан-2 стоит не таких уж маленьких денег, + его эксплуатация тоже не самая дешевая), сложная и бестолковая, притом на боевой самолет или боевой БПЛА она даже не похожа.

Подозреваю у всех этих Ан-2 не было сертификата летной годности, для билета в один конец он и не нужен, а это уже совсем другая стоимость, практически по цене дров. В авиации во многом цену определяет бумажка а не состояние техники.

Сделать с нуля бпла самолетной схемы и придать ему нужную ЭПР в диапазоне пвошных РЛС можно на порядок дешевле и проще,

а вот не дешевле похоже и не проще - поскольку
1. надо делать (в условиях Аз скорее заказывать кому-то)
2. есть готовое, есть люди которые умеют обслуживать.

при этом он будет летать дольше,

Зачем?

весить меньше, не требовать аэродромной ВПП и т.д.

Опять же в условиях конкретного конфликта - не критично.
для более серьезных игроков наверное проще сделать с нуля чем играть в кружок умелые руки, в условиях Аз выбранное решение красиво и оптимально похоже.

>Единственное преимущество Ан-2 - огромная, по меркам дронов, грузоподъемность, и логично было бы использовать его как шахид-аэроплан с подвозом к цели пары тонн вв, но таких попыток тоже не зафиксировано.

ФАБы 500 кажется в них были, но в качестве побочной нагрузки. Возможно конечной точкой утилизации и были стационарные цели, но это мы не узнаем. Как вариант использовать подобную грузоподъемность для мощного передатчика помех (такой себе эрзац-РЭБ) но для данного конфликта это решение было избыточно похоже, нечего у АР было давить.

>У азербайджанцев основным положительным отличием от турецких налетов было задействование массы малых разведывательных БПЛА, обеспечивающих более-менее цельную картину тактической обстановки и большого количества барражирующих боеприпасов, которые выносили хорошо прикрытые цели, минимизируя риски для собственно ударных БПЛА. А ударным БПЛА доставались цели типа артиллерии, бронетехники и опорные пункты пехоты, во первых уже хорошо разведанные, во вторых после выбивания средств ПВО.

А вот этот абзац надо отлить в граните и повесить в верху топика дабы не плодить сущностей и пустых веток. Ключевое преимущество ярко продемонстрированное АЗ.

От	AMX
К	CHP (08.12.2020 13:23:06)
Дата	08.12.2020 18:28:22

Re: С Ан-2...

>> Сделать с нуля бпла самолетной схемы и придать ему нужную ЭПР в диапазоне пвошных РЛС можно на порядок дешевле и проще,

>а вот не дешевле похоже и не проще - поскольку

Легко. Ставится нужная линза в любой БПЛА и он будет светить с нужной ЭПР. Городить что-то особое для этого не требуется. Собственно сейчас так мишени для ПВО делают.

От	Forger
К	sss (08.12.2020 12:03:57)
Дата	08.12.2020 12:24:40

Я думаю, имитировали Ми-8,24 (-)

От	bstu
К	Forger (08.12.2020 09:44:29)
Дата	08.12.2020 09:51:29

Re: Кстати, да....

От	Forger
К	bstu (08.12.2020 09:51:29)
Дата	08.12.2020 10:38:36

Для "голи" - непросто (-)

От	bstu
К	Forger (08.12.2020 10:38:36)
Дата	08.12.2020 10:51:44

Re: Для "голи"...

Я не придумал ничего лучше :) Военная хитрость :)

От	Forger
К	bstu (08.12.2020 09:51:29)
Дата	08.12.2020 10:25:14

Re: Кстати, да.... (-)

От	Константин Дегтярев
К	Forger (07.12.2020 06:30:45)
Дата	07.12.2020 10:49:32

Суть не в Байрактарах, а в грамотном сочетании...

... и массовом применении разного типа беспилотников. Как выяснилось, это может дать неожиданный кумулятивный эффект, так что поводы для рефлексии имеются.

От	Koshak
К	Константин Дегтярев (07.12.2020 10:49:32)
Дата	07.12.2020 11:14:29

Внезапно единичные неэшелонированные ЗРК против массированной атаки (-)

От	Константин Дегтярев
К	Koshak (07.12.2020 11:14:29)
Дата	07.12.2020 12:08:49

Есть еще примеры

... единичных точечных атак против эшелонированной ПВО в Сирии. Тоже прокатывают, благодаря грамотной тактике и сочетанию различных пилотных и беспилотных средств.
Есть о чём подумать.

От	Blitz.
К	Константин Дегтярев (07.12.2020 12:08:49)
Дата	08.12.2020 00:09:50

Re: Есть еще...

>... единичных точечных атак против эшелонированной ПВО в Сирии. Тоже прокатывают, благодаря грамотной тактике и сочетанию различных пилотных и беспилотных средств.
>Есть о чём подумать.
Еще есть Ливия, где авиацию ЛНА завернули несколько корабельных ЗРК, обеспечив тем самым прикрытие своих бепилотников на а/э.

От	Koshak
К	Константин Дегтярев (07.12.2020 12:08:49)
Дата	07.12.2020 13:27:06

Трусы или крестик?

>... единичных точечных атак против эшелонированной ПВО в Сирии. Тоже прокатывают, благодаря грамотной тактике и сочетанию различных пилотных и беспилотных средств.
>Есть о чём подумать.
Например о том, что
сидя в 30 км от цели, имея подавляющее преимущество в воздухе, беспрепятственное приближение у цели на 30 км, возможность задействовать ДРЛО и самолеты РЭБ совершенно безнаказанно с близкого расстояния,
Необходимо тщательно планировать налет и задействовать достаточно большой наряд сил и средств (это ваша фраза про "сочетание...")

От	vavilon
К	Константин Дегтярев (07.12.2020 12:08:49)
Дата	07.12.2020 12:45:09

Re: Есть еще...

>... единичных точечных атак против эшелонированной ПВО в Сирии. Тоже прокатывают, благодаря грамотной тактике и сочетанию различных пилотных и беспилотных средств.
>Есть о чём подумать.

В условиях гарантированной неприкосновенности своей территории можно неспеша подбирать ключики к чужому замку. Вам же не докладывают о неудачных попытках, когда удачные действия ПВО приводят к отказу от операции? (Я сейчас даже не про стрельбу, а просто о взятии на сопровождение) Поэтому на выходе имеем практически 100% успешную выборку.

От	tarasv
К	KGI (05.12.2020 01:47:14)
Дата	06.12.2020 21:59:02

Re: Re:Мертвое сражается...

>А теперь посмотрим как все это сделано и успешно работает у здоровых людей.

Здоровы только шведы? Израильтяне в SPYDER и американцы в MML ПУ с машины не снимают. Или все таки у шведов свои требования в принципе не предусматривающие прикрытие наземных войск при ведении ими маневренных боевых действий?

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Amur
К	KGI (05.12.2020 01:47:14)
Дата	06.12.2020 15:13:02

вот передернул то про кружок..

Столько надрыва души, а по факту - пук. А послушать ролик со звуком? а там сказано, что все это рассредотачивается, и на какое расстояние.. а машинки дня КАРТИНКИ собрали. Включая надписи "массогабаритный макет" на контейнерах.

От	Blitz.
К	KGI (05.12.2020 01:47:14)
Дата	05.12.2020 20:50:20

Re: Re:Мертвое сражается...

>Командный пункт с дорогостоящим вычислительным комплексом и персоналом за десятки км от огневых средств и средств обнаружения. Огневая позиция дивизиона полностью мертва. И транспортные средства надежно укрыты. И ЦУ получают не из воздуха.

На данный момент у NASAM связь от ПУ к пусковым и РЛС обеспечена только по проводам, радисвязь по прежднему доводят до ума.
https://andrej-kraft.livejournal.com/

От	Лейтенант
К	KGI (05.12.2020 01:47:14)
Дата	05.12.2020 15:06:16

Во времена ЗРК Хок у нас было вот это

[240K]

От	Udaff
К	KGI (05.12.2020 01:47:14)
Дата	05.12.2020 12:54:05

Re: Re:Мертвое сражается...

>А теперь посмотрим как все это сделано и успешно работает у здоровых людей.

Конкретно эти норвежские ЗРК не работали нигде и никогда.

>Командный пункт с дорогостоящим вычислительным комплексом и персоналом за десятки км от огневых средств и средств обнаружения.

Это хорошо для мирного времени, персоналу удобно добираться от дома до места работы. В случае войны первым будет вынесен как раз стационарный КП.

>Причем понимание это пришло не сейчас в эпоху новых методов борьбы, а еще с незапамятных времен. Еще со времен ЗРК Хок.

Это не "понимание пришло". По-другому, все в одной машине, во времена ЗРК Хок было нельзя реализовать.

От	марат
К	KGI (05.12.2020 01:47:14)
Дата	05.12.2020 09:47:24

Re: Re:Мертвое сражается...

>Впрочем простое понимание нам к сожалению не поможет. Все равно ни такой ЗУР, ни такой станции у нас нет. Так что придется идти своим путем.
Есть войсковая ПВО. Хотелось бы посмотреть как на марше эти прицепы защищают колонны.
Для стационарных объектов прицепы хорошо - привез и уехал. Да, еще и время на оборудование Защищенного КП для управления этой лабудой.
А для условий подвижной линии фронта, действия в прорыве...
С уважением, Марат

От	Д.И.У.
К	марат (05.12.2020 09:47:24)
Дата	05.12.2020 20:12:40

Re: Re:Мертвое сражается...

>Есть войсковая ПВО. Хотелось бы посмотреть как на марше эти прицепы защищают колонны.
>Для стационарных объектов прицепы хорошо - привез и уехал. Да, еще и время на оборудование Защищенного КП для управления этой лабудой.
>А для условий подвижной линии фронта, действия в прорыве...

На марше должна защищать воздушная авиация (истребители, вертолеты с УРВВ, года с 2025-го - и БПЛА в варианте ПВО). И только в четвёртую очередь наземные ЗРК средней и большой дальности (начиная с 30-км NASAMS-2), расставленные в правильных местах.
При действии в наступлении - то же в многократно усиленном виде. Авиация разных видов в первую, вторую и третью очередь и лишь на крайний случай - выдвигаемые от рубежа к рубежу ЗРК средней-большой дальности с "активными" ГСН.
От остаточных угроз (типа случайно пропущенных вертолетов на сверхмалых высотах) хватит и чего-то типа Mistral на лёгкой базе - https://www.mbda-systems.com/ground-based-air-defence/mistral-albi/ или https://www.mbda-systems.com/ground-based-air-defence/mpcv/

Можно заметить, что ни один из современных западных проектов ЗРК не предусматривает совмещение РЛС и ПУ, их обязательно разносят. На пусковой установке - только пассивная оптико-тепловизионная станция. А в более крупных ЗРК и командный пункт с ОЛС выносят на третью машину, на пусковой остаются только ракеты.

Ретрограды полагают, что воздушный противник не изменился с 1980-х - вертолеты с командными ПТУР, штурмовики А-10 с командными же "Мейвериками". В действительности от серьезного противника прилетят https://mbdainc.com/wp-content/uploads/2015/11/Brimstone2-Data-Sheet_Nov-2015.pdf или малокалиберные планирующие бомбы с АР или ТПВ ГСН, и против них "Торы" помогут не больше, чем когда-то "Шилки" от упомянутых Тоу, Хеллфайров и Мейвериков.
Это помимо специальных противорадиолокационных ракет, в которых теперь пассивная ГСН совмещена с активной, что позволяет преследовать движущиеся РЛС после выключения (AARGM).

От	Koshak
К	Д.И.У. (05.12.2020 20:12:40)
Дата	06.12.2020 09:33:04

Открытием станет открытие

>Можно заметить, что ни один из современных западных проектов ЗРК не предусматривает совмещение РЛС и ПУ, их обязательно разносят. На пусковой установке - только пассивная оптико-тепловизионная станция. А в более крупных ЗРК и командный пункт с ОЛС выносят на третью машину, на пусковой остаются только ракеты.

Вторым столь же значимым открытием может стать открытие буклета на Сосну или открытие ютбю-канала ТВ Звезда с кадрами соревнований ПВОшников Чистое Небо и попытка понять увиденное.
После осмысления этого можно осторожно переходить к рассматриванию картинок выданных поисковиком по запросу "состав ЗРК С-400" и к попыткам понять как это все вместе работает.

От	Паршев
К	Koshak (06.12.2020 09:33:04)
Дата	06.12.2020 13:43:20

речь-то про Панцири в основном (-)

От	Koshak
К	Паршев (06.12.2020 13:43:20)
Дата	06.12.2020 18:41:57

Вот пусть и предъявит аналог Панциря, а хлам гаражный

Самоходный ЗРК пусть предъявит адепт передовой ПВО, а то неудобно получается, хуситы научились ЗУР ч подвижных ПУ пускать, а "развитые страны" как-то шаркают ножкой.

От	tarasv
К	Koshak (06.12.2020 18:41:57)
Дата	06.12.2020 21:17:39

Re: Развитым странам это элементарно не нужно.

>Самоходный ЗРК пусть предъявит адепт передовой ПВО, а то неудобно получается, хуситы научились ЗУР ч подвижных ПУ пускать, а "развитые страны" как-то шаркают ножкой.

по кристально ясным причинам. Они, коллективно, имеют преимущество в воздухе от большого до полного против любого потенциального противника. Соответственно приоритет развития подвижных армейских систем ПВО для прикрытия своих войск от ударной авиации противника у них низкий. Во времена когда приоритет этих задач был повыше постоянно что-то разрабатывали и выпускали. Начиная с Маулера и дальше всякие Чаппарел, Кроталь, ADATS. Но и тогда приоритет таких разработок не был высокий, мобильную Рапиру разрабатывали на экспорт и свернули разработку когда заказчик пропал.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Llandaff
К	tarasv (06.12.2020 21:17:39)
Дата	07.12.2020 11:10:13

"Главной развитой стране" недавно разбомбили главную базу в Ираке

США вынужденно пропустила иранские ракеты по своей самой главной и самой большой базе в Ираке. Имея на театре все возможные истребители и т.д. Заранее зная об атаке.

От	tarasv
К	Llandaff (07.12.2020 11:10:13)
Дата	07.12.2020 18:48:40

Re: И при чем тут эта иранская партизанщина для сохранения лица?

>США вынужденно пропустила иранские ракеты по своей самой главной и самой большой базе в Ираке. Имея на театре все возможные истребители и т.д. Заранее зная об атаке.

Я как-то не вижу ведения открытых, да и вообще каких либо, БД между США и Ираном. А вы?

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Llandaff
К	tarasv (07.12.2020 18:48:40)
Дата	08.12.2020 12:02:41

Re: И при...

> Я как-то не вижу ведения открытых, да и вообще каких либо, БД между США и Ираном. А вы?

Т.е. не очень-то и хотелось перехватывать эти ракеты?

От	tarasv
К	Llandaff (08.12.2020 12:02:41)
Дата	08.12.2020 19:26:40

Re: И при...

>> Я как-то не вижу ведения открытых, да и вообще каких либо, БД между США и Ираном. А вы?
>Т.е. не очень-то и хотелось перехватывать эти ракеты?

Чем перехватывать? Иранцы стреляли ОТР. Истребители не могут перехватывать баллистические цели. Могут конечно попробовать но толку будет скорее всего ноль.
А ЗРК в Ираке у американцев до этого обстрела не было вообще по причине ненадобности. Не тащил же СССР Торы в Афганистан чтобы пытаться одиночные НУРСы сбивать которые духи по аэродромам достаточно регулярно пускали. А в Ираке даже такой стрельбы не наблюдается. Да и эффективность войсковых мобильных ЗРК, отсутствие которых у США и т.д. мы тут обсуждаем, по ОТР сомнительна. Разве что Бук может по Фатех отработать по Куиам уже сомнительно, слишком быстрая цель.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Llandaff
К	tarasv (08.12.2020 19:26:40)
Дата	09.12.2020 12:30:07

ВАУ!

>Не тащил же СССР Торы в Афганистан чтобы пытаться одиночные НУРСы сбивать которые духи по аэродромам достаточно регулярно пускали. А в Ираке даже такой стрельбы не наблюдается.

ВАУ!
А регулярные обстрелы "зелёной зоны" и баз одиночными НУРСами и миномётами вы предпочли не заметить?

> Да и эффективность войсковых мобильных ЗРК, отсутствие которых у США и т.д. мы тут обсуждаем, по ОТР сомнительна.

Т.е. я и говорю: от реальной угрозы (ракет) авиация не помогает, поэтому будем делать вид, что не очень-то и хотелось от них защищаться?

От	tarasv
К	Llandaff (09.12.2020 12:30:07)
Дата	10.12.2020 00:31:44

Re: ВАУ!

>ВАУ!
>А регулярные обстрелы "зелёной зоны" и баз одиночными НУРСами и миномётами вы предпочли не заметить?

Они были такие "регулярные" что LPWS, как раз и предназначенных для отстрела мелких целей, в Багдаде не было. Они там были раньше, а потом их свернули за ненадобностью. И развернули опять после январской стрельбы про которую вы написали.

>Т.е. я и говорю: от реальной угрозы (ракет) авиация не помогает, поэтому будем делать вид, что не очень-то и хотелось от них защищаться?

По моему вы просто пытаетесь подменить тему дискуссии. Обсуждалось почему США и союзники не разрабатывают мобильные системы армейской ПВО вроде Тора, а ограничиваются тачанками со Стингерами. И есть ли у них необходимость иметь такие системы. Именно мобильные, потому что не заметить наличие достаточно разнообразных и массовых передвижных средств ПВО у американцев сложно - Патриот нескольких модификаций, NASAMS и LPWS на вооружении десятка, если не больше, полков ПВО армии.
Мобильные системы должны сопровождать прикрываемые войска находясь в их боевых порядках или ближайшем тылу. С ОТР они могут бороться с крайним трудом или не могут вообще. Основные угрозы для войск в поле это артиллерия и авиация противника. С войска нормально борются не отстрелом одиночных мин, а контрбатарейным огнем. Вторая угроза последние 30 лет вполне обоснованно считалась американцами малозначительной и борьба с ней возложена на ВВС. ОТР же это в первую очередь средство поражения более менее стационарных целей, а не войск в поле, и защита от них возложена на передвижные ЗРК. Концепция я надеюсь понятна.
Теперь пара вопросов. Что должен показать пример успешного пуска ОТР по объектам на которых в тот момент не было систем ПВО способных бороться с ОТР? Не было вообще по причине отсутствия такой угрозы с самого начала конфликта в Ираке. Второй вопрос - а поможет ли защите баз то что Тор, Бук и Панцирь стреляют с колес или гусениц, а Патриот и т.д. - нет? Я уверен что никак не поможет. Передвижные средства ПВО могут прикрывать стационарный объект не хуже мобильных установленных стационарно. Ну разве что мобильные можно быстрее развернуть выгрузив из самолета.

В середине прошлой зимы американцы развернули группировка ПВО в Ираке. Но продолжения банкета с иранской стороны как то не последовало.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	AMX
К	tarasv (10.12.2020 00:31:44)
Дата	10.12.2020 14:59:28

Re: ВАУ!

>Второй вопрос - а поможет ли защите баз то что Тор, Бук и Панцирь стреляют с колес или гусениц, а Патриот и т.д. - нет?

Вопрос в подвижности, на мой взгляд лежит в другой плоскости и аналогичен вопросу самоходная артиллерия или буксируемая.

От	tarasv
К	AMX (10.12.2020 14:59:28)
Дата	11.12.2020 00:46:55

Re: ВАУ!

>Вопрос в подвижности, на мой взгляд лежит в другой плоскости и аналогичен вопросу самоходная артиллерия или буксируемая.

Ну если продолжать аналогию то американцы считают что им нужна только крепостная артиллерия, а полевая не нужна потому что они вложились в ВВС. А самоходки в крепостях не очень и нужны. Аналогия конечно очень грубая в первую очередь потому что артиллерия это средство поражения противника а ЗРК средство защиты от него.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Koshak
К	tarasv (10.12.2020 00:31:44)
Дата	10.12.2020 03:08:06

Вы потроллить решили?

> Они были такие "регулярные" что LPWS, как раз и предназначенных для отстрела мелких целей, в Багдаде не было. Они там были раньше, а потом их свернули за ненадобностью. И развернули опять после январской стрельбы про которую вы написали.

Вы же на самом деле не думаете, что 20-мм трещётка сможет сбить вторую миномётную мину? Если конечно ей удастся сбить первую. И отткого она получит предварительное ЦУ?
Эту шарабайку делали для дострела ПКР с нулевым параметром на расстоянии 2000-400 м. Причем цель передавали от БИУС корабля и времени реакции у тарахтелки было вагон, потому что цель ей доставалась та, по которой уже промазали все ЗРК и которую уже сопровождают минимум минуты полторы. И вы хотите этим перехватывать мины и НУРы??

>>Т.е. я и говорю: от реальной угрозы (ракет) авиация не помогает, поэтому будем делать вид, что не очень-то и хотелось от них защищаться?
>
>

>...разнообразных и массовых передвижных средств ПВО у американцев сложно - Патриот нескольких модификаций, NASAMS и LPWS на вооружении десятка, если не больше, полков ПВО армии.

Какие "системы", какие "разнообразные", о чем вы?
О ракетах без кругового обстрела разработки 40-летней давности?
Или о паллиативе из желудей из спичек для которой даже ТПК не сделали и к зур которой крепят крылья вручную, а потом нежно запихивают ее в ящик, который выдают за ПУ?
Или про пацанскую мечту душмана-1985 "крутой джип со стингером?"
Про фаланкс говорить даже не хочу, т.к. перед тем как сбить первую мину эта штука выкосит в округе всех кто не спрятался, расстреляет всё что не окопано в радиусе километра три точно. Это вам не посреди атлантики палить в мировой океан

> Теперь пара вопросов. Что должен показать пример успешного пуска ОТР по объектам на которых в тот момент не было систем ПВО способных бороться с ОТР? Не было вообще по причине отсутствия такой угрозы с самого начала конфликта в Ираке.

То, что
1) зная заранее о атаке или не учпели перебросить и развернуть комплекс, или решили не позориться, памятуя о эффектных кадрах стрельбы очередями ЗУР

>Второй вопрос - ....разве что мобильные можно быстрее развернуть выгрузив из самолета.
Вот-вот, см выше, когда приспичило - за сутки "нишмагла"

От	tarasv
К	Koshak (10.12.2020 03:08:06)
Дата	10.12.2020 20:59:42

Re: Вы потроллить...

>Вы же на самом деле не думаете, что 20-мм трещётка сможет сбить вторую миномётную мину? Если конечно ей удастся сбить первую. И отткого она получит предварительное ЦУ?

А не трещетки, кроме специально спроектированного Iron Dome, по минометным минам стрелять вообще пробовали? Ну так чтобы попадать хотя бы на испытаниях. Потому что задача стоит не отклонять мины, а уничтожать их в воздухе, что Тор или Панцирь могут делать только случайно. А уничтожать нужно - те артиллеристы стреляют по площадям, а не прицельно и отклоненная мина это попавшая в цель мина. Ну и не стоит забывать что трещетка стоит в 4-5 раз меньше чем БМ Тор.

>Какие "системы", какие "разнообразные", о чем вы?
>О ракетах без кругового обстрела разработки 40-летней давности?

Я не знаю как вы умудрились не заметить что за это время сменились четыре модели ракет и все системы ЗРК по кругу. Просто у одних есть привычка маскировать новые разработки под модернизации потому что деньги на это дают проще, а у других рапортовать о разработке нового ЗРК. Но можно и посмотреть что было 40лет назад. Например на ТТРД. Советский химпром тогда смог уложиться в 90тонн взлетного веса для того что у американцев весило 60 и только 8 лет назад в РФ начали делать сравнимые по весовой отдаче ТТРД. Аналогичная картина была и с ракетами поменьше - при равной энергетике и весе БЧ советская весила вдвое больше. Ну и какие проблемы с ракетами 40летней давности?

>Или о паллиативе из желудей из спичек для которой даже ТПК не сделали и к зур которой крепят крылья вручную, а потом нежно запихивают ее в ящик, который выдают за ПУ?

Против чего? С китайцами на суше воевать никто не собирается, все бодалово с ними ведется вокруг господства на море. Потенциально угрожающие ударные силы это сотня с небольшим тактических бомбардировщиков и пара сотен ИБ. И никаких перспектив серьезного наращивания этого ударного потенциала не просматривается. Собственные силы более 500 истребителей и пара тысяч ИБ несущих УРВВСД. А не жирно будет разрабатывать ЗРК по полному циклу при таких обстоятельствах?

>То, что
>1) зная заранее о атаке или не учпели перебросить и развернуть комплекс, или решили не позориться, памятуя о эффектных кадрах стрельбы очередями ЗУР

Вы странные вещи пишете. Наверно стоит познакомится с хронологией событий сначала. Иракский премьер получил сообщение от иранцев о том что они намерены атаковать американские базы со своей территории около полуночи 8 января. А до этого предупреждения все выглядело так что иранцы ограничатся обычной партизанщиной со стрельбой из минометов. Пуски начались в 1:45 того же 8го января. Теперь вопрос - у вас есть два часа до начала обстрела баз ОТР. Успеете перебросить и развернуть С-400 ну или хотя-бы Буки? Расстояние переброски минимум 10тыс км.

>Вот-вот, см выше, когда приспичило - за сутки "нишмагла"

Вот именно см выше. Даже если у вас есть сутки вы не успеете перебросить и развернуть мобильные ЗРК на расстояние в 10тыс км.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Koshak
К	tarasv (10.12.2020 20:59:42)
Дата	11.12.2020 20:15:05

Re: Вы потроллить...

>>Вы же на самом деле не думаете, что 20-мм трещётка сможет сбить вторую миномётную мину? Если конечно ей удастся сбить первую. И отткого она получит предварительное ЦУ?
>
> А не трещетки, кроме специально спроектированного Iron Dome, по минометным минам стрелять вообще пробовали? Ну так чтобы попадать хотя бы на испытаниях. Потому что задача стоит не отклонять мины, а уничтожать их в воздухе, что Тор или Панцирь могут делать только случайно. А уничтожать нужно - те артиллеристы стреляют по площадям, а не прицельно и отклоненная мина это попавшая в цель мина. Ну и не стоит забывать что трещетка стоит в 4-5 раз меньше чем БМ Тор.

Краткое содержание тирады выше:
"Фаланкс при минометном обстреле бесполезен, для иных целей не применим, для своих на земле опасен, но в 5 раз дешевле"
Отличная штука. Лучше только счетверенный Максим, пользы столько же, но ещё дешевле.

>>Какие "системы", какие "разнообразные", о чем вы?
>>О ракетах без кругового обстрела разработки 40-летней давности?
>
> Я не знаю как вы умудрились не заметить что за это время сменились четыре модели ракет и все системы ЗРК по кругу. Просто у одних есть привычка маскировать новые разработки под модернизации потому что деньги на это дают проще, а у других рапортовать о разработке нового ЗРК. Но можно и посмотреть что было 40лет назад. Например на ТТРД. Советский химпром тогда смог уложиться в 90тонн взлетного веса для того что у американцев весило 60 и только 8 лет назад в РФ начали делать сравнимые по весовой отдаче ТТРД. Аналогичная картина была и с ракетами поменьше - при равной энергетике и весе БЧ советская весила вдвое больше. Ну и какие проблемы с ракетами 40летней давности?

Конспектирую:
"За 40 лет денег попилили море, но в круговой обстрел так и не смогли. Поэтому надо таскать 4 РЛС и 4 комплекта ПУ"
Иран бедный, поэтому смогу и в вертикальный старт и в круговой обстрел

>>Или о паллиативе из желудей из спичек для которой даже ТПК не сделали и к зур которой крепят крылья вручную, а потом нежно запихивают ее в ящик, который выдают за ПУ?
>
> Против чего? С китайцами на суше воевать никто не собирается, все бодалово с ними ведется вокруг господства на море. Потенциально угрожающие ударные силы это сотня с небольшим тактических бомбардировщиков и пара сотен ИБ. И никаких перспектив серьезного наращивания этого ударного потенциала не просматривается. Собственные силы более 500 истребителей и пара тысяч ИБ несущих УРВВСД. А не жирно будет разрабатывать ЗРК по полному циклу при таких обстоятельствах?

В огороде ЗРК в Киеве дядька

>>То, что
>>1) зная заранее о атаке или не учпели перебросить и развернуть комплекс, или решили не позориться, памятуя о эффектных кадрах стрельбы очередями ЗУР
>
> Вы странные вещи пишете. Наверно стоит познакомится с хронологией событий сначала. Иракский премьер получил сообщение от иранцев о том что они намерены атаковать американские базы со своей территории около полуночи 8 января. А до этого предупреждения все выглядело так что иранцы ограничатся обычной партизанщиной со стрельбой из минометов. Пуски начались в 1:45 того же 8го января. Теперь вопрос - у вас есть два часа до начала обстрела баз ОТР. Успеете перебросить и развернуть С-400 ну или хотя-бы Буки? Расстояние переброски минимум 10тыс км.

Вот тут вы обидное для американских аналитиков сказали: получается, что они думали убить знаковую личность и наслаждаться тишиной.

>>Вот-вот, см выше, когда приспичило - за сутки "нишмагла"
>
> Вот именно см выше. Даже если у вас есть сутки вы не успеете перебросить и развернуть мобильные ЗРК на расстояние в 10тыс км.

См. "Справочник сержанта" и другие нормативные документы. Попытайтесь их переубедить

От	tarasv
К	Koshak (11.12.2020 20:15:05)
Дата	13.12.2020 08:08:43

Re: Вы потроллить...

>"Фаланкс при минометном обстреле бесполезен, для иных целей не применим, для своих на земле опасен, но в 5 раз дешевле"
>Отличная штука. Лучше только счетверенный Максим, пользы столько же, но ещё дешевле.

У вас две неточности. Это существующем армейские ЗРК в такой ситуации бесполезны, а Фаланксы мины сбивали и не только на полигоне. И зря вы считаете американцев идиотами, это не так. Для наземных зенитных Вулканов есть ОФЗТ с самоликвидатором. Внезапно для LPWS это единственный используемый тип боеприпасов.

>Конспектирую:
>"За 40 лет денег попилили море, но в круговой обстрел так и не смогли. Поэтому надо таскать 4 РЛС и 4 комплекта ПУ"
>Иран бедный, поэтому смогу и в вертикальный старт и в круговой обстрел

Деньги расходовали на то что реально нужно было основному заказчику - возможность работы по баллистическим целям. Угроза от авиации противника по хорошему требует от ЗРК наличия кругового обстрела. Но она для американских СВ последние 30 лет очень низкая. Можете пробовать объяснить что может улучшить круговой обстрел с точки зрения именно американской армии? В том что это полезная вещь сомнений нет и другим оказалось нужно, это да. Вот теперь у нас есть возможность посмотреть сочтут ли американцы саудовский опыт достаточным поводом для серьезной модернизации всего комплекса, потому что для самих американцев это ИМХО выкидывание денег на ветер.

>В огороде ЗРК в Киеве дядька

Я думаю вы уже прекрасно поняли о чем речь. Учет возможностей вероятного противника это один из основных принципов выработки ТТТ к боевой технике. Иначе можно потратить деньги на малополезную вещь - дорогущую SAGE, пяток типов перехватчиков и тд с размахом на отражение налета тысячи бомберов. А тут вдруг выясняется что стратегических бомбардировщиков у СССР мало, а заправщиков для них и того меньше да и вообще СССР может штамповать серьезными сериями истребители и тактические бомбардировщики, а с крупными сериями тяжелых самолетами как-то не очень по причине слабости производственной базы для них. Ну и что американцам со всем этим ПВОшным богатством делать - на Рождество Санта Клауса сопровождать?

>Вот тут вы обидное для американских аналитиков сказали: получается, что они думали убить знаковую личность и наслаждаться тишиной.

Они не рассчитывали что будет эскалация со стрельбой ОТР в ответ. А повышенную БГ на местах конечно объявили и за минометчиками гонялись. Без особого успеха ЕМНИП.

>См. "Справочник сержанта" и другие нормативные документы. Попытайтесь их переубедить

В нормативных документах которые вы так тщательно изучали конечно указано время подготовки к вылету "холодного" С-17 и его дальность полета с нагрузками? Ил-76 тоже подойдет. Сколько у него там будет промежуточных посадок для дозаправки? Путевая 600км/ч на всем маршруте хоть получится? А если реальную аэродромную сеть взять, а не набор точек на ортодромии? Можно конечно про Aн-124 или C-5 с минимальной загрузкой помечтать вот только их готовность к вылету с аэродрома погрузки, а не базирования быстрее чем за 12 часов вызывает большие сомнения.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Koshak
К	tarasv (13.12.2020 08:08:43)
Дата	13.12.2020 13:38:02

Re: Вы потроллить...

>>"Фаланкс при минометном обстреле бесполезен, для иных целей не применим, для своих на земле опасен, но в 5 раз дешевле"
>>Отличная штука. Лучше только счетверенный Максим, пользы столько же, но ещё дешевле.
>
> У вас две неточности. Это существующем армейские ЗРК в такой ситуации бесполезны, а Фаланксы мины сбивали и не только на полигоне. И зря вы считаете американцев идиотами, это не так. Для наземных зенитных Вулканов есть ОФЗТ с самоликвидатором. Внезапно для LPWS это единственный используемый тип боеприпасов.

Я напомню, что кроме мин есть другие угрозы, погуглите плиз.
И посмотрите на что именно ликвидирует самоликвидатор

>>Конспектирую:
>>"За 40 лет денег попилили море, но в круговой обстрел так и не смогли. Поэтому надо таскать 4 РЛС и 4 комплекта ПУ"
>>Иран бедный, поэтому смогу и в вертикальный старт и в круговой обстрел
>
> Деньги расходовали на то что реально нужно было основному заказчику - возможность работы по баллистическим целям. Угроза от авиации противника по хорошему требует от ЗРК наличия кругового обстрела. Но она для американских СВ последние 30 лет очень низкая. Можете пробовать объяснить что может улучшить круговой обстрел с точки зрения именно американской армии? В том что это полезная вещь сомнений нет и другим оказалось нужно, это да. Вот теперь у нас есть возможность посмотреть сочтут ли американцы саудовский опыт достаточным поводом для серьезной модернизации всего комплекса, потому что для самих американцев это ИМХО выкидывание денег на ветер.

А потом внезапно прилетает КР которая хрущева помнит откуда не ждали. Пример гуглится если что

>>В огороде ЗРК в Киеве дядька
>
> Я думаю вы уже прекрасно поняли о чем речь. Учет возможностей вероятного противника это один из основных принципов выработки ТТТ к боевой технике. Иначе можно потратить деньги на малополезную вещь - дорогущую SAGE, пяток типов перехватчиков и тд с размахом на отражение налета тысячи бомберов. А тут вдруг выясняется что стратегических бомбардировщиков у СССР мало, а заправщиков для них и того меньше да и вообще СССР может штамповать серьезными сериями истребители и тактические бомбардировщики, а с крупными сериями тяжелых самолетами как-то не очень по причине слабости производственной базы для них. Ну и что американцам со всем этим ПВОшным богатством делать - на Рождество Санта Клауса сопровождать?

См выше

>>Вот тут вы обидное для американских аналитиков сказали: получается, что они думали убить знаковую личность и наслаждаться тишиной.
>
> Они не рассчитывали что будет эскалация со стрельбой ОТР в ответ.

Ага, смотрели на спутниковые снимки ПУ ОТР и думали "а нас то ща що???!"

>А повышенную БГ на местах конечно объявили и за минометчиками гонялись. Без особого успеха ЕМНИП.

И, да, наземные фаланксы с отчетом о результатах покажите пожалуйста, если ждали минометный обстрел

>>См. "Справочник сержанта" и другие нормативные документы. Попытайтесь их переубедить
>
> В нормативных документах которые вы так тщательно изучали конечно указано время подготовки к вылету "холодного" С-17 и его дальность полета с нагрузками? Ил-76 тоже подойдет. Сколько у него там будет промежуточных посадок для дозаправки? Путевая 600км/ч на всем маршруте хоть получится? А если реальную аэродромную сеть взять, а не набор точек на ортодромии? Можно конечно про Aн-124 или C-5 с минимальной загрузкой помечтать вот только их готовность к вылету с аэродрома погрузки, а не базирования быстрее чем за 12 часов вызывает большие сомнения.

В порвали шаблон фолловерам Сил Света:
Армия Империи Добра не имеет готовых к вылету транспортников, аэродромная сеть на определена, топливо не завезено, планирование никудышное, прогнозирование никакое.

От	tarasv
К	Koshak (13.12.2020 13:38:02)
Дата	14.12.2020 07:05:53

Re: Вы потроллить...

>Я напомню, что кроме мин есть другие угрозы, погуглите плиз.

По заданным в ТТТ на него ЗАК тоже работает, проверяли.

>И посмотрите на что именно ликвидирует самоликвидатор

То что вы знаток я уже успел заметить ;) так вот вопрос знатоку - каковы максимальный вес осколка и его скорость при падении на землю после срабатывания самоликвидатора снаряда M940? Только пожалуйста не пишите про M246, это другой снаряд с самоликвидатором, его в LPWS использовать запрещено. Одна из причина почему - именно та про которую вы пишете.

>А потом внезапно прилетает КР которая хрущева помнит откуда не ждали. Пример гуглится если что

Так никто и не спорит что ЗРК с круговым обстрелом лучше, вопрос в том насколько часто такая КР может прилететь по войскам основного заказчика. У флота, где это норма, круговой обстрел ЗРК американцы делают с конца 50х. Белкнапы, его не имевшие, считались не совсем полноценными в плане ПВО. С другой стороны у пр 1164 обстрел у С-300Ф не круговой, количество ПКР для этого типа кораблей оказалось важнее чем возможность обстрела воздушных целей в носовом секторе.

>Ага, смотрели на спутниковые снимки ПУ ОТР и думали "а нас то ща що???!"

ОТР у Ирана есть уже бог знает сколько лет. Что дальше? Тут скорее недооценка решительности КСИР, а не наличия у Ирана этого класса вооружения.

>И, да, наземные фаланксы с отчетом о результатах покажите пожалуйста, если ждали минометный обстрел

Повезли, но развернуть не успели. Угроза обстрелов накоротке на деле оказалась не очень серьезной. КСИР продемонстрировал что они крутые пацаны пустив ОТР и успокоился. Насчет того что комплексность планирования у американцев совсем не на высоте я полностью согласен, но мы другие вещи обсуждаем.

>Армия Империи Добра не имеет готовых к вылету транспортников, аэродромная сеть на определена, топливо не завезено,

Добро пожаловать в реальный мир. В мирное время никто не держит самолеты стратегической ВТА в получасовой готовности к вылету. Это очень дорогое удовольствие. И места базирования ВТА совсем не обязательно совпадают с местами размещения ЗРК.
Насчет аэродромной сети мне кажется что вы не поняли. 10ткм это кратчайшее расстояние от побережья США до Багдада - ортодромия. Его может покрыть без дозаправки машина класса С-5/Ан-124 с загрузкой порядка 30% от максимальной. Самолетам поменьше, как Ил-76 или С-17 нужна дозаправка при любой имеющей практический смысл загрузке. Ил-76 везущему один Тор их нужно две, да и более дальним Ил-76МД-90 или С-17 по хорошему две. Аэродромы дозаправки могут и не находится на кратчайшем маршруте что заметно увеличивает полетное время. KC-10 который может залить С-17 в воздухе почти по пробки тоже не по всему миру стоят.

>планирование никудышное, прогнозирование никакое.

Это скорее иранцы показали что они понимают толк в прогнозах просчитав что ответного удара не будет.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Blitz.
К	tarasv (06.12.2020 21:17:39)
Дата	07.12.2020 00:24:49

Re: Развитым странам...

Все же у них все ето было еще при СССР, авиацию которого слабым не назовешь, особенно толпу ударников. Плюс у него была своя сильнейшая ПВО, особенно восковая-с другой стороны ничего, что довольно сильно упрощала для СА задачу, меньше сил на SEAD, больше на бомбежку, когда у НАТО по хорошему должно быть наоборот. Все ето привело б к большим потерям натовцев от авиации, с соответвующим результатом на земле. Создаеться впечетление что было некое пренебрежение, мол наши ВВС всех побьют, что сохраняеться и по сей день.

От	Koshak
К	tarasv (06.12.2020 21:17:39)
Дата	06.12.2020 22:38:57

Расскажите это саудитам с их подавляющим превосходством в ВВС и Пэтриотамив (-)

От	tarasv
К	Koshak (06.12.2020 22:38:57)
Дата	07.12.2020 04:29:37

Re: Тут постоянно пишут что в Карабахе у ПВОшников были руки

недостаточной прямизны. Как насчет саудитов? Судя по тому как они применяют танки там проблем по всему мясокомбинату гораздо больше чем у армян.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	CHP
К	tarasv (06.12.2020 21:17:39)
Дата	06.12.2020 22:22:59

Re: Развитым странам...

> по кристально ясным причинам. Они, коллективно, имеют преимущество в воздухе от большого до полного против любого потенциального противника.

С появлением малых ударных дронов задача вновь становится актуальной. Классическая ИА не работает против бпла 30-150 кг.

От	марат
К	CHP (06.12.2020 22:22:59)
Дата	07.12.2020 09:44:49

Re: Развитым странам...

>> по кристально ясным причинам. Они, коллективно, имеют преимущество в воздухе от большого до полного против любого потенциального противника.
>
>С появлением малых ударных дронов задача вновь становится актуальной. Классическая ИА не работает против бпла 30-150 кг.
И не надо. Малые БПЛА - малая дальность применения. Выбамбливать машины на подходе к возможным зонам пуска и превентивно годные площадки для запуска.
С уважением, Марат

От	CHP
К	марат (07.12.2020 09:44:49)
Дата	07.12.2020 10:34:42

Re: Развитым странам...

>>С появлением малых ударных дронов задача вновь становится актуальной. Классическая ИА не работает против бпла 30-150 кг.
>И не надо. Малые БПЛА - малая дальность применения. Выбамбливать машины на подходе к возможным зонам пуска и превентивно годные площадки для запуска.
>С уважением, Марат

Поинтересуйтесь дальностью харопа, очень удивитесь заявленной дальности. Запуск таких аппаратов либо контейнерный либо из монтируемой за 5 минут катапульты - никакая особая инфраструктура не нужна.

От	марат
К	CHP (07.12.2020 10:34:42)
Дата	07.12.2020 12:41:42

Re: Развитым странам...

>>>С появлением малых ударных дронов задача вновь становится актуальной. Классическая ИА не работает против бпла 30-150 кг.
>>И не надо. Малые БПЛА - малая дальность применения. Выбамбливать машины на подходе к возможным зонам пуска и превентивно годные площадки для запуска.

>Поинтересуйтесь дальностью харопа, очень удивитесь заявленной дальности. Запуск таких аппаратов либо контейнерный либо из монтируемой за 5 минут катапульты - никакая особая инфраструктура не нужна.
Просто лень смотреть - Хароп укладывается в заявленные 30-150 кг?
С уважением, Марат

От	CHP
К	марат (07.12.2020 12:41:42)
Дата	07.12.2020 13:27:34

Re: Развитым странам...

>>Поинтересуйтесь дальностью харопа, очень удивитесь заявленной дальности. Запуск таких аппаратов либо контейнерный либо из монтируемой за 5 минут катапульты - никакая особая инфраструктура не нужна.
>Просто лень смотреть - Хароп укладывается в заявленные 30-150 кг?
>С уважением, Марат

Да.
https://ru.wikipedia.org/wiki/IAI_Harop

От	марат
К	CHP (07.12.2020 13:27:34)
Дата	07.12.2020 14:20:56

Re: Развитым странам...

>Да.
> https://ru.wikipedia.org/wiki/IAI_Harop
Пришлось посмотреть. Но вот 1000 км ему ведь не для поражения цели за 1000 км, а для патрулирования в районе. Либо для атаки цели которая его дождется через 6 часов.
- Милый, ты почему опоздал? Я тебя ждала, ждал, но не дождалась и ушла. )))
С уважением, Марат

От	vavilon
К	CHP (07.12.2020 13:27:34)
Дата	07.12.2020 13:54:50

насколько этому можно верить?

>>>Поинтересуйтесь дальностью харопа, очень удивитесь заявленной дальности. Запуск таких аппаратов либо контейнерный либо из монтируемой за 5 минут катапульты - никакая особая инфраструктура не нужна.
>>Просто лень смотреть - Хароп укладывается в заявленные 30-150 кг?
>>С уважением, Марат
>
>Да.
> https://ru.wikipedia.org/wiki/IAI_Harop

Заявление на базе этого же источника о

"Особенностью этого БПЛА является то, что при обнаружении цели аппарат «превращается» в самонаводящийся самолёт-снаряд. Способен длительно патрулировать заданный район и уничтожать наземные цели. При заходе на цель команда может быть отменена и беспилотник вернется на базу или продолжит патрулирование"

было тут подвергнуто обструкции...

От	AMX
К	Д.И.У. (05.12.2020 20:12:40)
Дата	06.12.2020 05:56:23

Re: Re:Мертвое сражается...

>На марше должна защищать воздушная авиация (истребители, вертолеты с УРВВ, года с 2025-го - и БПЛА в варианте ПВО).

И кто ей это даст, если противник правильно построит эшелонированную ПВО? Каким местом и на какой дальность она способна защищать?

>Можно заметить, что ни один из современных западных проектов ЗРК не предусматривает совмещение РЛС и ПУ, их обязательно разносят. На пусковой установке - только пассивная оптико-тепловизионная станция.

И что будет делать пусковая без РЛС, когда последнюю вынесут? В чем ценность отдельной пусковой установки?

>Ретрограды полагают, что воздушный противник не изменился с 1980-х - вертолеты с командными ПТУР, штурмовики А-10 с командными же "Мейвериками". В действительности от серьезного противника прилетят https://mbdainc.com/wp-content/uploads/2015/11/Brimstone2-Data-Sheet_Nov-2015.pdf или малокалиберные планирующие бомбы с АР или ТПВ ГСН, и против них "Торы" помогут не больше, чем когда-то "Шилки" от упомянутых Тоу, Хеллфайров и Мейвериков.

Осталось только понять как самолет противника приблизился на расстояние пуска этого чудо оружия. А также почему вдруг Тор, предназначенный в основном сбивать ракеты, планирующие бомбы и т.д., в этом месте оказался бесполезным.

От	Д.И.У.
К	AMX (06.12.2020 05:56:23)
Дата	06.12.2020 22:11:14

Re: Re:Мертвое сражается...

>>На марше должна защищать воздушная авиация (истребители, вертолеты с УРВВ, года с 2025-го - и БПЛА в варианте ПВО).
>
>И кто ей это даст, если противник правильно построит эшелонированную ПВО? Каким местом и на какой дальность она способна защищать?

Марш совершается по своей территории, где может быть только своя эшелонированная ПВО. Основой такой ПВО должно быть локальное превосходство в воздухе, подкрепленное сетью ЗРК средней-большой дальности. Которая должна прикрывать либо весь маршрут, либо "от рубежа к рубежу" (если на весь маршрут средств недостаточно). Живучесть должна быть более важным фактором для таких ЗРК, чем подвижность.

То же в наступлении - основой должно быть локальное превосходство в воздухе, прикрывающее от ударов с воздуха и, совместно с РВ и А, выносящее вражескую наземную ПВО. Плюс ЗРК средней-большой дальности, выдвигаемые "от рубежа к рубежу". При наступлении на вражеской территории живучесть должна быть особенно первостепенным фактором для своих ЗРК.

>>Можно заметить, что ни один из современных западных проектов ЗРК не предусматривает совмещение РЛС и ПУ, их обязательно разносят. На пусковой установке - только пассивная оптико-тепловизионная станция.
>
>И что будет делать пусковая без РЛС, когда последнюю вынесут? В чем ценность отдельной пусковой установки?

Пусковая будет ждать, когда установят новую антенну РЛС, а пока использоваться в эрзац-варианте от ОЛС.
Ценность отдельной ПУ в том, что её демаскирующие признаки (силуэт, огонь-дым-пыль при пуске) не демаскируют ни РЛС, ни командный пункт. И при её поражении теряется только треть комплекса, а не весь целиком.

Ныне источники радиоизлучения сразу выявляются, с установлением координат, не только каждым многофункциональным истребителем (например, "Спектрой" на "Рафале" - https://www.mbda-systems.com/product/spectra/), но даже БПЛА весом 50-100 кг - если на нем разместить упоминавшуюся как-то SAGE фирмы Leonardo ( https://www.leonardocompany.com/en/products/sage-1). Далее РЛС может доразведаться и поразиться множеством разных способов. Одно дело, если будет выведена из строя только антенна РЛС, другое - весь набор оборудования и ракет стоимостью от 15-20 млн долл.

Возможно, западные производители ЗРК перестраховываются, ориентируясь на возможности собственных ВВС, а не более убогого противника на востоке. Но российской стороне тем более нет причин занижать планку.

>>Ретрограды полагают, что воздушный противник не изменился с 1980-х - вертолеты с командными ПТУР, штурмовики А-10 с командными же "Мейвериками". В действительности от серьезного противника прилетят https://mbdainc.com/wp-content/uploads/2015/11/Brimstone2-Data-Sheet_Nov-2015.pdf или малокалиберные планирующие бомбы с АР или ТПВ ГСН, и против них "Торы" помогут не больше, чем когда-то "Шилки" от упомянутых Тоу, Хеллфайров и Мейвериков.
>
>Осталось только понять как самолет противника приблизился на расстояние пуска этого чудо оружия. А также почему вдруг Тор, предназначенный в основном сбивать ракеты, планирующие бомбы и т.д., в этом месте оказался бесполезным.

Brimstone II - только один пример современного управляемого оружия "воздух-поверхность", так как здешние глупые люди любят смеяться над британскими учеными. Весит всего 52,8 кг, но имеет дальность 40 км с низкоскоростных платформ (вертолетов или БПЛА) и 60 км с околозвуковых. Малый вес позволяет одному "Тайфуну" нести сразу 18 ракет и запускать залпом, с сопровождением каждой. Миллиметровая АРГСН позволяет конечное самонаведение даже по легковым автомобилям.
И это не "опытно-перспективное", но уже несколько лет как серийное, активно закупаемое изделие. Проверенное и на практике (и предыдущая версия с дальностью 12/20 км, и нынешняя).

Или французские 125-кг бомбы BANG 125 от MBDA или AASM от Safran Electronics & Defense с тепловизионным конечным самонаведением (помимо маршевых ДжиПиЭс и ИНС) - сейчас рассчитаны на 15-км сброс, но в разработке SmartGlider Light с двигателем и дальностью до 100 км. Каждый самолет несет 12-18 бомб с одновременным сбросом.

Очень и очень наивно полагать, что Тор или Панцирь сможет отразить такую серию даже с одного самолета даже в порядке самообороны. Не факт, что они вообще могут бороться с такого рода боеприпасами - как-то не блеснули даже против качественно менее опасных Орбитеров и Харопов.

Ссылаться на "С-300" не надо - во-первых, на немногочисленные "С-300" есть свои методы и средства, во-вторых, здесь речь идет о способности движущихся ЗРК прикрывать войска на марше. Так вот, неспособен "Тор-М2" решать эту задачу против современного воздушного противника. Следовательно, его "стрельба в движении" за счет размещения РЛС на единой машине не дает преимуществ. Остаются одни минусы от такого размещения - очень серьезные минусы.

От	МУРЛО
К	AMX (06.12.2020 05:56:23)
Дата	06.12.2020 10:52:47

Re: Re:Мертвое сражается...

>ось только понять как самолет противника приблизился на расстояние пуска этого чудо оружия. А также почему вдруг Тор, предназначенный в основном сбивать ракеты, планирующие бомбы и т.д., в этом месте оказался бесполезным.

Мы это увидели в Карабахе, когда оказалось что Тор не может ни по ВТО, ни по БПЛА. Потом окажется что он ничего ни не должен мочь, потому что в ТТХ ему задали цели 70тых. Вообще не удивлюсь.

От	AMX
К	МУРЛО (06.12.2020 10:52:47)
Дата	06.12.2020 20:14:56

Re: Re:Мертвое сражается...

>Мы это увидели в Карабахе, когда оказалось что Тор не может ни по ВТО, ни по БПЛА. Потом окажется что он ничего ни не должен мочь, потому что в ТТХ ему задали цели 70тых. Вообще не удивлюсь.

Во первых оружию нужны прямые руки и голова. Оружие заклятых партнеров в кривых руках тоже не работает.
Во вторых, что же в Карабахе за ним охотились то так? Бесполезная железка, никому не мешает. Нет ли тут какого противоречия?
В третьих вы там свечку не держали и по хорошему понятия не имеете, кто кого, как, почему и при каких обстоятельствах.
И наконец в четвертых, чудо оружие, непобедимое и неуязвимое, это не серьезно. И руки заламывать по причине пострадавших ЗРК ни к чему.

От	Blitz.
К	МУРЛО (06.12.2020 10:52:47)
Дата	06.12.2020 16:42:20

Re: Re:Мертвое сражается...

От	Udaff
К	МУРЛО (06.12.2020 10:52:47)
Дата	06.12.2020 11:08:36

Re: Re:Мертвое сражается...

>Мы это увидели в Карабахе

Кто смотрел не только турецкие ролики, в курсе что за день до уничтожения Тора в том же районе был сбит несбиваемый Байрактар. Чем был сбит вариантов не много. Также мы увидели, что работающий Тор несбиваемые Байрактары атаковать не стали. И причина потерь Торов не в их ТТХ, а в пользователях, выставлявших единичные машины против всей турецкой(да да, именно так) армии.

От	МУРЛО
К	Udaff (06.12.2020 11:08:36)
Дата	06.12.2020 11:29:16

Re: Re:Мертвое сражается...

>>Мы это увидели в Карабахе
>
>Кто смотрел не только турецкие ролики, в курсе что за день до уничтожения Тора в том же районе был сбит несбиваемый Байрактар. Чем был сбит вариантов не много. Также мы увидели, что работающий Тор несбиваемые Байрактары атаковать не стали. И причина потерь Торов не в их ТТХ, а в пользователях, выставлявших единичные машины против всей турецкой(да да, именно так) армии.

-Запорожец не хуже мерседеса
-Но ведь это очевидная чепуха
-Это ты просто пользователь плохой.

Эта прелестная привычка помоить всех пользователей советско-российского оружия.

По факту в Торе не дураки сидели - поняли что их сейчас ушатают и пытались смыться. И это им не удалось. Потому что ТТХ Тора не ответствуют современным условиям боя, как лук не соответствует винтовке. И у этой немочи есть убедительный виделопруф. А вот от чего упал Байрактар - неизвестно. Может банально двигатель навернулся. Было бы больше Торов - просто ушатали бы их по очереди, и мы бы видели видео с мнодественным избиением Торов.

Но ага, им же нудны выносные РЛС и Буки. Ох, а РЛС то были, и их вынесли, хотя по советским книшшкам как бы никто их обижать не должен. А Буки убили бы аналогично, как убили С-300, потому что по пересеченной местности советские ЗРК с ПАГСН не работают вообще.

От	AMX
К	МУРЛО (06.12.2020 11:29:16)
Дата	06.12.2020 20:27:55

Re: Re:Мертвое сражается...

>А Буки убили бы аналогично, как убили С-300, потому что по пересеченной местности советские ЗРК с ПАГСН не работают вообще.

Про пересеченную вам ответили уже. Но мне чисто логически интересно, а в каком месте и какой образец АГСН работать будет лучше ПАГСН?
Это у AIM-120 что-ли? Он у нее включается "в упор", и в общем не для наведения, а для подрыва возле цели, потому что встроенная РЛС на "батарейках" и по другому никак.

И снова простой вроде вопрос. И ребенок поймет, что мощности необходимой для полноценного наведения там взяться неоткуда, но нет же АГСН...

От	tarasv
К	AMX (06.12.2020 20:27:55)
Дата	06.12.2020 21:45:03

Re: Re:Мертвое сражается...

>Это у AIM-120 что-ли? Он у нее включается "в упор", и в общем не для наведения, а для подрыва возле цели, потому что встроенная РЛС на "батарейках" и по другому никак.
>И снова простой вроде вопрос. И ребенок поймет, что мощности необходимой для полноценного наведения там взяться неоткуда, но нет же АГСН...

На простой вопрос есть простой ответ. Вы на дальность полета AIM-120 при запуске с земли смотрели? Зачем там РК если цель окажется на дальности захвата ГСН в худшем случае через 10сек после старта? Если цель самолет то отклонение от рассчитанного положения не может превышать 500м. В реальности оно будет гораздо меньше. Бортовой ИНС в таких условиях вполне хватает.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	AMX
К	tarasv (06.12.2020 21:45:03)
Дата	07.12.2020 19:27:45

Re: Re:Мертвое сражается...

> На простой вопрос есть простой ответ. Вы на дальность полета AIM-120 при запуске с земли смотрели? Зачем там РК если цель окажется на дальности захвата ГСН в худшем случае через 10сек после старта? Если цель самолет то отклонение от рассчитанного положения не может превышать 500м. В реальности оно будет гораздо меньше. Бортовой ИНС в таких условиях вполне хватает.

Вопрос был другой. Читайте внимательнее. А именно в чем преимущество у очень маломощной АРГСН перед ПАГСН в борьбе с целями с малой ЭПР.
В представлении оппонентов именно ЭПР делает ЗРК бессильными перед БПЛА.

А малые расстояния тут как раз всё усугубляют, т.к. преимущества АРГСН даже ~~из пальца~~ расстояния от радара до цели не высосешь.

От	tarasv
К	AMX (07.12.2020 19:27:45)
Дата	08.12.2020 18:49:56

Re: Re:Мертвое сражается...

>В представлении оппонентов именно ЭПР делает ЗРК бессильными перед БПЛА.

Если не брать то что РПЦ надо возить с пусковой и он ее демаскирует и говорить только про ЗПР то два варианта. ПАРЛГСН не хуже АРЛГСН при равной энергетике поисковой РЛС и пары РЛС подсвета/ГСН. Если энергетика системы подсвета ниже чем у поисковой то АРЛГСН лучше, потому что позволяет обстреливать цели на больших дальностях. Потенциально большие зоны обстрела ЗУР с АРЛГСН, то что весьма спорно назвали "по пересеченной местности не работает" к ЭПР цели не относятся

>А малые расстояния тут как раз всё усугубляют, т.к. преимущества АРГСН даже ~~из пальца~~ расстояния от радара до цели не высосешь.

Основной недостаток ПАРЛГСН это то что если обзорная РЛС видит цель и она в зоне поражения ЗУР то с АРЛГСН можно ее обстреливать всегда, а с ПАРЛГСН нет.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Koshak
К	tarasv (08.12.2020 18:49:56)
Дата	08.12.2020 22:05:38

С этого места поподробнее пожалуйста

> Основной недостаток ПАРЛГСН это то что если обзорная РЛС видит цель и она в зоне поражения ЗУР то с АРЛГСН можно ее обстреливать всегда, а с ПАРЛГСН нет.

Опишите ситуацию, когда цель обнаружена, параметры движения определены, она в зоне поражения, но ЗУР с ПАГСН поразить не может, а с АРГСН может?

От	tarasv
К	Koshak (08.12.2020 22:05:38)
Дата	08.12.2020 22:34:46

Re: С этого...

>Опишите ситуацию, когда цель обнаружена, параметры движения определены, она в зоне поражения, но ЗУР с ПАГСН поразить не может, а с АРГСН может?

Выкатили СОЦ на одну горку, а ПУ на другую или она вообще стоит в долине. За горкой с СОУ с обратной от ПУ стороны будет мертвая зона не по баллистике ЗУР, а по возможностям подсвета с ПУ хотя цели там СОУ прекрасно видит. Рецепт "не делайте так" работает, но не всегда. Особенно для армейских ЗРК.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Koshak
К	tarasv (08.12.2020 22:34:46)
Дата	08.12.2020 22:38:21

0Re: С этого...

>>Опишите ситуацию, когда цель обнаружена, параметры движения определены, она в зоне поражения, но ЗУР с ПАГСН поразить не может, а с АРГСН может?
>
> Выкатили СОЦ на одну горку, а ПУ на другую или она вообще стоит в долине. За горкой с СОУ с обратной от ПУ стороны будет мертвая зона не по баллистике ЗУР, а по возможностям подсвета с ПУ хотя цели там СОУ прекрасно видит. Рецепт "не делайте так" работает, но не всегда. Особенно для армейских ЗРК.

Вы не поверите, но выполнение нормативных документов обязательно и для армейских ЗРК, не говоря о том, что подобные ситуации предусмотрены ещё на этапе конструирования

От	AMX
К	tarasv (08.12.2020 18:49:56)
Дата	08.12.2020 19:01:21

Re: Re:Мертвое сражается...

> Основной недостаток ПАРЛГСН это то что если обзорная РЛС видит цель и она в зоне поражения ЗУР то с АРЛГСН можно ее обстреливать всегда, а с ПАРЛГСН нет.

Никто конечно этого не скажет и я не знаю, но думаю, что AIM-120 без командного режима глупая железяка, которой никуда не попадешь. Поэтому как тут ни крути, но если условия не тепличные, то её надо таки вести и от радара никуда не денешься.
Что касается командного режима, то современные ЗРК в общем его имеют и тут особых преимуществ нет. Ситуация же, когда радар подсветки цели её не может подсвечивать, а обзорная РЛС КП видит цель, наверное слишком натянута.

Опять же низкая энергетика её встроенного радара делает ракету с АРЛГСН уязвимой для РЭБ.

АРЛГСН несомненно рулит при стрельбе куда-то далеко, где уже мощность наземного или авиационного радара не та или более того за "горизонт" наземного радара.
Но дело это такое и здесь не этот случай.

От	tarasv
К	AMX (08.12.2020 19:01:21)
Дата	08.12.2020 20:14:53

Re: Re:Мертвое сражается...

>Никто конечно этого не скажет и я не знаю, но думаю, что AIM-120 без командного режима глупая железяка, которой никуда не попадешь. Поэтому как тут ни крути, но если условия не тепличные, то её надо таки вести и от радара никуда не денешься.

Ну почему-же. Были такие экономы-экспериментаторы как бриты, которые заказали начальную партию AIM-120 без РК в том числе чтобы не дорабатывать БРЛС. ЕМНИП до ~30км дальности и на встречно пересекающихся курсах все было хорошо, а вот подальше или в догон, когда время полета большое, Скайфлеши с ПАРЛГСН попадали, а AIM-120 без РК нет. Вот исходя из этого и я думаю что у NASAMS все нормально и без РК. Но если будут использовать RIM-162 c ГСН от AIM-120 то без РК не смогут реализовать всю энергетику ракеты.

>Что касается командного режима, то современные ЗРК в общем его имеют и тут особых преимуществ нет. Ситуация же, когда радар подсветки цели её не может подсвечивать, а обзорная РЛС КП видит цель, наверное слишком натянута.

Скорее да, чтобы было можно выкатить на горку только обзорник и нельзя пусковую ситуация пожалуй редкая.

>Опять же низкая энергетика её встроенного радара делает ракету с АРЛГСН уязвимой для РЭБ.

Если говорить про пилотируемую авиацию и большие БПЛА то наиболее эффективное средство сейчас это буксируемые ловушки, а сними все едино, что актив что полуакив в ГСН - уводятся обе.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	AMX
К	tarasv (08.12.2020 20:14:53)
Дата	08.12.2020 23:24:03

Re: Re:Мертвое сражается...

>Если говорить про пилотируемую авиацию и большие БПЛА то наиболее эффективное средство сейчас это буксируемые ловушки, а сними все едино, что актив что полуакив в ГСН - уводятся обе.

Очень похоже, что израильтяне в Сирии демонстрируют управление ракетами ЗРК, которые атакуют их пепелацы. По крайней мере С-200.
Иначе говоря не просто подсовывают какую-то железку или отражатели вместо себя, не тупо глушат, а создают для ГСН ракеты виртуальные ложные цели. При этом даже этот старый С-200 с такими помехами, как уводящие по дальности и прочим набором из учебника неплохо справляться должен. Так же как и с облаком уголковых отражателей.

Конечно им в этом сильно помог развал союза и утечка информации, но будущее скорее всего за таким противодействием.
Кстати у проблемы ПВО в Карабахе у старой техники вполне возможно ноги растут от них же.

Исходя из этого тандем умного радара и понимающей его ракеты смотриться более жизнеспособным и возможным к реализации. Радар проще проапгредить в случае чего, чем кучу ракет на складах и в войсках.

Кстати AIM-120-ым бошки то проапгрейдили или там всё тот же "суперкомпьютер" полувековой давности, умеющий считать кучку килослов в секунду?

От	tarasv
К	AMX (08.12.2020 23:24:03)
Дата	09.12.2020 20:36:09

Re: Re:Мертвое сражается...

>Иначе говоря не просто подсовывают какую-то железку или отражатели вместо себя, не тупо глушат, а создают для ГСН ракеты виртуальные ложные цели.

Это примерно то как буксируемая ловушка работает, она активная и создает ложную цель более привлекательную для РЛ ГСН чем защищаемый самолет. Но если создают с земли или с самолета ПП то это чтото новое.

>Исходя из этого тандем умного радара и понимающей его ракеты смотриться более жизнеспособным и возможным к реализации. Радар проще проапгредить в случае чего, чем кучу ракет на складах и в войсках.

Не так уж и сложно если только софт менять. Те же Стингеры положено перепрошивать под ТВД.

>Кстати AIM-120-ым бошки то проапгрейдили или там всё тот же "суперкомпьютер" полувековой давности, умеющий считать кучку килослов в секунду?

Раза два или три уже. D практически полностью новая конструкция с downlink и GPS.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Koshak
К	tarasv (09.12.2020 20:36:09)
Дата	10.12.2020 02:03:57

Re: Re:Мертвое сражается...

>>Иначе говоря не просто подсовывают какую-то железку или отражатели вместо себя, не тупо глушат, а создают для ГСН ракеты виртуальные ложные цели.
>
> Это примерно то как буксируемая ловушка работает, она активная и создает ложную цель более привлекательную для РЛ ГСН чем защищаемый самолет. Но если создают с земли или с самолета ПП то это чтото новое.

Старое жто, осень старое

>>Исходя из этого тандем умного радара и понимающей его ракеты смотриться более жизнеспособным и возможным к реализации. Радар проще проапгредить в случае чего, чем кучу ракет на складах и в войсках.
>
> Не так уж и сложно если только софт менять. Те же Стингеры положено перепрошивать под ТВД.

У Сингера ИК ГСН, твс математику можно перешить.
А у наземной РЛС можно блок сменить

>>Кстати AIM-120-ым бошки то проапгрейдили или там всё тот же "суперкомпьютер" полувековой давности, умеющий считать кучку килослов в секунду?
>
> Раза два или три уже. D практически полностью новая конструкция с downlink и GPS.

Энергетику головы изменить непросто, а многие вещи, обычные на наземной РЛС вообще невозможно реализовать на борту

От	tarasv
К	Koshak (10.12.2020 02:03:57)
Дата	11.12.2020 04:45:13

Re: Re:Мертвое сражается...

>Старое жто, осень старое

Старое, если имеется в виду Сирень/Герань, ALQ-131 и тд, работало не так как работает ловушка, а использовало уязвимости конкретных РЭС противника.

>Энергетику головы изменить непросто, а многие вещи, обычные на наземной РЛС вообще невозможно реализовать на борту

Какие кроме апертуры антенны в метрах и мощности в десятках/сотнях кВт?

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Koshak
К	tarasv (11.12.2020 04:45:13)
Дата	11.12.2020 09:54:48

Re: Re:Мертвое сражается...

>>Старое жто, осень старое
>
> Старое, если имеется в виду Сирень/Герань, ALQ-131 и тд, работало не так как работает ловушка, а использовало уязвимости конкретных РЭС противника.

Незнание принципов селекции цели приводит вас к ложным умозаключениям

>>Энергетику головы изменить непросто, а многие вещи, обычные на наземной РЛС вообще невозможно реализовать на борту
>
> Какие кроме апертуры антенны в метрах и мощности в десятках/сотнях кВт?

Как будто этого одного мало.
Но это не всё

>Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	tarasv
К	Koshak (11.12.2020 09:54:48)
Дата	11.12.2020 19:45:07

Re: Re:Мертвое сражается...

>Незнание принципов селекции цели приводит вас к ложным умозаключениям

Первопричина такого вашего мнения это незнание чем отличается принцип работы буксируемой ЛЦ от станции уводящих помех. Правда про российские БЛЦ, наличие или по меньшей мере разработка которых декларируется, ничего не могу сказать. Может там все осталось "как при бабушке", но я в это слабо верю.

>Как будто этого одного мало.

Этого не мало, но если вам нравится роль Капитана Очевидность то ничего поделать не могу.

>Но это не всё

Меня как-то этот ответ не удивляет.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Koshak
К	tarasv (11.12.2020 19:45:07)
Дата	11.12.2020 20:02:39

Re: Re:Мертвое сражается...

> Первопричина такого вашего мнения это незнание чем отличается принцип работы буксируемой ЛЦ от станции уводящих помех. Правда про российские БЛЦ, наличие или по меньшей мере разработка которых декларируется, ничего не могу сказать. Может там все осталось "как при бабушке", но я в это слабо верю.

О, как печально-то, вы, похоже даже справочник сержанта ПВО не осилили. Гуглите "определение порядка поражения целей"

>>Как будто этого одного мало.
>
> Этого не мало, но если вам нравится роль Капитана Очевидность то ничего поделать не могу.

Вот и попросите кого-нибудь объяснить, что из этого сделукт на практике

От	tarasv
К	Koshak (11.12.2020 20:02:39)
Дата	13.12.2020 08:45:09

Re: Re:Мертвое сражается...

>О, как печально-то, вы, похоже даже справочник сержанта ПВО не осилили. Гуглите "определение порядка поражения целей"

Вы для начала определитесь о чем вы пишете о селекции или порядке поражения.

>Вот и попросите кого-нибудь объяснить, что из этого сделукт на практике

На практики из этого следует что писать банальности с намеком на тайные знания на ВИФе не комильфо. Пока что вы пишите банальности доступные человеку прочитавшему статьи на Вики Радиолокация и Антенна. Не то что изучение ТОРЛ, но и техническое образование для овладения этими знаниями не требуется, достаточно школьных знаний и дедукции.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Koshak
К	tarasv (13.12.2020 08:45:09)
Дата	13.12.2020 13:18:48

Re: Re:Мертвое сражается...

>>О, как печально-то, вы, похоже даже справочник сержанта ПВО не осилили. Гуглите "определение порядка поражения целей"
>
> Вы для начала определитесь о чем вы пишете о селекции или порядке поражения.

>>Вот и попросите кого-нибудь объяснить, что из этого сделукт на практике
>
> На практики из этого следует что писать банальности с намеком на тайные знания на ВИФе не комильфо. Пока что вы пишите банальности доступные человеку прочитавшему статьи на Вики Радиолокация и Антенна. Не то что изучение ТОРЛ, но и техническое образование для овладения этими знаниями не требуется, достаточно школьных знаний и дедукции.

Значит вы должны справиться, совершенствуйтесь!

От	Koshak
К	tarasv (08.12.2020 20:14:53)
Дата	08.12.2020 22:16:55

Re: Re:Мертвое сражается...

> Если говорить про пилотируемую авиацию и большие БПЛА то наиболее эффективное средство сейчас это буксируемые ловушки, а сними все едино, что актив что полуакив в ГСН - уводятся обе.

Неправда ваша.
Принципиальное отличие в том, что на борту ЗУР мозгов мало, а у ЗУР РК все мозги на земле и их неграниченое количество. Поэтому результат будет разный.
А про РК я заговорил потому, что для стрельбы на 25-30 км этого достаточно без всякой ГСН

От	AMX
К	Koshak (08.12.2020 22:16:55)
Дата	08.12.2020 22:44:11

Re: Re:Мертвое сражается...

>А про РК я заговорил потому, что для стрельбы на 25-30 км этого достаточно без всякой ГСН

Ну радиовзрывателю то по любому какая-то ГСН нужна, чтобы подорваться вовремя. Сугубое ИМХО у AIM-120 только такое предназначение в реальных боевых условиях ГСН и найдется, даже если это недавно было не так или сейчас еще не так.

Время "теплых ламповых схем" прошло и автоматика на борту ЛА будет отрабатывать в противодействие мгновенно.

Будущее за командным режимом. ИМХО конечно.

От	Koshak
К	AMX (08.12.2020 22:44:11)
Дата	08.12.2020 23:08:06

Re: Re:Мертвое сражается...

>Ну радиовзрывателю то по любому какая-то ГСН нужна, чтобы подорваться вовремя.

Ну, ЗУР Тунгуски как-то справляется без ГСН

От	AMX
К	Koshak (08.12.2020 23:08:06)
Дата	08.12.2020 23:28:38

Re: Re:Мертвое сражается...

>Ну, ЗУР Тунгуски как-то справляется без ГСН

Так у неё и не радиовзрыватель, а лазерный. Если в смысле, что не одним радиовзрывателем единым, то тогда да.

От	Koshak
К	AMX (08.12.2020 23:28:38)
Дата	09.12.2020 00:00:07

Re: Re:Мертвое сражается...

>>Ну, ЗУР Тунгуски как-то справляется без ГСН
>
>Так у неё и не радиовзрыватель, а лазерный. Если в смысле, что не одним радиовзрывателем единым, то тогда да.
Ну да, там все просто и надёжно работает

От	Koshak
К	tarasv (06.12.2020 21:45:03)
Дата	06.12.2020 22:57:18

А им зачем ГСН при стрельбе на такую дальность?? (-)

От	tarasv
К	Koshak (06.12.2020 22:57:18)
Дата	07.12.2020 03:39:27

Re: Чтобы не возить РЛС сопровождения

Есть УРВВ с АРЛГСН, есть обзорная РЛС добавляем КП и этого достаточно. Не нужны специализированный РЛС для сопровождения цели и ракеты как в классических ЗРК средней дальности. Второе это то что нижняя граница поражения меньше зависит от дальности.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Koshak
К	tarasv (07.12.2020 03:39:27)
Дата	07.12.2020 10:02:01

Re: Чтобы не...

> Есть УРВВ с АРЛГСН, есть обзорная РЛС добавляем КП и этого достаточно. Не нужны специализированный РЛС для сопровождения цели и ракеты как в классических ЗРК средней дальности. Второе это то что нижняя граница поражения меньше зависит от дальности.

А как коррекцию на зур подавать, если не сопроводождать зур?
И на какой дальности аргсн захватит малоскоростную малоконтрастную цель да ещё не дай Бог на фоне земли?

От	tarasv
К	Koshak (07.12.2020 10:02:01)
Дата	07.12.2020 18:30:10

Re: Чтобы не...

>А как коррекцию на зур подавать, если не сопроводождать зур?

Опять-же бортовая ИНС УР. У нее конечно не 800м/ч как у самолетных, а похуже но и время полета маленькое, за него и 100м погрешности не набежит. Хватает даже для AIM-120D которая при пуске по баллистике хорошо так за 100км улетает.

>И на какой дальности аргсн захватит малоскоростную малоконтрастную цель да ещё не дай Бог на фоне земли?

Судя по всему километров с пяти. Максимальная дальность пуска NASAMS c AIM-120 - 30км.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Koshak
К	tarasv (07.12.2020 18:30:10)
Дата	07.12.2020 18:56:06

Re: Чтобы не...

>>А как коррекцию на зур подавать, если не сопроводождать зур?
>
> Опять-же бортовая ИНС УР. У нее конечно не 800м/ч как у самолетных, а похуже но и время полета маленькое, за него и 100м погрешности не набежит. Хватает даже для AIM-120D которая при пуске по баллистике хорошо так за 100км улетает.
Т.е. пуск в точку упреждения по по принятой трассе цели? Не уверен что это хорошая идея при маневрирующей цели

>>И на какой дальности аргсн захватит малоскоростную малоконтрастную цель да ещё не дай Бог на фоне земли?
>
> Судя по всему километров с пяти. Максимальная дальность пуска NASAMS c AIM-120 - 30км.
На фоне неба, а это прямая видимость

От	tarasv
К	Koshak (07.12.2020 18:56:06)
Дата	07.12.2020 21:39:01

Re: Чтобы не...

>Т.е. пуск в точку упреждения по по принятой трассе цели? Не уверен что это хорошая идея при маневрирующей цели

В этом особой разницы с радиокомандным нет, только борт ракеты сложнее но и точность конечного наведения гораздо выше. В УР грузят модель цели, после пуска БРЛС продолжает ее сопровождать на проходе и по каналу радиокоррекции обновляет модель цели на борту УР. Это на самолете где точность БРЛС не то чтобы очень и на большие дальности. При стрельбе на 30км в пределе и по самолетам можно и без коррекции.

>> Судя по всему километров с пяти. Максимальная дальность пуска NASAMS c AIM-120 - 30км.
>На фоне неба, а это прямая видимость

Ну вот такая плата за то что ЗРК собирают из готовых компонентов и он может пополнить запас УР с ближайшей авиабазы. Хотя в варианте с RIM-162 с ГСН от AIM-120 нужен будет эсминец а не авиабаза, что может оказаться далековато.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Koshak
К	tarasv (07.12.2020 21:39:01)
Дата	08.12.2020 00:03:26

Re: Чтобы не...

>>Т.е. пуск в точку упреждения по по принятой трассе цели? Не уверен что это хорошая идея при маневрирующей цели
>
> В этом особой разницы с радиокомандным нет, только борт ракеты сложнее но и точность конечного наведения гораздо выше. В УР грузят модель цели, после пуска БРЛС продолжает ее сопровождать на проходе и по каналу радиокоррекции обновляет модель цели на борту УР. Это на самолете где точность БРЛС не то чтобы очень и на большие дальности. При стрельбе на 30км в пределе и по самолетам можно и без коррекции.

Если телесным углом зоны поиска рлс гсн поймаете цель. Тут одной трассы цели со сторонней рлс не факт что хватит.

>>> Судя по всему километров с пяти. Максимальная дальность пуска NASAMS c AIM-120 - 30км.
>>На фоне неба, а это прямая видимость
>
> Ну вот такая плата за то что ЗРК собирают из готовых компонентов и он может пополнить запас УР с ближайшей авиабазы. Хотя в варианте с RIM-162 с ГСН от AIM-120 нужен будет эсминец а не авиабаза, что может оказаться далековато.

Вообще, конечно, я очень рад, что выбрано именно такое решение

От	Blitz.
К	МУРЛО (06.12.2020 11:29:16)
Дата	06.12.2020 16:45:51

Re: Re:Мертвое сражается...

>По факту в Торе не дураки сидели - поняли что их сейчас ушатают и пытались смыться. И это им не удалось.
Если б так было-они действительно смылись, а не отехали на несколько сотен метров домик, что говорить о шаблонности действий расчета, что противник ожидал.

>А Буки убили бы аналогично, как убили С-300, потому что по пересеченной местности советские ЗРК с ПАГСН не работают вообще.
Каждую ПУ запарились бы выносить, особенно когда они работают. Не говоря уже о прикрытии самих ЗРК, и постоянной работе.

От	Koshak
К	МУРЛО (06.12.2020 11:29:16)
Дата	06.12.2020 12:40:12

Это Нобелевка!

>.... потому что по пересеченной местности советские ЗРК с ПАГСН не работают вообще.

Оптика в одну сторону видит, радиоволны в ругую сторону не работают.
Нобелевка однозначно

От	Udaff
К	МУРЛО (06.12.2020 11:29:16)
Дата	06.12.2020 12:06:04

Re: Re:Мертвое сражается...

>Эта прелестная привычка помоить всех пользователей советско-российского оружия.

Как их не помоить, если использовали по одиночке машины, которые предназначены действовать в составе дивизиона, и прикрывать друг друга. Вон сирийцы весной использовали Панцири и Буки дивизионами, и практически в одни ворота очистили небо от несбиваемых Байрактаров.

>И у этой немочи есть убедительный виделопруф. А вот от чего упал Байрактар - неизвестно. Может банально двигатель навернулся.

Ну да, в том же месте и в то же время, когда и где по соседству присутствовал Тор. Просто так совпало.

От	Сибиряк
К	Udaff (06.12.2020 12:06:04)
Дата	06.12.2020 14:12:17

Re: Re:Мертвое сражается...

>Вон сирийцы весной использовали Панцири и Буки дивизионами, и практически в одни ворота очистили небо от несбиваемых Байрактаров.

Эта сказка становится всё красивее и увлекательнее! Вот надо было всё-таки не дуться на Пашиняна и его избирателей, а подтянуть/развернуть пару-тройку дивизионов и убедительно уделать азери и турок. Благо, что времени на это было целый месяц, а не полтора дня до визита Эрдогана в Москву, как в феврале.

От	SKYPH
К	Сибиряк (06.12.2020 14:12:17)
Дата	07.12.2020 08:25:25

Re: Re:Мертвое сражается...

>Эта сказка становится всё красивее и увлекательнее! Вот надо было всё-таки не дуться на Пашиняна и его избирателей, а подтянуть/развернуть пару-тройку дивизионов и убедительно уделать азери и турок. Благо, что времени на это было целый месяц, а не полтора дня до визита Эрдогана в Москву, как в феврале.

А какой в этом политический смысл для России? У нас была жизненно важная задача непременно разосраться с Азербайджаном, свалить режим умеренного и рационального Алиева и накачать рейтинг нелояльного Пашиняна, откровенно взявшего курс на разрыв с ОДКБ и Россией?

От	Сибиряк
К	SKYPH (07.12.2020 08:25:25)
Дата	07.12.2020 12:40:16

Re: Re:Мертвое сражается...

>А какой в этом политический смысл для России?

Политический смысл имеет прежде всего сохранение мира и поддержание равновесия. Когда военные действия начались, политический смысл имело бы истощение обеих сторон более-менее на тех позициях, которые они занимали. Решительная победа одной из сторон слишком сильно смещает равновесие, существовавшее четверть века.

>У нас была жизненно важная задача непременно разосраться с Азербайджаном, свалить режим умеренного и рационального Алиева и накачать рейтинг нелояльного Пашиняна, откровенно взявшего курс на разрыв с ОДКБ и Россией?

Я не вижу никакого политического смысла в навязчивой идее свержения правительства Пашиняна. Также не вижу большого политического смысла в расчетах на особую близость к России режима Алиева.

От	SKYPH
К	Сибиряк (07.12.2020 12:40:16)
Дата	10.12.2020 14:26:02

Re: Re:Мертвое сражается...

>>А какой в этом политический смысл для России?
>
>Политический смысл имеет прежде всего сохранение мира и поддержание равновесия. Когда военные действия начались, политический смысл имело бы истощение обеих сторон более-менее на тех позициях, которые они занимали. Решительная победа одной из сторон слишком сильно смещает равновесие, существовавшее четверть века.

Сохранение прежней конфигурации потеряло смысл после прихода к власти Пашиняна. Дело же не в одной конкретной личности, дело в том, что появилась и усилилась элитная группировка в Армении, поддерживаемая и контролируемая из-за рубежа через европейскую и североамериканскую диаспоры. При этом диаспора в России выдаивалась как племенная коровка, но от участия в внутриармянском политическом диалоге фактически отстранялась, как и вообще не только пророссийские но и просто национально ориентированные силы. Поэтому для России было выгодно резкое изменение конфигурации в определенном направлении.

>>У нас была жизненно важная задача непременно разосраться с Азербайджаном, свалить режим умеренного и рационального Алиева и накачать рейтинг нелояльного Пашиняна, откровенно взявшего курс на разрыв с ОДКБ и Россией?
>
>Я не вижу никакого политического смысла в навязчивой идее свержения правительства Пашиняна.

Действительно, надо всячески поддерживать и сохранять враждебных и нелояльных правителей! Это гениальная политическая стратегия, так еще точно никто не поступал в мировой истории.

>Также не вижу большого политического смысла в расчетах на особую близость к России режима Алиева.

Кто говорит про особую близость? Азербайджан нам нужен как надежный экономический партнер и вполне приемлем как нейтральный политический игрок.

Таким образом, РФ получила определенные преференции, элитная группа, условно говоря около пашиняновская, сейчас в серьезном и долговременно кризисе. Мы не получили серьезные контры с Алиевым и Ко, плюс РФ дополнительно увеличила свое военное присутствие. И это все не путем активного вмешательства, а просто оставшись до поры над схваткой.

От	Сибиряк
К	SKYPH (10.12.2020 14:26:02)
Дата	11.12.2020 17:00:11

Re: Re:Мертвое сражается...

>Сохранение прежней конфигурации потеряло смысл после прихода к власти Пашиняна. Дело же не в одной конкретной личности, дело в том, что появилась и усилилась элитная группировка в Армении, поддерживаемая и контролируемая из-за рубежа через европейскую и североамериканскую диаспоры.

Ну, собственно и я об этом - ничего ключевого в фигуре Пашиняна нет. Есть более мощные процессы и интересы.

>При этом диаспора в России выдаивалась как племенная коровка, но от участия в внутриармянском политическом диалоге фактически отстранялась, как и вообще не только пророссийские но и просто национально ориентированные силы.

Простите, где здесь интересы России? Я, например, живу в Сибири - какое мне дело до борьбы армянских диаспор за влияние в Ереване?

>Поэтому для России было выгодно резкое изменение конфигурации в определенном направлении.

Я не уловил, какие здесь выгоды у России?

>>Я не вижу никакого политического смысла в навязчивой идее свержения правительства Пашиняна.
>
>Действительно, надо всячески поддерживать и сохранять враждебных и нелояльных правителей! Это гениальная политическая стратегия, так еще точно никто не поступал в мировой истории.

Ну, вообще-то есть совсем свежие (и прямо под боком!) примеры поддержки нелояльных правителей в их весьма сомнительных попытках удержать власть.

>Кто говорит про особую близость? Азербайджан нам нужен как надежный экономический партнер и вполне приемлем как нейтральный политический игрок.

Нейтральный по отношению к кому?

>Таким образом, РФ получила определенные преференции, элитная группа, условно говоря около пашиняновская, сейчас в серьезном и долговременно кризисе.

Вся Армения в долговременном кризисе, и едва ли выход из кризиса в приходе к власти прокремлёвских группировок. Впрочем, это они пусть сами решат.

>Мы не получили серьезные контры с Алиевым и Ко,

Кремль оказал очень серьёзную услугу Алиеву, но исторический опыт показывает, что подобные услуги не бывает оценены и очень быстро предаются забвению.

>плюс РФ дополнительно увеличила свое военное присутствие.

В военном отношении Россия потеряла бригаду, которая была свободна, а теперь надолго занята.

От	Udaff
К	Сибиряк (06.12.2020 14:12:17)
Дата	06.12.2020 15:33:13

Re: Re:Мертвое сражается...

>Эта сказка становится всё красивее и увлекательнее!

Что же касается Сирии, то сказка заключается в том, что некая страна НАТО неоднократно требовала от Сирии вернуться на позиции, указанные в соглашении 2018 года. Не то мол силой заставим. А когда попробовали заставить, то через десять дней боев с участием регулярной армии этой страны НАТО вообще, и ударных беспилотников в частности, президент этой страны НАТО побежал в Москву подписываться под новым соглашением, фиксирующим новые позиции, определенные Сирией.

От	Udaff
К	Сибиряк (06.12.2020 14:12:17)
Дата	06.12.2020 15:22:52

Re: Re:Мертвое сражается...

>Эта сказка становится всё красивее и увлекательнее!

Не,все увлекательнее сказка о всемогущих беспилотниках. Особенно после опубликованных потерь азербайджанцев, оказавшихся внезапно выше чем у армян, даже без учета сирийских наемников.

От	Сибиряк
К	Udaff (06.12.2020 15:22:52)
Дата	06.12.2020 15:34:12

Re: Re:Мертвое сражается...

>Не,все увлекательнее сказка о всемогущих беспилотниках. Особенно после опубликованных потерь азербайджанцев, оказавшихся внезапно выше чем у армян, даже без учета сирийских наемников.

У армян 2.5 тыс. - без Нагорного Карабаха, который потерял более тысячи бойцов. Но исход кампании решился не количеством людских потерь, а техническим превосходством азери, получивших возможность выбивать технику противника.

От	TMU
К	Сибиряк (06.12.2020 15:34:12)
Дата	06.12.2020 16:56:07

Re: Re:Мертвое сражается...

>У армян 2.5 тыс. - без Нагорного Карабаха,

2.5 тысячи у армян - это ИДЕНТИФИЦИРОВАННЫЕ трупы на конец октября (кажется на 28 октября). После этого были еще две недели неблагоприятно для армян развивавшихся боевых действий со значительным количеством трупов, которые не успели вывезти и которые оказались непогребенными на занятой азербайджанцами территории. Реально потери армян оцениваются примерно в 4000 безвозвратных.

От	Udaff
К	Сибиряк (06.12.2020 15:34:12)
Дата	06.12.2020 16:38:39

Re: Re:Мертвое сражается...

>У армян 2.5 тыс. - без Нагорного Карабаха, который потерял более тысячи бойцов.

Нигде не упоминается такое разделение, только потери армянской стороны в целом, те самые 2.5 тысячи.

>Но исход кампании решился не количеством людских потерь

Как раз этим он и решился, Карабах не получал подкреплений из Армении для восполнения потерь, наносимых артиллерией.

От	Mike
К	Сибиряк (06.12.2020 14:12:17)
Дата	06.12.2020 14:58:23

Re: Re:Мертвое сражается...

>>Вон сирийцы весной использовали Панцири и Буки дивизионами, и практически в одни ворота очистили небо от несбиваемых Байрактаров.
>
>Эта сказка становится всё красивее и увлекательнее! Вот надо было всё-таки не дуться на Пашиняна и его избирателей, а подтянуть/развернуть пару-тройку дивизионов и убедительно уделать азери и турок. Благо, что времени на это было целый месяц, а не полтора дня до визита Эрдогана в Москву, как в феврале.

Прекрасная пропаганда возможностей современной ПВО. Для её обеспечения в конфликте второ- третьестепенных стран предлагается использовать возможности сверхдержавы.

Более про состояние ПВО сказать нечего.

С уважением, Mike.

От	Сибиряк
К	Mike (06.12.2020 14:58:23)
Дата	06.12.2020 15:21:56

Re: Re:Мертвое сражается...

>Прекрасная пропаганда возможностей современной ПВО. Для её обеспечения в конфликте второ- третьестепенных стран предлагается использовать возможности сверхдержавы.

Третьестепенные здесь Азербайджан, Армения, Сирия, за которыми стоят, соответственно, Турция (растущий настойчивый кандидат в первостепенные) и Россия (убывающая первостепенная). Сверхдержава - это слишком пафосно, но можно констатировать, что Россия намного превосходит Турцию по размерам страны и по ядерному потенциалу. Но использовать территориальные или ядерные возможности РФ в этих конфликтах не предлагается. Однако, использование на поле боя технических средств, уравновешивающих средства, применяемые Турцией, необходимо, раз уж РФ вписывается в цепочку долговременных конфликтов по периметру турецких границ в качестве самостоятельной военно-политической силы вне каких-либо международных структур, направленных на поддержание мира (ООН, ОБСЕ, НАТО и т.п.)

От	SKYPH
К	Сибиряк (06.12.2020 15:21:56)
Дата	07.12.2020 08:59:20

Re: Re:Мертвое сражается...

>>Прекрасная пропаганда возможностей современной ПВО. Для её обеспечения в конфликте второ- третьестепенных стран предлагается использовать возможности сверхдержавы.
>
>Третьестепенные здесь Азербайджан, Армения, Сирия, за которыми стоят, соответственно, Турция (растущий настойчивый кандидат в первостепенные) и Россия (убывающая первостепенная). Сверхдержава - это слишком пафосно, но можно констатировать, что Россия намного превосходит Турцию по размерам страны и по ядерному потенциалу. Но использовать территориальные или ядерные возможности РФ в этих конфликтах не предлагается.

Турция никак не может претендовать на некую первостепенность. В принципе не может. Потому что она проигрывает той же России отнюдь не только в размере страны и по ядерному потенциалу. Но также и по населению, и по ВВП, и по обычным вооружениям, и по дипломатическим возможностям. Турция претендует на серьезную региональную роль, где ей противостоят другие серьезные игроки. В той же Сирии Турция конкурирует отнюдь не только с Россией, но и с Ираном и с группой арабских заливных монархий. Правда, вот как раз последняя сторона, скорее, может считаться безусловно проигрывающей стороной на данном этапе.

> Однако, использование на поле боя технических средств, уравновешивающих средства, применяемые Турцией, необходимо, раз уж РФ вписывается в цепочку долговременных конфликтов по периметру турецких границ в качестве самостоятельной военно-политической силы вне каких-либо международных структур, направленных на поддержание мира (ООН, ОБСЕ, НАТО и т.п.)

Россия вовсе не противостоит Турции по "периметру турецких границ". Есть несколько конкретных мест пересечения интересов. Основных - два. Во всех этих случаях Россия достигает своих целей. В Сирии, в том числе с помощью упомянутых Вами "технических средств", отнюдь не "уравновешивающих", но превосходящих те, что применяет Турция. В Армении достижение целей России и вовсе не требовало военно-технического противостояния Азербайджану и Турции. А также, есть места и темы совпадения интересов РФ и Турции.
Никакой цепочки долговременных конфликтов с участием Турции и России нет. Вполне возможно, что военный конфликт Армении и Азербайджана исчерпан очень надолго. Армения не в состоянии провести наступательную операцию против Азербайджана в силу нехватки ресурсов, как экономических, так и людских. И перспективы исправления этого ресурсного неравенства не просматриваются, население убывает, экономика не развивается. Азербайджан освободил территории, считающие своими, и не имеет претензий на территорию Армении. Узкие места их сосуществования - это два транспортных коридора, из Армении в Карабах и из Нахичевани на основную территорию Азербайджана. Но они взаимовыгодны до некоторой поры. Ситуация в Сирии пока имеет тенденцию к решению в пользу коалиции с участием России. И опять же, каких-то явных перспектив для изменения этой тенденции пока не видно.

И да, НАТО как миротворцы - это и в самом деле очень смешно. Впрочем, как и ОБСЕ.

От	Сибиряк
К	SKYPH (07.12.2020 08:59:20)
Дата	07.12.2020 13:10:12

Re: Re:Мертвое сражается...

>Турция никак не может претендовать на некую первостепенность. В принципе не может. Потому что она проигрывает той же России отнюдь не только в размере страны и по ядерному потенциалу. Но также и по населению, и по ВВП, и по обычным вооружениям, и по дипломатическим возможностям.

По активному населению и ВВП разница менее, чем вдовое. По душевому ВВП - равенство. И для того, чтобы быть в первом разряде, совсем не обязательно превосходить РФ по всем показателям. Так же как Япония в начале 20-го века стала первостепенной державой, уступая РИ по очень многим показателям.

>Турция претендует на серьезную региональную роль, где ей противостоят другие серьезные игроки. В той же Сирии Турция конкурирует отнюдь не только с Россией, но и с Ираном и с группой арабских заливных монархий. Правда, вот как раз последняя сторона, скорее, может считаться безусловно проигрывающей стороной на данном этапе.

Т.е. лидерские позиции Турции в регионе укрепляются?

> Россия вовсе не противостоит Турции по "периметру турецких границ".

Я понимаю, и поэтому специально употребил слово "вписывается", которое на мой взгляд лучше соответствует наблюдаемой линии поведения

>В Армении достижение целей России и вовсе не требовало военно-технического противостояния Азербайджану и Турции. А также, есть места и темы совпадения интересов РФ и Турции.

И каких же целей Россия достигла в Армении?

>Никакой цепочки долговременных конфликтов с участием Турции и России нет. Вполне возможно, что военный конфликт Армении и Азербайджана исчерпан очень надолго. Армения не в состоянии провести наступательную операцию против Азербайджана в силу нехватки ресурсов, как экономических, так и людских.

Не совсем ясно, что именно исчерпано? Вы полагаете, что главной проблемой и угрозой был наступательный потенциал Армении, который она могла применить против Азербайджана? Теперь этот потенциал уничтожен и это гарантирует мир в регионе?

>Азербайджан освободил территории, считающие своими, и не имеет претензий на территорию Армении.

Азербайджан пока ещё не освободил всех территорий, которые он считает своими. Посмотрим, сколько времени пройдёт прежде, чем азербайджанская общественность потребует заменить российских миротворцев азербайджанской полицией или турецким контингентом.

>Узкие места их сосуществования - это два транспортных коридора, из Армении в Карабах и из Нахичевани на основную территорию Азербайджана.

Э-э, там же не только Нахичевань - это прямая связь с Турцией. Два государства одного народа приобретают прямую связь, которую да, конечно будут контролировать российские таможенники - отныне и на вечные времена!

>Но они взаимовыгодны до некоторой поры.

Они совершенно несоизмеримы по своему значению! Один коридор обеспечивает связь двух развивающихся субъектов с населением 80 и 10 млн, а другой - связь 3-миллионной резервации со 150-тысячным (до нынешней войны) анклавом своих соплеменников.

>Ситуация в Сирии пока имеет тенденцию к решению в пользу коалиции с участием России. И опять же, каких-то явных перспектив для изменения этой тенденции пока не видно.

Пока очень рано говорить о долгосрочных перспективах.

>И да, НАТО как миротворцы - это и в самом деле очень смешно. Впрочем, как и ОБСЕ.

Я же не настаиваю, а предлагаю целый список - и ОДКБ туда же!

От	SKYPH
К	Сибиряк (07.12.2020 13:10:12)
Дата	10.12.2020 14:03:07

Re: Re:Мертвое сражается...

От	Сибиряк
К	SKYPH (10.12.2020 14:03:07)
Дата	11.12.2020 16:43:02

Re: Re:Мертвое сражается...

От	Mike
К	Сибиряк (06.12.2020 15:21:56)
Дата	06.12.2020 15:33:52

Re: Re:Мертвое сражается...

От	tramp
К	Mike (06.12.2020 15:33:52)
Дата	06.12.2020 21:26:24

Re: Re:Мертвое сражается...

>Когда предлагается компенсировать полтора десятка разведывательно-ударных дронов дивизионами Буков, это нездорово.
Нездорово забывать о массе прочих машин, обеспечивающих эти полотора десятка(тм) БПЛА, начиная с самолетов ДРЛО и заканчивая прочими аппаратами как на земле, так и воздухе, типичный прием, так у немцев силы считают против РККА.

От	Mike
К	tramp (06.12.2020 21:26:24)
Дата	06.12.2020 21:34:08

с большим интересом узнал от Вас о наличии у Азербайджана самолетов ДРЛО (-)

От	tramp
К	Mike (06.12.2020 21:34:08)
Дата	06.12.2020 21:41:03

Они были у Турции

видимо следующий ваш ответ будет заключаться в требовании представить доказательства использования ВВС Турции в интересах Азербайджана...

От	Mike
К	tramp (06.12.2020 21:41:03)
Дата	06.12.2020 22:03:43

У нас тоже есть ДРЛО. И что?

>видимо следующий ваш ответ будет заключаться в требовании представить доказательства использования ВВС Турции в интересах Азербайджана...

А сказали это Вы потому, что не можете предоставить такие доказательства. Ловкий ход в дискуссии, а?
Хотя бы данные с Флайтрадара принесите, посмотреть на нарезающие восьмерки турецкие Боинги в режиме 24/7.

Вот те же Байрактары патрулировали с турецкой стороны, их видели.

Комбинации из С-300, Ос и ПЗРК должно было бы хватить для нейтрализации немногочисленных азербайджанских ВВС. Они на поле боя и не появились. Зато немногочисленные Харопы и Байрактары свели армянское ПВО к нулю. И что теперь с ПВО делать? Какие концентрации прикажете создавать? Где брать технику в нужных количествах и сколько это будет строить?

С уважением, Mike.

От	tramp
К	Mike (06.12.2020 22:03:43)
Дата	07.12.2020 02:20:25

И то

>А сказали это Вы потому, что не можете предоставить такие доказательства. Ловкий ход в дискуссии, а?
Ну я ожидал что вам непременно документ с подписью начальника турецкого генштаба подавай, публикации в СМИ вам не подойдут, у вас превосходная позиция, вы говорите что угодно, а в ответ вам документы предоставлять надо.
>Хотя бы данные с Флайтрадара принесите
Что вам восьмерки дадут, если вы в любом случае не признаете участие тем или иным образом Турции в данном конфликте?
>Вот те же Байрактары патрулировали с турецкой стороны, их видели.
И что дальше, их сбивать надо было?
>немногочисленные Харопы и Байрактары свели армянское ПВО к нулю
Это вы по роликам с ударами по наземной технике сделали вывод? А ничего что основная проблема была в действия наземных войск, при совершенно негодной подготовке, какое к этому отношение имеет ПВО, может тогда про саудитов и раздолбанный БЛА нефтезавод вспомните, там американское ПВО облажалось..

с уважением

От	Mike
К	tramp (07.12.2020 02:20:25)
Дата	07.12.2020 08:11:47

Re: И то

>>А сказали это Вы потому, что не можете предоставить такие доказательства. Ловкий ход в дискуссии, а?
>Ну я ожидал что вам непременно документ с подписью начальника турецкого генштаба подавай, публикации в СМИ вам не подойдут, у вас превосходная позиция, вы говорите что угодно, а в ответ вам документы предоставлять надо.
>>Хотя бы данные с Флайтрадара принесите
>Что вам восьмерки дадут, если вы в любом случае не признаете участие тем или иным образом Турции в данном конфликте?
>>Вот те же Байрактары патрулировали с турецкой стороны, их видели.
>И что дальше, их сбивать надо было?
>>немногочисленные Харопы и Байрактары свели армянское ПВО к нулю
>Это вы по роликам с ударами по наземной технике сделали вывод? А ничего что основная проблема была в действия наземных войск, при совершенно негодной подготовке, какое к этому отношение имеет ПВО, может тогда про саудитов и раздолбанный БЛА нефтезавод вспомните, там американское ПВО облажалось..

Итого: проблему с ПВО в современных условиях Вы видите, но не желаете её признавать и обсуждать, а вместо того уводите разговор в сторону.

С уважением, Mike.

От	tramp
К	Mike (07.12.2020 08:11:47)
Дата	08.12.2020 10:43:51

Re: И то

>Итого: проблему с ПВО в современных условиях Вы видите, но не желаете её признавать и обсуждать, а вместо того уводите разговор в сторону.
Я вижу как вы искажаете ситуацию, не желая учитывать факторы, меняющие картину в целом.

От	МУРЛО
К	Сибиряк (06.12.2020 14:12:17)
Дата	06.12.2020 14:14:20

Re: Re:Мертвое сражается...

>Эта сказка становится всё красивее и увлекательнее!

Думается что именно по результатам Сирии наши не стали так делать. Явно такой простой рецепт не работал.

От	марат
К	МУРЛО (06.12.2020 14:14:20)
Дата	06.12.2020 19:16:59

Re: Re:Мертвое сражается...

>Думается что именно по результатам Сирии наши не стали так делать. Явно такой простой рецепт не работал.
Думается не хотели портить отношения с Азербайджаном. Тем более что на их стороне правда.

С уважением, Марат

От	Сибиряк
К	марат (06.12.2020 19:16:59)
Дата	07.12.2020 07:45:34

Re: Re:Мертвое сражается...

>Думается не хотели портить отношения с Азербайджаном. Тем более что на их стороне правда.

Правды там столь же много, как на стороне Германии в 1938.

От	марат
К	Сибиряк (07.12.2020 07:45:34)
Дата	07.12.2020 09:59:27

Re: Re:Мертвое сражается...

>>Думается не хотели портить отношения с Азербайджаном. Тем более что на их стороне правда.
>
>Правды там столь же много, как на стороне Германии в 1938.
Вы уж сказанули - территория была отжата военной силой. Никто новых границ не признал.
С уважением, Марат

От	Сибиряк
К	марат (07.12.2020 09:59:27)
Дата	07.12.2020 12:45:08

Re: Re:Мертвое сражается...

>>Правды там столь же много, как на стороне Германии в 1938.
>Вы уж сказанули - территория была отжата военной силой. Никто новых границ не признал.

Я вижу сходство прежде всего в том, что "униженная" пару десятилетий назад нация смело прибегает к оружию, чтобы восстановить своё достоинство и добивается успеха. Это плохой прецедент, провоцирующий к продолжению банкета.

От	марат
К	Сибиряк (07.12.2020 12:45:08)
Дата	07.12.2020 14:22:49

Re: Re:Мертвое сражается...

>Я вижу сходство прежде всего в том, что "униженная" пару десятилетий назад нация смело прибегает к оружию, чтобы восстановить своё достоинство и добивается успеха. Это плохой прецедент, провоцирующий к продолжению банкета.
В ближайшие пять лет продолжения не будет.
С уважением, Марат

От	Сибиряк
К	марат (07.12.2020 14:22:49)
Дата	07.12.2020 15:07:19

Re: Re:Мертвое сражается...

>В ближайшие пять лет продолжения не будет.

"I believe it is peace for our time."

От	марат
К	Сибиряк (07.12.2020 15:07:19)
Дата	16.12.2020 16:17:41

Re: Re:Мертвое сражается...

>>В ближайшие пять лет продолжения не будет.
>
>"I believe it is peace for our time."
На роль Гитлера кого назначили?
С уважением, Марат

От	Сибиряк
К	марат (16.12.2020 16:17:41)
Дата	17.12.2020 17:39:35

Re: Re:Мертвое сражается...

>>>В ближайшие пять лет продолжения не будет.
>>
>>"I believe it is peace for our time."
>На роль Гитлера кого назначили?
>С уважением, Марат

Кстати, после месяца затишья уже произошли новые боестолкновения. Так что пять лет - это очень оптимистично!

От	марат
К	Сибиряк (17.12.2020 17:39:35)
Дата	18.12.2020 11:14:25

Re: Re:Мертвое сражается...

>Кстати, после месяца затишья уже произошли новые боестолкновения. Так что пять лет - это очень оптимистично!
И что уже захватили?
С уважением, Марат

От	СОР
К	Д.И.У. (05.12.2020 20:12:40)
Дата	06.12.2020 02:00:12

Re: Re:Мертвое сражается...

>Можно заметить, что ни один из современных западных проектов ЗРК

Отличный пример, с которого несомненно надо брать пример стране производящей лучшие в мире ЗРК.

От	МУРЛО
К	СОР (06.12.2020 02:00:12)
Дата	06.12.2020 10:57:38

Re: Re:Мертвое сражается...

>Отличный пример, с которого несомненно надо брать пример стране производящей лучшие в мире ЗРК.

Оч смешно. Соревноваться в номинации, в которой всех остальных хватает ума не участвовать. А что же у нас так жалко все было и есть с корабельными ЗРК, авиационными ракетами?

От	СОР
К	МУРЛО (06.12.2020 10:57:38)
Дата	07.12.2020 00:20:09

Re: Re:Мертвое сражается...

>>Отличный пример, с которого несомненно надо брать пример стране производящей лучшие в мире ЗРК.
>
>Оч смешно. Соревноваться в номинации, в которой всех остальных хватает ума не участвовать. А что же у нас так жалко все было и есть с корабельными ЗРК, авиационными ракетами?

Да и у кого со всем этим хорошо? и на сколько хорошо у тех по сравнению с нашим плохо?

От	AMX
К	марат (05.12.2020 09:47:24)
Дата	05.12.2020 13:47:59

Re: Re:Мертвое сражается...

>Для стационарных объектов прицепы хорошо - привез и уехал.

Стационарный радар легкая цель для противорадиолокационных ракет. В условиях нахождения таких радаров в зоне дальности ПРР они не жильцы.
Атаковать же пусковые, которые без радара бесполезны и смысла нет.

От	Blitz.
К	AMX (05.12.2020 13:47:59)
Дата	05.12.2020 20:51:05

Re: Re:Мертвое сражается...

>Стационарный радар легкая цель для противорадиолокационных ракет. В условиях нахождения таких радаров в зоне дальности ПРР они не жильцы.
ПРР не нужна в таком случае-достаточно знать координаты и отправить что-то по ним.

От	марат
К	Blitz. (05.12.2020 20:51:05)
Дата	05.12.2020 21:04:03

Re: Re:Мертвое сражается...

>>Стационарный радар легкая цель для противорадиолокационных ракет. В условиях нахождения таких радаров в зоне дальности ПРР они не жильцы.
>ПРР не нужна в таком случае-достаточно знать координаты и отправить что-то по ним.
Типичный пример это ливанская война 1982 г. Вскрыв разведкой(в том числе БПЛА) систему ПВО сирийской армии в южном Ливане, израильтяне нанесли комбинированный ракетно-артиллерийский огонь по позициям, после чего авиация произвела пуски ракет вне зоны дальности сирийской ПВО. Полный разгром.
С уважением, Марат

От	valery~n
К	марат (05.12.2020 21:04:03)
Дата	06.12.2020 13:39:41

Ре: Ре:Мертвое сражается...

>>>Стационарный радар легкая цель для противорадиолокационных ракет. В условиях нахождения таких радаров в зоне дальности ПРР они не жильцы.
>>ПРР не нужна в таком случае-достаточно знать координаты и отправить что-то по ним.
>Типичный пример это ливанская война 1982 г. Вскрыв разведкой(в том числе БПЛА) систему ПВО сирийской армии в южном Ливане, израильтяне нанесли комбинированный ракетно-артиллерийский огонь по позициям, после чего авиация произвела пуски ракет вне зоны дальности сирийской ПВО. Полный разгром.
>С уважением, Марат
Прочитав Ваше сообщение, вспомнил рассказ командира батареи ЗРК "Оса" во время сирийско-израильской войны. Над батареей "Ос" появился израильский беспилотник,его засекли, но команды сбивать его не было. Вдруг падает израильская ракета и одна "Оса" уничтожена. Командир заволновался и связался с начальством. Прилетает вторая ракета и- нет второй "Осы". Тогда командир крикнул водителю "Гони что есть силы". "Оса" мчалась, как бешеный мамонт, сметая все на своем пути,а за ней пунктиром падали израильские ракеты... Если кто знает этот эпизод лучше, пусть меня поправит.

От	МУРЛО
К	valery~n (06.12.2020 13:39:41)
Дата	06.12.2020 15:48:52

Ре: Ре:Мертвое сражается...

>Прочитав Ваше сообщение, вспомнил рассказ командира батареи ЗРК "Оса" во время сирийско-израильской войны. Над батареей "Ос" появился израильский беспилотник,его засекли, но команды сбивать его не было.

Уже тогда знали, что от беспилотников никакого толку!

От	МУРЛО
К	МУРЛО (06.12.2020 15:48:52)
Дата	06.12.2020 16:29:46

Ре: Ре:Мертвое сражается...

>>Прочитав Ваше сообщение, вспомнил рассказ командира батареи ЗРК "Оса" во время сирийско-израильской войны. Над батареей "Ос" появился израильский беспилотник,его засекли, но команды сбивать его не было.

Если серьезно, то ситуация была еще хуже в том, что масштабы недееспособности принципов ПВО были не осознанны. Черед бюллетени до офицеров ПВО доводилась информация:
"Группировка ПВО "Ф" провела 64 стрельбы, уничтожив всеми средствами 34 воздушных цели (ДШ1А - 4, ВОП - 3, самолетов - 27) при среднем расходе на одну сбитую цель: ЗРК типа С-75М - 2,5 ЗУР, С-125 (C-I25M) - 3,1 ЗУР."

При этом Израиль вообще потерь не понес.

Выводы предлагались следующие
"ОБЩИЕ выводы
Анализ опыта боевых действий зенитных ракетных войск в арабо-израильском конфликте показал, что для достижения агрессивных целей противником широко используется ударная авиация. Для обеспечения выполнения поставленных задач широко осуществлялось подавление активных средств ПВО, органов управления и радиолокационного обеспечения. В этих целях использовался весь арсенал средств поражения. В военном конфликте для подавления зенитных ракетных дивизионов и командных пунктов частей, впервые были применены управляемые ракеты класса "поверхность - земля" SNARK-AQM и управляемые авиабомбы "Уоллай-1 (2)" повышенной точности наведения с мощной боевой частью и запускаемые с больших дальностей. Дальности пуска новых средств поражения позволяли самолетам (носителям) не заходить в зоны огня активных средств ПВО или находиться там малое время.
Для преодоления системы ПВО противник постоянно изыскивал новые способы и тактические приемы. В каждом случае противник был вынужден проводить комплекс мероприятий, направленных на детальную разведку и изучение сильных и слабых сторон группировок ПВО и умело использовал их уязвимые места. Опыт боевого применения ЗРВ в локальных войнах подтверждает правильность принципов построения зенитной ракетной обороны. Только всевысотная, эшелонированная по глубине, устойчивая
от электронного и огневого подавления зенитная ракетная оборона во взаимодействии с истребительной авиацией и войсковой ПВО способна эффективно отражать массированные удары. Зенитное ракетное вооружение и военная техника продолжает
оставаться грозным оружием, имеющим высокую боевую эффективность
и эксплуатационную надежность. Эффективность боевого использования вооружения и военной техники в значительной степени зависят от боевой выучки личного состава и профессионального мастерства офицеров частей и подразделений ЗРВ ПВО.
Основными причинами снижения эффективности системы ПВО явились: неполное использование возможностей радиоэлектронных средств ПВО, низкая
живучесть боевого порядка, плохая маскировка, недостаточное
инженерное оборудование основных и отсутствие запасных
и ложных позиций, неиспользование маневренных возможностей
вооружения и военной техники, отсутствие гибкого сочетания централизованного и децентрализованного оповещения и управления действиями войск, низк:И'/ уровень автоматизации управления, слабое взаимодействие сил ПВО, низкая
подготовка расчетов и органов боевого управления, недостаточная
морально-психологическая подготовка личного состава.
Наиболее слабым звеном оказались системы управления
и разведки. Полностью подтвердилась целесообразность создания смешанных
группировок ЗРВ. Зенитная артиллерия не утратила
своего значения, особенно на малых высотах при борьбе с
вертолетами огневой поддержки, а также при действиях в горах,
из засад, в качестве кочующих и т.д."

Вывод о неспособности советской военной науки выработать методы борьбы с авиацией, конечно не мог быть сделан по политическим причинам. Ситуация очень перекликается с Карабахской.

От	марат
К	МУРЛО (06.12.2020 16:29:46)
Дата	06.12.2020 19:22:15

Ре: Ре:Мертвое сражается...

>Вывод о неспособности советской военной науки выработать методы борьбы с авиацией, конечно не мог быть сделан по политическим причинам. Ситуация очень перекликается с Карабахской.
Вывод не соответствует. Сирийской авиации в Ливане не было и взаимодействовать с группировкой ПВО она могла только с территории Сирии. Но Израиль не воевал с Сирией.
Конечно, после того как вынесли ПВО сирийцы попытались ввести в действие истребители, но ПВО уже было разгромлено. Ну и ограничения на действия над Израилем не отменялись.
Типичное связывание военных по рукам политиками - то есть нужно учить политиков азам тактики применения армии.
В войне с Грузией РФ не постеснялась применить весь комплекс сил вплоть до ДБА. кроме РВСН.
С уважением, Марат